なぜトロフィー不要派は「ゲームをやり込む楽しさ」を認められないのか

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:27:02.30

たいしてゲーム好きじゃないのかね
そうとしか考えられん

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:28:40.13

やり込むのは自分との戦いじゃん
トロフィー得て自分に勝ったことになんの？

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:28:57.20

トロフィー無いとやり込む気にならないのは、たいしてゲーム好きではないんじゃ？

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:29:34.93

むしろトロフィー至上主義者達はなんで指示されないとやりこみの一つもできないんだろうか
トロフィーなんてなくても好きなようにやり込みゃいいのに

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:29:35.91

やり込みを強要されるのが嫌なだけ
あと〇〇〇回〇〇しろとか苦痛でしかない実績とか馬鹿かよ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:30:54.73

トロフィーなくても縛りゲーでやり込んでるプレイヤー沢山居るじゃん

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:32:47.47

トロフィーとか知らんけどMHXXのがMHWよりよほどやり込み要素あるしなー
DQ11も3DS版のがクリアした人多いんじゃねw

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:32:54.82

スマブラやMinecraftみたいにソフト側で実績用意するなら分かるがハード側で設定されてるのはイラネ
つか実績用意されなきゃやり込めないのか？

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:34:02.48

実績トロフィーもないのに
ブスザワでﾎｺﾗｶﾞｰとかいってるやつはアホなのかな
っておもあ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:34:27.64

見せびらかす必要なんてないだろ、ソフト内で完結すりゃいい

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:34:44.69

面白いゲームは自然とプラチナになるがつまらないゲームはブロンズもろくに付かない
つまらんゲームをやりこむとか娯楽としてのゲームを冒涜しとるわ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:35:13.09

トロフィーって設定された項目に、プレイヤーがわざわざ合わせた行動しないといけないじゃんｗ
楽しい部分だけじゃない、理不尽な部分もあるし

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:36:37.25

なぜトロフィーを不要とする意見がゲームをやりこむ楽しさを認められないことに繋がるのか

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:36:57.37

トロフィーに縛られてる奴はアホ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:37:41.34

あって困るもんでもないし、あることでやるやらない選べるから良いと思う
ただトロフィーある事でマウント取ろうとするからバカにされてるだけね
理解した？

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:39:12.25

トロフィーは好きだしやりこみの指標の一つとしては便利でいいと思うよ
でもトロフィーが用意されてないやりこみ要素をやらないわけではないよね

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:39:32.53

スレタイみるとトロフィーがないと
やり込めないと言ってる様に見えるな

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:39:36.03

トロフィー不要派って任天堂信者だけだろ
別にあっても損にはならないし

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:39:40.49

トロフィー存在してしまうと
トロフィーコンプ＝ゲームクリア
に置き換わるからやり込みじゃないでしょ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:40:08.08

トロフィーって妙にマゾいものがあったりしてそれ見るだけで萎える時もある

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:40:29.81

ここまで、実績やトロフィー未経験者の戯言w

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:40:58.33

>>18
不要だから別にあってもなくてもどっちでもいいぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:41:32.20

ゲーム内で実績用意してるゲームは昔からバランス考えられててやりたくなるやり込み多いんだよな
ゲーム機側での実績は強制的に用意させられてるせいか簡単すぎたり苦行すぎたりやる気起きない

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:42:26.52

むしろやり込むならトロフィーないほうがいいぞこれはマジだ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:42:35.08

かっこよかったり感動的だったりするシーンでピコンってのはやめてくれ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:43:19.37

>>15
ゲーム内に似たものは任天堂でも実装してるし
態々ハード側でやる必要もないしね
そこに「実績不要=やり込まない」などの極論かます>>1みたい阿呆がいるから反論される
更に大半が「実績」なのにトロフィーって時点でお里が知れてるというね

