X

【悲報】EVOJストVももち優勝！！が、賞金150万円はJeSUに中抜きされて10万円なのか？！

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/17(日) 22:10:57.52ID:yCNGtjd+F
フリーのプロゲーマーから賞金を巻き上げるプロゲーマーライセンス団体なんて…
0883名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 02:26:25.72ID:Jdq/ZB0n0
>>877
ところでどこの誰が「JeSUライセンスを持たないで賞金受け取れば　”違法”」だなんて言ってるんだ？
0884名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 02:27:28.91ID:Jdq/ZB0n0
>>882
大会はそりゃ開けるだろう？
今だって開ける
そういったものでは高額賞金出すのが駄目なだけで
0885名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 02:30:25.51ID:Jdq/ZB0n0
JeSUライセンスを持たないで賞金受け取れば　”違法”　だなんてJeSUは言ってないだろうし消費者庁も言うわけないしな…
誰が言ってるんだろう？
0886名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 02:51:27.33ID:iGF1eTNi0
ぐりぐりくんSR相手止めたら？
こいつオウムのように繰り返してるだけ
相手の反論は聞いてないで
0888名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 03:32:03.58ID:hLQIaNmgd
>>879
「大会に勝っただけでは高度な技術の証明にならない」なんて言ってない
一定の基準を設けた大会を規定してルールに基づいて高度な技術の証明にライセンスを発行すれば便利だろと言っている
0889名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 03:44:30.57ID:pdDin99Y0
賞金払ってるほうも意味ねーな
もう次からいくら賞金出そうが参加しねーだろ
0890名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 06:40:18.79ID:yvG1HWS30
>>885
お前の意見を尊重すると

ライセンスを持たないで賞金を受け取っても違法ではない
→ライセンスなんぞなくても賞金を受け取れる
→JeSUとかいらなくね？

ってなるんだけどもっとアタマ使ってから書き込めば？
0892名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 06:47:43.65ID:yvG1HWS30
てことはライセンスなくても受け取るってことか
なんのためにJeSUが必要なんですかねぇ
0893名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 07:48:15.21ID:r6gAI9d10
>>887
> 賞金付きの大会以外でも高度な技術は認定できる？

できるでしょ
”識者”が判断

プロ野球だって誰が判断してるかって球団の識者たちだからね
0894名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 07:53:30.53ID:r6gAI9d10
>>890
885は、海外での大会で賞金受け取りは海外の法律によって影響される？という流れでしょ
JeSUライセンス持たない人が、海外の大会で海外の法律によって超高額賞金もらっても違法ではないという

日本ではまた別の話じゃないか
0896名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 08:08:23.14ID:OJhxjjVF0
縛る必要ないやつを縛ったから、この騒動でありJeSU不要論なのであり。
0897名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 08:12:24.26ID:r6gAI9d10
>>888
これには同意

やり方は一つではないからね
888のやり方が一つの良いやり方であるのは事実
五輪などでの選手選考に近い、特にアメリカなどでの
向こうは有名有力選手でも決められた選考試合で負けたら問答無用で落選

日本は仮にそうなっても無理やり選考委員会みたいなのが有名選手を選ぶことがある
0898ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 09:07:19.49ID:kz+zy47d0
>>881
それは意味ないな
一番最初のJeSUライセンスの認定者はJeSUライセンスがない状態で行われた大会勝利者に与えられたものだから。
上で言った「最後まで遡ったら根拠が何もない」というのはそういう事
0899ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 09:10:20.21ID:kz+zy47d0
>>883
>>629とかかな
「線引きが必要となる」「その線引きがライセンスだ」
といってる
「必要」
「必ずいる」だから「なければ違法」となる
0900ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 09:13:39.51ID:kz+zy47d0
>>888
「高度な技術の証明」は「プロアマ問わない」と消費者庁が明言してる
>>688
「esports大会出場者が優れた技術によって観客を魅了する仕事をし、その報酬として
賞金を得る場合、その賞金はプロアマを問わず景品表示法で言う”景品類”には該当しない」
つまり大会で優勝すればいい
0901名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 10:16:41.61ID:hLQIaNmgd
>>893
そう、自分もできると思う
でもぐりぐりくんとは意見の相違があるように思うから確認したかった
0902名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 10:35:25.92ID:OtDVyZUZd
なんだやっぱ国が言ってるのはあくまで
仕事の報酬ならオッケーって言ってるだけじゃん
0904名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 14:10:53.48ID:tGD3yI9n0
>>880
日本在住者が本戦大会に参加するまでに日本のメーカーが関与したかどうかでしょ
CCは日本で予選扱いの大会がいくつかあってそこで優勝かそれなりの結果を出してないと出れない
最後だけ海外でやっても脱法はできない

