DQ10最新パッケージ、4大目玉要素が全て公開!FF14信者は覇権MMOに震えよ
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項目が????になっていたパッケージの目玉要素、いつの間にか更新され????の項目が全部公開されていた模様
https://hiroba.dqx.jp/sc/public/ver5
スキルシステム改修
万魔の塔
コインボス「ドラゴン」
新髪型
スキルシステム改修 → スキルポイントのシステムをいじって全員弱体化
万魔の塔 → ピラミッドの強敵バージョン
コインボス「ドラゴン」 → パッケージ発売日ではなく後日実装
新髪型 → ドレスアップ要素 >>99
同じ会社の数年前のDQ10ver4は投げ売りされてないのに?
後からオールインワンも出てるのに未だに定価
それでもFF14だけは違うんだと
常識的に考えればDQ10は普通に売れるから定価でオッケー
FF14は既に全く売れないから赤字で処分してる
ってだけだろ ver4もそうだけど新マップ以外は大型アプデ程度しかないよな >>77
アクセス数解析サイトで
FF14速報がマルスケの三倍なかったけ? Vロンの盾と拳闘士の盾がゴミ化
バトルマスターと武闘家と魔物使いも装備できる数少ない盾
盾スキル効果が無くなる >>102
なるほど
アメ車は値引き厳しいが
BMWは値引きしまくって公取委に指摘食らうようなほど値引きしまくっている話に
似てるね >>101
それだとすれば何故パッケージだけ大幅値引きなのか
DL版は定価のままなのに
理由を説明する必要があるのか?
14信者はキチガイすぎて妄想激しすぎてヤバすぎだろ
日本では全く人気無いだけで海外では人気らしいしそれだけの話じゃねーか 好評装う為に数売らなきゃいけないから値引きしてるんだよ
DQ10はその必要がないから定価なの、わかる? >>102
だからパッケが売れればほぼ確実に月額収益に繋がるFF14と
キッズタイム利用があるせいでパッケが売れても月額収益に繋がるとは限らないDQ10の差だって言ってるじゃん >>102
さっきから疑問なんだけどなんで英一郎はオンラインゲームをパッケージで買ってるの?
普通はスクエニeストアで買うと思うんだが…
まさかドラクエエアプなのかなw >>107
>何故パッケージだけ大幅値引きなのか
普通に考えて
「ユーザーはパッケージじゃなくてDLで買ってる」
からでは?
お前まさかパッケおじさんなの? >>109
じゃあ何故DL版は定価なのか
そもそも定価で売って課金してもらう方が良いだろ
いや知ってるよ?
14は定価じゃ買う価値が無いんだってことは >>112
>いや知ってるよ?
>14は定価じゃ買う価値が無いんだってことは
なんで買ってもいない&やってもいないゲームの価値を断言してるの?w
エアプで評論とかゲハの動画勢様って本当に凄ぇわ >>113
実際に投げ売りされとるやん
アマゾンやノジマが赤字で処分してるのに
かわいそうだと思わないのか?信者の詐欺に騙されて全く売れないゴミを仕入れてしまったのに >>112
?
報奨金というのは販売店が多く仕入れて多く売る気にさせるための物というのは理解してる?
DL版でオンラインコードだけが手元に来るタイプのやつなら客が購入時点でコードを仕入れるから
事前の仕入れに対するご褒美にあたる報奨金の対象外なのは当たり前だし
パッケージの中にオンラインコードが入ってるタイプのやつだと邪魔なのはパッケ版と同じだから
パッケ版だけが安売りされる説明にはなってない
俺が主張してる報奨金目当ての安売りじゃないか?という主張の裏付けとして
今現在ノジマで漆黒が安売りされてないという事実を提示しておこう >>115
投げ売りでばらいてる14と定価で余裕で売れる10
それでも日本では10の方がユーザー多いとか14信者が震えて妄想垂れ流す訳だよ >>114
お前はFF14やった/買ったの?
はっきり答えて?w
可哀想だと思うとか思わないじゃなくてお前がゲーマーかどうか質問してるんだぞ ver3からそうだったけど
追加パッケージを買うという行為の儀式性をまったく認識してないよねこの運営 >>117
投げ売りしないと売り切れないような、面白いと言われるところまで数十時間とかかるような、エンドコンテンツがギスギスと言われるような、見えてる地雷を踏むアホをゲーマーと呼ぶのか?