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:43:40.33

否定してクレクレシリーズ？
今回はあからさまな言葉の摩り替えだね、言葉遊び

やってるゲームが気に入れば自然とやり込むし、
やり込みプレイをしてる(多い)なら、ゲーム好き認定されるという事でもない

まぁ、やり込み要素の一端として、
「どういうプレイをすればこんなトロフィーが取れますよ」
という提唱も、また良いと思うよ

あんまりマゾ過ぎる反復とかは、プレイヤーから嫌悪されてしまうだろうけどね
ソシャゲなどでは、課金させる為に中毒になるよう、ゲーム内(構造)で扇動する
プレイヤーを操ろうとする意図、悪意が掛かったものだね
それと同じ、あるいは似たようなトロフィー要素は控えて欲しいな

白か黒か？１か１００か？みたいな極論でもなく、
良いものは認め賞賛し、悪いものは批判し改善を求める
それで良いんじゃないかな？
単純な善悪論だけでも計り切れないし、
個人個人によって尺度は違ってくるだろうけどね

カルト宗教みたいに行き過ぎてると、ゲームやってて息苦しくなると思うよ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:44:46.26

自分でやりこめば良いじゃん
縛りプレイなんか昔から幾らでもあったよ
俺もfft一人旅でクリアしたときは滅茶苦茶達成感あった
楽しみ方すら人任せなの

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:45:05.17

トロフィーはやり込みというよりは、やらされてる感じで嫌い
トロフィーのせいで自由にプレイできなくなる

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:45:07.48

やり込みを自分で見つけられないのは不幸

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:45:34.78

実積否定で一番声がでかかったのってPS3だったんだけどなぁ、。

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:46:29.66

まあ別にあっても良いけどね
お前等はやりこむ楽しさを知らない認めろ認めろうっさいのはいみふだわ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:48:33.06

そもそも最近のゲームなら大体そのゲーム内の機能として、ちゃんとやり込み度は記録されてるだろ？
必要か否か論ずるべきなのはハード単位、アカウント単位でそれが管理されるべきなのかって展では

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:50:12.04

豚がやってる任天堂のゲームやってみりゃわかるよ
基本浅い

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:50:36.40

ソフト側で実装されてるから不要派がよくわからない
ここで言われてる実績トロフィーってSNSで公開共有できる実績だろ
共有する楽しさってあるじゃん
だからソシャゲもここまで流行ってるんだろ
そこを論じないで、一人でやり込めるから要らないって何の議論にもなってないぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:51:03.06

このトロフィー無理ゲーだから糞とか叩くじゃんあいつら

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:51:20.60

実績ってSNSで見せ合うものなの？

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:52:59.77

トロフィートロフィー言ってる奴は他人が作った目標を受動的にプレイしているに過ぎない
本当のゲーム好きは己で能動的にやり込むから他人が作った目標なんか別に必要としない

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:53:24.88

>>35
そういう盛り上がり方をするにせよソフト単位で共有されてればよくて、
ハード単位で行われる必要があるのかってのが疑問点なんじゃない？
知らないソフトのプラチナトロフィー見せられてピンと来るのかって話で

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:54:39.29

なにしていいかわからんガイジ用やろ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:55:04.93

>>35
1が言ってるのはやり込む楽しさだろ
論点ずらしたいなら別のスレ立てろ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:55:10.13

SNSで共有が～って意見あるけど実績無いゲームでも凄いプレイややり込みがバズったりするじゃん

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:55:37.38

真のやりこみは開発者が想定してない域だからな

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:56:19.53

というかトロフィーなんていやなら通知オフにしとけばいいだけだしな
他人に見られるのもいやならそういう設定もあるし
あって困ることはなにもない
PS4なんてトロフィー取得時にスクショ撮ってくれるからいい思い出になるわ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:56:19.99

やりこみの楽しさも
やりこみを見せ合う楽しさもは認めるが
実績を見せ合う楽しさは理解できない

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:56:23.48

ゲームごとにやり込み要素と報酬があればいらんってだけ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:56:43.18

>>39
おーこいつこんなゲームやってるのか、知らなかったけど調べてみるか、みたいな感じで広がることはままあるだろ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:57:13.05