全く関係ないし問題点も別物だけどイメージ的にはタックスヘイブン問題みたいなもん
0905名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 14:31:21.89ID:RXS8ddwga
>>899,900
JeSUライセンスが必要ではなく線引きが必要としか書いてなくね？
JeSUライセンスは線引きがしやすい方法の1つとして考えられたもの

大会で優勝した後に、賞金を獲りにきたあなたは結果的に優れた技術が証明されたので
今の決勝大会は後出しだけど仕事にします、賞金はあげませんが報酬をあげます、といきなり言っても通用しないリスクがある

浜村もそう言っている
https://appvs.famitsu.com/20180223_1950/
> いきなり労務契約を結んで報酬を支払う」というやり方が、景品表示法にひっかからないとは思っていないそうだ。

> それもそのはずで”景品表示法というのは、一般人を釣ってしまうことが問題”という規制のため、それはあくまで法の抜け道でしかなく、メーカーとしてはそのリスクは避けたい。

> そこで「どこからがプロで、お金を払っていいパフォーマンスを見せる人なのか、そうじゃないのかの線引きをしないといけなかったんです。」
> 「なので、ライセンスという形をしたほうが線引きをしやすいという考えなんです」
0906名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 15:01:28.85ID:qn5iX/d30
jesuが「こいつは私たちが認定したプロなので景品表示法の問題はクリアしてます」
って宣言しても法的には何も保護されてないよね？
0907名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 15:09:40.12ID:pPHCDO5k0
>>898
JeSU設立前の大会勝利者も推薦されて無条件で取得できるのではなく
JeSUライセンスがある状態でのJeSU公認大会以外で勝利したの場合と同じ
遡って実績確認をされている

https://jesu.or.jp/contents/license_system/JeSU 公認プロライセンス規約
＞7 JeSU 公認プロライセンスの発行方法
＞＞7.2 JeSU 公認の大会以外における例外的ライセンスの発行
＞＞＞7.2.1 IP ホルダーは過去実績も含めて、JeSU 公認の大会以外の国内外の大会で著しく優秀な実績を残した選手のうち、JeSU 公認ライセンス取得に
ふさわしい選手を特別枠として推薦することができる。
その中から JeSU が対象に十分な実績があり妥当と認めた特定の選手は例外として JeSU 公認プロライ センスの取得資格を有するものとする。
0908ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 15:13:28.44ID:kz+zy47d0
>>905
「線引きが必要でその線引きがプロライセンス」という意味の事でしょ
実際には「プロアマ問わず」でオッケー
「プロでもアマでも良くてすなわちプロライセンスは線引きとして不必要」というのが消費者庁の見解
0909ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 15:16:45.04ID:kz+zy47d0
>>907
それはJeSUが勝手に決めてる事ですね
賞金付きの大会はIPホルダーが開催を決めるのでその時に「適切な大会」を設定すればいいだけ
それで「仕事の報酬」となる
プロアマは問われないというのが消費者庁の最新の見解
0910名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 15:21:46.69ID:owQlrti3a
線引きはプロライセンスしか認められないなんて言ってないのだから
線引き必須＝プロライセンス必須ではない

線引き⊃プロライセンス、だろ
線引き＝プロライセンス、ではない
0912名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 15:24:37.44ID:xyIst0cI0
景品法は別にプロゲーマーだけに関係してるわけじゃねーんだからな
プロライセンスがあれば、景品法に抵触しない
ということは日本では禁止されて罰せられる海外くじを
プロライセンス持ってるプロゲーマーなら合法的に買えるってなっちまうだろ
0913ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 15:28:58.17ID:kz+zy47d0
>>911
まず「仕事の報酬」とみなせるかどうかってのは「esports大会出場者が優れた技術によって
観客を魅了する仕事をし」たのかどうかって事なんですよ
じゃあ何をもって「優れた技術で観客を魅了したか」というと色々あると思うけど最大のものは
「八百長がないかどうか」なんだよ
八百長があるような大会だと優れた技術でもなければ観客も魅了してないので仕事とはみなせない
さて、八百長があるかどうかってのはどうやって判断しましょうか
これはJeSUがその大会を承認したかどうかってのは全く意味無い
JeSUが承認しようがしまいが八百長があればアウト
ということでJeSUライセンスのある無しに関わらず外部からの監査が必要になってくる
JeSUライセンスの存在は全く意味がない
0914名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 15:32:42.14ID:cWBQMnBka
理屈が全部滅茶苦茶で草

プロ・アマ問わないし線引きも事前する必要がなくて
仕事かどうかの線引きなんてのはその場ですればいい
とは消費者庁も言ってない件

前もって一般人か区別しておかないと一般人を賞金で誘引して法に触れた後に
一般人がなんかすげえ高度なパフォーマンスを見せたから仕事にしとくかってことが通用する

賞金を渡す前の誘引をしたところでもうアウトなんだよ
賞金で釣ったけど賞金を渡さなかったからセーフなんて法律ではない
0915ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 15:36:30.33ID:kz+zy47d0
>>914
線引きは「「esports大会出場者が優れた技術によって観客を魅了する仕事をし」たかどうか
つまり公正な競技が行われたのかどうか
公正な競技の上でならプロアマは問わないというのが消費者庁の見解
0916名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 15:39:40.12ID:bX4Ww+pRa
JeSUは参加者の″行為″の意味を先に区別する定義としてプロアマを分けておいて
観客を魅了するパフォーマンスの仕事か、仕事ではない部外者による賞金稼ぎか
後から変に疑われないように誰が見てもわかるようにした
ももちはそれを許否してJeSUはそれなら仕事として認めないとしているだけ

高度なパフォーマンスを出せて自分の技量をアピールするのも観客を魅せるもの自由だけど
仕事と認める出資者がいないのでは趣味の活動なので取引付随性のある賞金なら10万円が限度
スポンサーついてるらしいしJeSU以外に仕事として報酬を出して貰うのは構わないがw
0917ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 15:44:29.93ID:kz+zy47d0
>>916
高度なパフォーマンスを出したらプロアマ問わず賞金はもらえるというのが消費者庁の見解
プロだろうが高度なパフォーマンスの証明が出来なければ賞金は違法
例えば八百長とか。
つまりプロライセンスだけでは何の証明にもならない
0918名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 15:48:53.28ID:bX4Ww+pRa
それが仕事ならね
JeSUの大会においてはライセンス持ってなければ仕事じゃないんだよ
0919ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 15:53:35.07ID:kz+zy47d0
>>918
JeSUライセンス持ってても例えば八百長したりしたら「観客を魅了する仕事」じゃなくなるので
アウト
つまり「ライセンス持ちかどうか」というのには全く意味が無くて外部からの大会に対する監査が必要
監査して「公正な競技である」と認定された場合「観客を魅了する仕事」となり賞金をもらえる
その場合は「プロアマは問われない」
0920名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 16:00:42.76ID:tGD3yI9n0
台本通りの格闘パフォーマンスを仕事にしている業界もあるし
八百長は賭博と裏で通じあって絡むのがいけないだけだろう
0921ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 16:06:02.72ID:kz+zy47d0
>>920
プロレスに賞金なんてないでしょうw
台本通りで賞金ありなんて事になったら間違いなく法的問題が発生する
eスポーツもそうならないためには「公正な競技を行っている」という担保が必要
それはJeSUが「僕たち合法ですから」と自称する事では一切解決しない
外部からの監査が必要
0922ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 16:31:15.45ID:kz+zy47d0
実際問題大変ですよ
JeSUはプロライセンスの有無が「高度なパフォーマンスで観客を魅了する能力」の証明になる
としているが
それで八百長とか発生したらすべて前提は崩壊する
楽しみだね
0923名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 16:36:34.17ID:xyIst0cI0
別に八百長なんてどこにでもあるしなぁ
セリエAも八百長発覚しましたけどプロリーグセリエAは壊滅したんですか？
0924ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 16:40:23.18ID:kz+zy47d0
>>923
サッカーはパブリック競技で尚且つ海外の事なので景品表示法は無関係
ここは日本で景品表示法の影響下にあるので「公正ではない」となった場合
全てが根底から壊れる
JeSUライセンスの有無は全く意味がない
持ってようが持っていまいが公正さをチェックされる
0925名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 17:30:18.31ID:eUh2fByLd
なんで肝心のプロゲーマーが誰も問題視してないのに
関係ない部外者が命に関わることみたいに毎日熱くなってんの？
ニートによくある
自分以外の誰かがお金を稼ぐこと
がとにかく気に入らない人？
0926名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 17:34:09.38ID:jmNpLCwOa
プロゲーマーってJeSUのライセンス持ってる人のことでしょ？
そりゃ問題視しないんじゃないの？
0927名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 17:38:10.17ID:dnA4k0OA0
ぐりぐり君やその他のアホどもの為に今一度　整理してやったぞ


（前提）：　消費者庁表示対策課長大元慎二　氏のコメント（プロアマ問わず～）は一般論
　　　　　　どちらにしても肝は「労働契約-労働報酬」として扱わねばならないということ

そしてゲーム大会における「労働契約」という扱いをいざ具体的に精査してつきつめていくと色々な問題があるとわかった、ということ
（大元氏のコメントはこれら精査してあぶり出されてきた問題は考慮されていない（一般論でしかないから）

以下、労働報酬で高額賞金払う時に考慮されるケースと問題点
（注）全部ゲーム会社が自社のゲームで大会を行うケースでのもの（第三者スポンサーならはじめから問題ないので）