あってもなくてもどうでも良いものをやたら不要不要って喚くから取れない奴の嫉妬じゃね？って笑われる

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:57:51.61

ミニゲーム集をやってこそゲーマー
トロフィーとかいらない

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:57:59.69

>>43
真のやり込みみたいなのはトロフィーも実績もそういうのは設定せんよ
あまりに難易度高すぎるのは暗黙の了解でアウトになってるから
それでもそこまでやりこむ奴はやりこむしトロフィーの有無は関係ない

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:58:15.16

あってもなくてもどうでもいいものを>>1みたいなのが押し付けだすから叩かれるんだぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:59:33.13

この手のスレ定期的に立つけど
立てるとトロフィー貰えるの？

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:59:35.75

>>47
このフレンドもうここまで進んでるのかーとか、負けないように進めようみたいなモチベにもなるね
あとはこのフレンドがプラチナ取るまでやり込んだこのゲームはおもしろいのかな？とかで購入動機になったり
まぁMicrosoftはよう考えたわ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 12:59:38.31

トロフィーない時代はやりこみプレイなかったとでも思ってるんか1は
むしろ昔の方が多かった印象だが

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:01:32.80

>>50
じゃあやり込みなんて名乗るなよ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:02:01.00

裏ボス含む全クリでプラチナにしてくれれば分かりやすいのに
5人一緒に爆殺とか、何とかの武器で1000人倒すとかいらねー

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:02:25.77

>>48
順番が逆だアホ
トロフィーなくて楽しんでるコミュニティにわざわざ入ってきてトロフィーないからクソって喚いてくる連中がいるから別にいらないよねって反論してるだけ
いちいちめんどくせー反論させるなよ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:03:20.47

>>55
？？？？？

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:03:48.41

実績そのものは否定しないが、進捗率を表示するのはやめてほしい
ゲームクリアしても100%にならないからスッキリしない

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:04:46.51

普通やりこみってのはプレー時間とかハイスコアとか周回回数とか
そういうもので測るものであって意味不明な行動を要求されるトロフィー（）なんて断固拒否

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:04:49.59

トロフィー不要　…やり込む派
トロフィー必要　…やらされたい派
どうでもいい　…やり込まない派

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:05:05.45

隠しトロフィーにしてあってもあと何体ボスがいるか察せてしまうようなのはやめてほしいわw
あと何章なのかとか
なるべくゲームクリアするまではトロフィー見ないけど

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:05:57.12

>>60
その上の三つ全部トロフィーにあったよ
他人から見たときにわかりやすいよね

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:06:05.56

>>55
トロフィー派がやり込みとか名乗るなよ
単なるトロフィーコレクターでしかないから
トロフィー取れたらやり込みやめるんだろ？

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:06:56.52

実績システムの何が楽しいの？ｗ
https://namidame.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1210151620/1

1 名前：名無しさん必死だな[] 投稿日：2008/05/07(水) 18:13:40 ID:v5EiW+IF0
いらねーだろあれ
ガキが友達に自慢するならまだしもｗｗ
キモオタブサメンおっさんの自己満足用か？

箱の実績の実態
https://dubai.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1201338143/1

1 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/01/26(土) 18:02:23 ID:FU7AEulg0
痴漢１「オレの実績６０００もあるんだぜ＾＾すげーだろ＾＾」
痴漢２「すげえーｗ」
痴漢３「ちっふざけんな、こうなったらパパのマネーでソフト60分くらい買ってきて実績増やしてやる・・・」
痴漢４「ぷ、痴漢３なんてゲーム弱くて金で解決しようとはバカすぎるｗｗｗゲーム楽しめよｗｗｗｗ」
痴漢５「オレうまいからソフト1本で実績1万とかいっちゃうしｗｗｗｗ」

・・・・etc

これが現実だ。

　　　　↓

2008年7月2日、Ver2.40でトロフィー搭載。全力で手首ドリル
ttps://www.jp.playstation.com/ps3/update/exp_ver240_2.html