①　（方法）エントリー時に参加者全員と企業側が労働契約を結ぶ
　　（問題点）・運営上とてもやってられないので非現実的
　　　　　　　　・レベルの低い大会（一個人が自作のゲームをつかったりして自前での高額大会開いたりしたらどうなのか？）
　　　　　　　　・昨今のゲームでは可能な、ゲーム内アイテムなどを商品を餌にした場合（労働報酬として適切なのか？　見解がわかれる）

②　（方法）賞金獲得順位の少数のみ、その場で労働契約を結ぶ
　　（問題点）・高額賞金目当てに大会に参加した予選敗退者は、関係企業のゲーム販売促進に釣られたと見なされる恐れが濃厚
　　　　　　　　・見ず知らずのその時にその場であったプレイヤーに企業がいきなり労働契約するのは不自然とみなされないか？（これは見解がわかれる）
0928ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 17:38:21.99ID:kz+zy47d0
>>926
JeSUライセンスを持ってようがそれだけでは「高度なパフォーマンスで観客を魅了する能力」
の証明には全くならない
八百長やったりしたら全て崩壊
だからプロライセンス持ってるかどうかとは別に判定しないといけない
プロライセンス持ちさえすれば全てチェックをクリアとかどんな魔法の組織だ？w
0929名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 17:39:56.32ID:dnA4k0OA0
（927続き）

①と②の両方に法的問題点がでてくることがわかる
大元氏のコメントは①を想定したものだが、問題点の部分は一切考慮されていないと思われる（こういったものはゲーム業界に詳しく、より精査してはじめてあぶり出されるものだから）
法的にはギリ全部通ったとしてもそもそも運営上非現実的な事は覆らない

②は駄目な可能性濃厚
JeSUはこういった内容のことを消費者庁やゲームメーカーと協議してあぶり出してきた


で、結局これら①②を踏まえた上で確実に問題ないとされる方法が
「事前に、運営がプレイヤーを精査して資格を与えて労働契約を結んでおく」というもの＝プロライセンス制

プラスαとして、他のプロスポーツと同じく
・業界の健全な発展、秩序を守るためのコントロール
・五輪参加などを見据えて

という観点まで加わると、より一層総合的にはプロライセンス制が一番妥当だということになった
0930ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 17:46:00.30ID:kz+zy47d0
>>927
①　（方法）エントリー時に参加者全員と企業側が労働契約を結ぶ
　　（問題点）・運営上とてもやってられないので非現実的

大会で優勝した事実が「高度な技術」の証明になるので優勝した時点でクリア

・レベルの低い大会（一個人が自作のゲームをつかったりして自前での高額大会開いたりしたらどうなのか？）

そのゲームのレベルが高いか低いかなんて誰が判定するんだ？
パズドラとかあるのにw

②　（方法）賞金獲得順位の少数のみ、その場で労働契約を結ぶ
　　（問題点）・高額賞金目当てに大会に参加した予選敗退者は、関係企業のゲーム販売促進に釣られたと見なされる恐れが濃厚

その大会が本当に「高度な技術」を競い合ったのかどうかは俺がさっきから言ってる通り
外部から監査するしかない
JeSUの運営する大会でも不正があればおしまい

・見ず知らずのその時にその場であったプレイヤーに企業がいきなり労働契約するのは不自然とみなされないか？

何が不自然なんだ？
消費者庁はアマでもいいと言っている
0931名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 17:50:07.90ID:rhVGtDvT0
>>921
プロレスに賞金あるぞ
新日本プロレスで毎年夏にやるG1クライマックスって大会は優勝賞金1000万
0932名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 17:50:19.17ID:dnA4k0OA0
>>930
>大会で優勝した事実が「高度な技術」の証明になるので優勝した時点でクリア

駄目
予選敗退者たちが労務契約なしになり、高額商品に釣られてきた企業の販売促進にひっかかる

>外部から監査するしかない
>JeSUの運営する大会でも不正があればおしまい

それはまた別の問題

>消費者庁はアマでもいいと言っている

②のその問題に関しては見解がわかれる、と書いてあるだろう？
どのみちそれが仮に通ったとしてもそれ以外の問題がクリアされないので駄目



はい、次どうぞ
0933ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 17:50:23.41ID:kz+zy47d0
>>929
妥当じゃない
プロライセンスがあっても八百長したりしたら「高度な技術で観客を魅了した」
というのが崩壊するのでアウト
プロライセンスはなんの証明にもならん
0934ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 17:52:17.38ID:kz+zy47d0
>>931
http://news.livedoor.com/article/detail/9048046/
「（プロレスに）賞金はないですね」と切り出した長州は、「卒業してすぐ
新日本（プロレス）に入ったんですけど、その時の初任給は7万円でしたね。
新人は給料制でした。デビューした選手は1試合幾ら。（勝ち負けは）
あまり関係ないですね」と明かしたが、司会の中居正広をはじめ他のゲストは
勝敗とファイトマネーが無関係であることに驚いた様子を見せる。

「賞金◯◯万円！！」って試合はそれも含めて台本w
0935名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 17:55:04.19ID:dnA4k0OA0
>>933
まったくの屁理屈　乙

証明もなにも　「運営が事前にハイパフォーマンスをする労務者として労働契約を結ぶ」というものなので
証明になるかどうかも運営の勝手だしね

そもそもまるで理解できてないよね、お前
0936名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 17:56:17.87ID:dnA4k0OA0
ま、今後　ぐりぐりんくんやその他のアホが「プロアマ問わず合法と消費者庁が言ったー！」

と繰り返す度に（>927 と　>929)とつきつけましょう
0937ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 18:01:34.55ID:kz+zy47d0
>>932
>予選敗退者たちが労務契約なしになり、高額商品に釣られてきた企業の販売促進にひっかかる

それだと先日のカプコンカップの予選敗退者はみな労務契約して賃金受け取った事にならないか？

> それはまた別の問題

別の問題ではない
公正な大会じゃないって事になると「観客には魅了する仕事だから」という
論理が全て崩壊する

> ②のその問題に関しては見解がわかれる、と書いてあるだろう？
どのみちそれが仮に通ったとしてもそれ以外の問題がクリアされないので駄目

法的な問題はJeSUライセンスがあってもクリアにならない
八百長したりしたらおしまい

>>935
屁理屈なわけないw
「esports大会出場者が優れた技術によって観客を魅了する仕事をし、その報酬として
賞金を得る場合、その賞金はプロアマを問わず景品表示法で言う”景品類”には該当しない」
と消費者庁はいってるので八百長したら高度な技術でもなければ観客も魅了してないので
前提が壊れる
0938名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:10:00.91ID:qstDuI7Kd
このナントカ君ての普段法律に全く触れてないし、今までに触れたこともないでしょ？
サムライ業してるとわかるけど法律解釈にあたってよく出てくる文言に
社会通念上相当と思われる、や
客観的に見て合理的だと判断される、という文言があるのね

必死にキミのモノサシでそんなのは高度なパフォーマンスの証明にはならない！！って叫んだところでね
わかりやすく簡潔にいうと「10人中6人が是としたら是となる」ってことなのね
この解釈に異論があるなら最高裁判所に文句言ってね？
これは相当注意義務なんかも同じだけど

極論言えばカプコンが作ったゲームにおいて
カプコンが、プレイヤーMは高度なパフォーマンスを持ってると判断したらそれが全てなのよ
カプコン以上にカプコンのゲームに詳しく適切な判断をできるのは世の中にいないのだから

あと、必死に八百長八百長叫んでるけど、日本の法律は
「疑わしきは被告の利益に」が原則な訳ね
つまりお前がいくら八百長八百長叫んでも
「八百長の証拠が出ない限り」八百長にはならないのね
そして八百長の証拠がてできたら剥奪すればいいだけのこと

もう一度言うけど、気に入らないなら最高裁判所に文句言ってね？
0939名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:10:54.90ID:bdNt9VrV0
https://www.itmedia.co.jp/news/spv/1802/19/news082.html

浜村自身がライセンスが唯一の方法では無いと
言われたとゲロってるのにまだ頑張るの？

>　浜村副会長によると、消費者庁からは賞金付き大会を開催する方法として、（1）取引付随性のない第三者がお金を出す、（2）プロライセンスを発行し、プロの高度なパフォーマンスに対して報酬を出す――という2案を提示され
0940ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 18:12:58.44ID:kz+zy47d0
>>938
> カプコンが、プレイヤーMは高度なパフォーマンスを持ってると判断したらそれが全てなのよ
カプコン以上にカプコンのゲームに詳しく適切な判断をできるのは世の中にいないのだから

じゃあカプコンが「大会優勝者に賞金あげる！プロアマ問わず！」って言ったら
それでしまいだよね
JeSUいらんやんw
0941名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:13:54.00ID:tGD3yI9n0
実力で観客を魅了できれば仕事として認められる程度の価値がある

それしか消費者庁の見解では触れなれていないんだけどな
勝手に魅了しても自動的に仕事として扱われるとも
大会運営者は労働契約を結ばないといけないなんても言ってない
そんな法的に問題になりそうなことを言えるはずがない
0942ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 18:16:17.19ID:kz+zy47d0
>>941
選手が八百長をした場合「実力で観客を魅了した」という部分が壊れるので
また別のチェックが必要
JeSUの自称合法は全く価値無し
0943名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:20:22.81ID:dnA4k0OA0
>>937
> それだと先日のカプコンカップの予選敗退者はみな労務契約して賃金受け取った事にならないか？