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:07:21.03

トロフィーや実績を集めるのもまたやり込みだ
やり込みに定義などない

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:07:43.73

>>57
トロフィー取れないからってやたら顔真っ赤にしてイキりたつから笑われる

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:08:06.69

プラチナ取るまでやりこんだよ←分からない
1000時間やりこんだよ←とてもよく分かる

プラチナw

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:08:14.16

トロフィー=やり込みと思っていることがゲームが好きな層からしたらおかしい物差しだからなあ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:08:51.81

というかこの手のスレはすっかり「トロフィー」と言われるようになったなぁ
昔は「実績」だったのにな
あとスチームはどうだかわからんけどiOSにも実績あるよ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:09:54.64

>>70
1が言ってるから合わせてるだけで基本は実績だぞ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:09:57.10

興味ない側が勝手にマウント取られた気になって発狂してるから笑えるんだよなあ
ついついこういうスレ立つとイジリたくなっちゃう

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:10:23.04

>>70
スレ主がどの陣営か分かりやすくていいよな

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:10:37.73

>>68
仮に1000時間なんて放置しとけば誰でもできるし同じ内容繰り返し繰り返しやってるだけでも1000時間いくよ
でもトロフィーや実績だとキチンと腕前が伴った最低限のやり込みがなければプラチナトロフィーは取れない
1000時間遊ぶよりトロコンしてる方が隅々まで遊んだんだなぁとわかる

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:12:05.05

Bloodborne10周くらいしてるけどプラチナなんて取ってないなw
なんか意味あるのかあれ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:12:27.48

ぶーちゃんは将来任天堂がトロフィー機能を実装したら徹底的に叩けよ
絶対に手のひら返して絶賛するなよ
レス保存しとくからなw

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:12:39.94

この恥知らずなスレは何で立ち続けるの

任天堂層としてやりこみ自体は微塵も否定しないが
トロフィーのほうが目的になる本末転倒は病気だから
ゲーム内実績に止めるべきと200回同じ結論出したよね

お題達成の実績形態でしかやりこみを評価できないことで
タイムアタックとかが軽視されるのもゴミみたいな矛盾思想じゃん
手のひらで踊る頭スポンジ野郎がゲーマーなのか

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:12:48.50

>>72
トロフィー不要派はゲームをやり込む楽しさを認められない！たいしてゲーム好きではない！
↓
勝手にマウント取られた気になってる

ガイジ？

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:13:15.80

>>72
興味ないなら見なくてよいはずでは？
深層心理にホントは羨ましがってるんだとおもうよ

トロフィーがあっても自分で好きなように縛りプレイできるわけだしねぇ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:13:16.67

トロフィーってあってもいいと思うし
実際解除されたらちょっと嬉しいのはあるけど
明らかに糞つまんねえ事をずっとやらされるのとかもあるし
ああいうのを解除のために嫌々やるって
もうそれはやりこみでもなんでもなく、ただの苦痛
否定はしないけど、なくても別にいいものだと思うわ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:14:12.02

まぁかくいう俺もブラボとかソウルシリーズはあえてゲームログとして使ってるから各シリーズ30周くらいしてるのにトロフィー取得率60%くらいなんだけどなw
あんなのオマケだよ
でもあるに越したことはない
ラスアスかなんかなんてノーマルモード全クリして5%とかだし、そういうふざけたのもあるから

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:14:34.10

>>76
>>65

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:14:38.66

やり込むよりいろんなゲームしたいです

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:14:41.38

すごい簡単な話、実績ってゲームそのものを楽しくしないのよ

心理学の実験で二つにわけたグループにパズルをやらせて片方には報酬をだす、片方には報酬をださないと、
休憩時間にもパズルそのものに関心をもって遊び続けたのは報酬がないグループだったという話がある。

ゲームは基本的に内発的動機づけでやるもので、外的報酬（外発的動機付け）はゲームプレイの純粋さを損なうし、
ポッポアップ表示やシステム的な一列管理などでゲームへの没入感を奪うなどのデメリットもある