は？　JesUの規約にのっとった＝ライセンス制での大会だろ、それ
頭大丈夫？

>
> > それはまた別の問題
>
> 別の問題ではない
> 公正な大会じゃないって事になると「観客には魅了する仕事だから」という
> 論理が全て崩壊する

完全に別の問題
そもそも「運営がの労働契約なんだから運営側の好きにできる」問題
故に、公平か否かは単にゲーム大会におけるJeSUの倫理の問題（故に別の問題）
倫理的に問題がでると業界的には問題なので、第三者委員会云々を設けるという案は勿論合っても良い

（大体、それならアマだって駄目となってお前のずっと言ってきたものも否定することになるが？ｗ　頭大丈夫？ｗ）
0944名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:21:36.34ID:dnA4k0OA0
> > ②のその問題に関しては見解がわかれる、と書いてあるだろう？
> どのみちそれが仮に通ったとしてもそれ以外の問題がクリアされないので駄目
>
> 法的な問題はJeSUライセンスがあってもクリアにならない
> 八百長したりしたらおしまい

お前もうむちゃくちゃだなｗ
八百長したら～ってなったらそもそも全部駄目になるぞ？ｗ　お前のお得意のプロアマ問わず～も駄目だなｗ

> >>935
> 屁理屈なわけないw
> 「esports大会出場者が優れた技術によって観客を魅了する仕事をし、その報酬として
> 賞金を得る場合、その賞金はプロアマを問わず景品表示法で言う”景品類”には該当しない」
> と消費者庁はいってるので八百長したら高度な技術でもなければ観客も魅了してないので
> 前提が壊れる

上記で全部論破

はい、次どうぞ　
なんかもう追い詰められて壊れてきてるねｗｗ
自分で自分の使ってきたいちゃもん理論まで否定しちゃってるしｗ
0945名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:21:52.29ID:qstDuI7Kd
>>940
いやあげたらダメだろ？景品法に引っかかるんだから
キミ、今までなんの話何日も何日もしてたの？
0946名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:24:59.52ID:tGD3yI9n0
？別に高度なパフォーマンスは仕事として認められる1つの例だろ？
仕事としてステージに立つことに対して報酬を出すとメーカーが言えば
芸能人がeスポーツ番組で下手なプレイを見せて
賞金ではなく仕事の報酬としてギャラを貰うのと変わらん

でも契約もなく単に優勝者に賞金あげるだと仕事の報酬にならねえんだよ
一般人が優勝者して後から仕事でしたって言い張るのも通用しない
0947名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:25:27.14ID:dnA4k0OA0
>>938
> 極論言えばカプコンが作ったゲームにおいて
> カプコンが、プレイヤーMは高度なパフォーマンスを持ってると判断したらそれが全てなのよ
> カプコン以上にカプコンのゲームに詳しく適切な判断をできるのは世の中にいないのだから

うむ、その通り
しかしもっと言えば、別にカプコンでなくてもJeSUが最悪自分の都合で選んでも（八百長になっても）法的には問題ないんだよね
労働契約でやると無理やり景表法回避している以上どうしたってこういう部分はでてきちゃうｗ

誰と契約するかなんか契約する側が好きに決めていいんだから…

アホのナントカ君はそもそもこういった事すら理解できてないっぽいがｗ
0948ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 18:25:41.60ID:kz+zy47d0
>>943
> は？　JesUの規約にのっとった＝ライセンス制での大会だろ、それ
頭大丈夫？

カプコンカップの予選敗退者の中にはプロライセンス非保持者もたくさんいたんでしょう？
その人たちは一円も受け取ってない
なら労務契約無しって事じゃん

> 完全に別の問題
そもそも「運営がの労働契約なんだから運営側の好きにできる」問題

完全に間違い
「esports大会出場者が優れた技術によって観客を魅了する仕事をし、その報酬として
賞金を得る場合、その賞金はプロアマを問わず景品表示法で言う”景品類”には該当しない」
法的な問題をクリアできるのは「優れた技術で観客を魅了した場合」なので
八百長したら「優れてない技術で観客も魅了してない場合」になるので
思いっきり景品表示法の規制対象になる
0950ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 18:26:41.44ID:kz+zy47d0
>>945
景品表示法に引っかからないのは「優れた技術で観客を魅了した場合」なので
要するに「公正な大会」であればよい
0951名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:29:28.85ID:dnA4k0OA0
>>948
> >>943
> > は？　JesUの規約にのっとった＝ライセンス制での大会だろ、それ
> 頭大丈夫？
>
> カプコンカップの予選敗退者の中にはプロライセンス非保持者もたくさんいたんでしょう？
> その人たちは一円も受け取ってない
> なら労務契約無しって事じゃん

無しで何が問題が？
労働契約（ライセンス契約）してないからそもそもどんなに成績良くても高額賞金貰える可能性は０
＝高額賞金につられた関連企業の販促にひっかからない

てか何がいいたいんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ


> > 完全に別の問題
> そもそも「運営がの労働契約なんだから運営側の好きにできる」問題
>
> 完全に間違い
> 「esports大会出場者が優れた技術によって観客を魅了する仕事をし、その報酬として～

その部分を運営側の裁量にできるんだから何も問題なし

その上で、JeSUは明確に基準を示しているではないかｗｗｗｗ
どういう大会でどういう成績を取ればいい、と

ほんと頭大丈夫？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　
0953名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:33:04.10ID:qstDuI7Kd
>>950
そうそう
部分的にはわかってんじゃんお前センスあるよ

その「公正な大会」であるかどうかだけど
簡単に言えば基本的に性善説で全て「公正な大会」な訳
先も行ったけど日本の法律は「疑わしきは被告の利益に」なので
もし公正な大会でないとキミが主張するのなら、その証拠を出さなくてはならない
言い換えれば、証拠が出ない限り俺がエボでももち完全パーフェクト勝ちしてもそれは「公正な大会」になるの
「疑わしきは被告の利益に」が日本国だからね
(それをすることによって大会の不信感や信頼喪失が起きることは別の話)
0955ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 18:33:31.49ID:kz+zy47d0
>>951
> 無しで何が問題が？

？
>>932で労務契約無しだと問題って言わなかった？
勘違いかな？
まぁいいや

> その上で、JeSUは明確に基準を示しているではないかｗｗｗｗ
どういう大会でどういう成績を取ればいい、と

JeSUが基準を作ってもその大会を外部からチェックしないと八百長やってるかどうか
わからんでしょ
0956名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:35:05.05ID:tGD3yI9n0
>>952
仕事として通用することを個人的やってても勝手に仕事になるんじゃなくて
仕事として契約して請け負っていればプロアマは問わないだけだろ
0958名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:37:09.19ID:dnA4k0OA0
>>955
>JeSUが基準を作ってもその大会を外部からチェックしないと八百長やってるかどうかわからんでしょ

うん、そうだね

で？？？？？？？？？？

一応述べとくが
現状の法律で百歩ゆずってJesUが八百長をしようがこの「高額賞金渡せるか？問題」に置いては違法にはならないのよ
これは景表法を回避するためにちょっと無理やり「労働契約」というものを持ち出して解決している以上仕方がないの

あとは>953さんの言ってる通り
0959名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:38:40.65ID:dnA4k0OA0
>>957
だから？ｗ
誰もJesU以外がやった大会が公正にならない、なんて言ってないしなぁｗ　JeSUだって誰だって


ねぇ頭大丈夫？？
0960ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 18:38:47.33ID:kz+zy47d0
>>956
「esports大会出場者が優れた技術によって観客を魅了する仕事をし、その報酬として
賞金を得る場合、その賞金はプロアマを問わず景品表示法で言う”景品類”には該当しない」

「優れた技術で観客を魅了すれば」「プロアマ問わず」「仕事になる」という意味でしょ
0963名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:41:49.79ID:dnA4k0OA0
一応言っとくけど、仮にライセンス契約で大会開いてJesUが八百長した場合、
「高額賞金渡せるか問題」に置いては違法にはならないが、まったく別の問題で詐欺罪に問われる可能性濃厚ではあるよｗ

どのみちこのスレで話すことでもないし、ライセンス制の必要性云々とも別問題
0964名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:43:46.12ID:qstDuI7Kd
>>957
そうだよ？公正な大会だよ？
なかなかいい筋してるよキミ
士業目指したらいいんじゃないか？

一つキミが完全に誤解してて頭こんがらがってる部分は
・高度なパフォーマンスと誰が証明するのか
・景品法に引っかかるのかどうか
・ライセンスが必要なのか否か
全ての話が直結してぐちゃぐちゃになってんのよ

俺が語ったのはキミが固執してた
高度なパフォーマンスを誰が証明するのか、八百長の場合どうなるのかの部分だけを語ったに過ぎないから
賞金が出せるのかどうか、プロならいいのかアマならいいのかの話ではないからね

その辺は他の人に任せるから一回深呼吸してここまで整理したらどうだい
0965名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:43:57.23ID:dnA4k0OA0
>>962
？
なりませんし、話もまったくつながってませんねぇ…
　
ライセンス制が必要と判断される根拠
つ>927 >929

ちゃんと読んで理解しましょうね
0966ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 18:44:26.74ID:kz+zy47d0
>>963
別問題じゃないよw
ライセンスによって「高度な技術と観客を魅了する事」を保証してるんでしょ
八百長したらそれらが壊れる
0967ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 18:47:05.96ID:kz+zy47d0
>>964
八百長があれば「高度なパフォーマンスで観客を魅了する」というのが壊れるので
消費者庁が語った「景品表示法の規制対象にならない場合」から外れる
というだけの話なんだけど
0969名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:50:56.75ID:tGD3yI9n0
>>960
仕事ってのは仕事として扱ってくれる相手がいないと成立しないんだよ
仕事として扱われる前提の上で報酬としてならOKと消費者庁は言ってる訳で…