たまに「実績があるから楽しい課題をプレイできた」という意見もみるけど、
それも外的報酬につられたり広告効果的にやってみた結果で楽しかったという結果論にすぎない。
逆に言えば外的報酬につられてやらされてみたけどつまらなかった、苦行だったということも多々あるという裏返し。

結局はゲームそのものが面白いかどうかのほうが重要だし、
実績を課題への導線、広告的に使うにしてもローコストに組み込めるというメリットはあるが、
それは悪く言えば手抜きで、理想で言えばすべての導線がゲーム内に演出としてしっかり組み込まれているのが望ましい

想定される課題が明確なミニゲーム集なんかは実績とは相性がいいし、
そういうゲームはゲーム内実績的なものもしっかり組み込まれてることが多いけど
なんでもかんでも手抜きの外的報酬としてハードウェア共通実績を組み込むことはゲーム体験そのものを純粋には楽しくしない。

外発的動機づけに支配されると内発的動機づけで自発的に自由にやりこむ真のやり込みにも到達できない。
やらされで満足してしまいがちになる

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:14:54.04

>>67
論点ずらすな
的確な返しが出来ないなら黙ってなさい

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:15:11.80

>>77
タイムアタックをしたらいいやん
別に誰も軽視してないから

トロフィーは縛りプレイ強要じゃないぞ？w

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:15:13.15

>>78
ガイジと言えばガイジだろう
>>1もトロフィーの是非を語りたいんじゃなくて、あんたらおもちゃにしたいだけだと思うよ笑

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:15:18.84

>>77
ゲーム内実績じゃフレンドとの比較とかこのフレンドがどのくらいそのゲームやり込んだのかとかわからないじゃん
もし仮にゲーム内で比較できるとしてもゲーム毎回起動するのめんどくさいし

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:15:22.70

トロフィー至上主義者は提示されないとやり込み要素を見つけられないのかな？
恐らくはコンプ癖かこんなに難しいトロフィー取った俺スゲー！注目しろ認めろな承認欲求の塊か
あってもなくてもどうでも良いわ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:15:53.02

実績なんかなくたって好きなだけやり込めばいいじゃん

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:16:14.40

トロフィーじゃなくて実績だろ？
ゴキちゃんはちゃんとパクリ元に敬意を払ってな

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:16:17.33

テイルズヴェスペリアで全マップ埋める実績で、全部埋まってるように見えるのにほんの1ドット埋まってないだけで実績解除されないのは本当にアホだと思った

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:16:22.00

トロフィーに悪印象を持たせたい、印象操作の貶め工作って所だろ
任天堂がトロフィー(実績)を実装しない事を批判されたくないが為の
矛先逸らしも兼ねてると思う

何らかの落ち度をデッチ上げたい、悪意を感じるね

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:16:27.25

ただの自己満足でゲーム性に関連しないのであればあってもなくてもどっちでもいいよ
ただいらねというだけ

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:16:40.21

>>87
君顔真っ赤とかおもちゃとかそんな返ししかできないんだね
可哀想に

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:16:43.52

トロコン厨はバカだなーと思うけどトロフィーはあるに越したことはないんだよな
だって通知消せるし他の人に見られたくないなら設定で見られないように設定できるし、自分のトロフィー見たくないなら見に行かなければいいだけだから

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:16:57.66

>>91
案の定出て来たなｗ　自白乙

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:16:59.57

トロフィー集めるとクーポンもらえるようにできんの？

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:17:37.25

○○を9999回達成

トロフィーGet！

その後○○を何回くらいやりましたか？

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:18:14.27

やり込み評価のものさしとして不完全なものと毎回証明されるのに
>>1みたいなクライマックスな偏見キチガイしかスレ立てないよね

**名無しさん必死だな** · 2018/11/19(月) 13:18:22.02

>>95
悔しいの？笑
釣られちゃったねぇ