腕が良くても組織に馴染めなければ雇って貰えず仕事ができない無職もいる
もちろん自分でフリーで仕事をしてもいいが雇ってもいない組織からは金が出ない

なんだろう、働いたことことないのかな
0970ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 18:52:37.64ID:kz+zy47d0
>>969
「賞金を払う側」が「雇う側」という事になる
その賃金を受け取るのに「プロアマは問わない」というのが消費者庁の見解
0971名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:54:51.00ID:dnA4k0OA0
そもそも消費者庁　大元氏の「プロアマ問わず」の時点で、本当に魅了の高いパフォーマンスか否か？はぶっちゃけ見る人のさじ加減ひとつでどうでもいいこと、っていう判断があると考えられるのよねｗ
（アマでもいいわけだからｗ）

アホのぐりぐりくんがずっとこのコメントだけを頼りに頑張ってきたのに、なんで自分で自分の理屈の肝の部分を否定しちゃってることにきづかないんだろう？ｗ
0972名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 18:56:11.86ID:dnA4k0OA0
>>970
はい、またでましたねw

いい子だから何度も何度も蒸し返さないの！

つ>927 >929
0973ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 18:57:39.99ID:kz+zy47d0
>>971
さじ加減一つではない
だからさっきから言ってる
「試合が公正であれば高度な技術で観客を魅了した事になる」と
だからJeSUライセンスの有無ではなくてその大会の公正さを担保しないと
意味ない
0974ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 18:59:52.01ID:kz+zy47d0
>>972
それさw

「事前に、運営がプレイヤーを精査して資格を与えて労働契約を結んでおく」というもの＝プロライセンス制

なんで事前じゃないといけないの？
消費者庁は「アマでもいい」と明言してるんだよ？
0976名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 19:14:20.93ID:k4ZW/rQr0
もこうみたいなんがすぐれた技術持ったプレイヤーってか？ｗ
人気実況者だからってライセンス発行するJeSUがえ？何？

どんだけ理屈こねまわしたってソフト売りたい人気者ならサルでもOKそれがJeSUｗ
0977ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 19:16:32.27ID:kz+zy47d0
>>976
高度な技術の持ち主をあらかじめ決めようってのが間違ってるよな
高度な技術の持ち主って「ライセンス保持者」ではなくて「大会の勝者」だろう
0978名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 19:53:45.22ID:dnA4k0OA0
>>973
担保しないと意味ないなら、プロアマ問わず～に矛盾するねｗ

どうすんの？

>>974

927の①の問題点を何度も読み返せ
0979名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 19:55:18.79ID:dnA4k0OA0
>>977
だからJeSUは規定の大会で成績もってで、高度な技術の持ち主という認定をすることにしてんだが？ｗ

どうした？　いつの間にかJeSUと同じ考えに至ってるぞ？ｗ
0980ぐりぐりくんSR ◆06mwKdPdbw
垢版 |
2019/02/23(土) 20:02:24.56ID:kz+zy47d0
>>978
>担保しないと意味ないなら、プロアマ問わず～に矛盾するねｗ

競技の公正さが担保されれば「プロアマ問わず」仕事としてみなしてよい
というのが消費者庁が言った趣旨でしょう

>927の①の問題点を何度も読み返せ

事前にプロ認定しないとどんな問題点があるか言ってみ？
消費者庁は「アマでもいい」とはっきり言ってる

>>979
大会に勝った時点で「高度な技術」じゃん
プロ認定は要らないと消費者庁ははっきり言ってる
0981名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 20:06:05.16ID:dnA4k0OA0
>>980
> 競技の公正さが担保されれば「プロアマ問わず」仕事としてみなしてよい
> というのが消費者庁が言った趣旨でしょう

お前は公正云々にからめて、どうやったら高度な技術の持ち主だと証明できるんだー？って言い始めたがそれはどうした？ｗ

それに、何度も言うが公正さはこれに関しては問題にはそもそもならない（ >958


> >927の①の問題点を何度も読み返せ
>
> 事前にプロ認定しないとどんな問題点があるか言ってみ？
> 消費者庁は「アマでもいい」とはっきり言ってる

プロライセンス制度以外でやるとなると①の方法論になり、①の問題点が出てくる、と何度も言っている
（>927）
　
0982名無しさん必死だな
垢版 |
2019/02/23(土) 20:07:54.21ID:dnA4k0OA0
失礼

修正する
>プロライセンス制度以外でやるとなると①の方法論になり、①の問題点が出てくる、と何度も言っている
↓
>プロライセンス制度以外でやるとなると①か②の方法論になり、①か②の問題点が出てくる、と何度も言っている
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニューススポーツなんでも実況