それなら俺はもちろんゲーマーではないし日本にゲーマーなんてほんの少ししかいないだろw >>118
だから新マップ優先したんだろ
そしたら他が死んだけどw >>119
まったく同じ内容の質問を何度もさせるんじゃねぇぞガイジ
お前は『漆黒のヴィランズ』をやっている/買ったのか?
イエスかノーか
たったそれだけの答えがなぜ言えないんだw
ゲハおじって本当に意味が分からないわ 14アンチって叩く14もやったことなければ
誉めてるドラテンもたいしてやってないっていう
荒らしたいだけのエアプだから相手にしない方が良いぞ >>121
だからゲーマーじゃないから遊んでないってんだろ
ニートじゃあるまいし
もし興味あったら投げ売りされてたら買うわ
100円でもいらないけども アマゾンで60パーセントオフで投げ売りされてる事実はネガキャンってか?
むしろ宣伝してるようなものなんだけども
何故誰も買わないんだ?
いや、買いたくない気持ちはわかるよ >>123
ええっ!?
ドラクエおじさんは
やってもいないゲームのネガキャン
をしているのかい!?!!?
ゲハって本当にエアプの名人様の声がでかい板だなあw
せめてメインクエストくらいクリアしてから語れよ恥ずかしい >>126
>何故誰も買わないんだ?
むしろなんでお前は"光の戦士"がDL版じゃなくてパッケージを選ぶと思ってるの?
発言内容から察するにドラクエおじさん、以下熊澤家の英次郎とする、なんだろうけど
英ちゃんはドラクエ5.0をパッケージで買うつもりなの?
正気?
ドラクエさんサイドだってUちゃんのパッケージは切ったんだぞ? >>128
でも今から買うユーザーなら安く売ってたらそっち買うだろ
今更通販で数日待とうとも何の影響も無いし
いや、もちろん全く新規ユーザーがいないから投げ売りしても売れないってのは知ってるよ
DQ10は定価でも売れるから投げ売る必要無いけどね >でも今から買うユーザーなら安く売ってたらそっち買うだろ
なんで?
普段月額の決済に使ってるモグステからスクエニeストアにいけば即買えるのに?
わざわざゾンアマに頼むんです?
ってかお前は14買ってもいないのに
>そっちを買うだろ
って言われても何の説得力もないんだが?
高卒が学歴批判してるような滑稽すぎる珍景 >>130
今更漆黒買おうとするユーザーが急ぐ理由なんて皆無だろ
2700円も安い投げ売りなら数日待つユーザーも多いと思うが
そういうユーザーの多様性とか考えられないのか?
いや、もちろんFF14遊んでるのは極少数のヤベー奴ばかりで多様性は無いことは知ってるけども
てか高卒?学歴?
14信者は高学歴なの?
ワロタw
やっぱヤベーなw >今更漆黒買おうとするユーザーが急ぐ理由なんて皆無だろ
メタスコア91点を獲得した神すぎる神ストーリーを1分1秒でも早く味わいたいのでは?
2019年のゲームで1位になったガチの覇権RPGなんだがw
>いや、もちろんFF14遊んでるのは極少数のヤベー奴ばかりで多様性は無いことは知ってるけども
なぜプレイしてもいないゲームの多様性について語っていらっしゃるの?
あなた部外者ですよね?
ドラクエ風に煽って差し上げようか?
わざわざ外野からありがとな、だまってろ(笑) >>132
いやだって新しく始めるユーザーもいるはずだろ?本当にそんなに面白いのならば
そしたらまだ途中のユーザーも多いだろうし、今のうちに2700円も投げ売りされてるゴミを買っといた方が良いじゃん
俺も外野なりにFF14が売れてほしいなあ、何で全く売れないんだ?と思いながら宣伝してるのに
いや、俺は全く遊びたくないよ百時間も無駄な作業した先にギスギスが待ってる地獄なんて
>メタスコア91点を獲得した神すぎる神ストーリーを1分1秒でも早く味わいたいのでは?
>2019年のゲームで1位になったガチの覇権RPGなんだがw
宗教すぎてワロタ >いやだって新しく始めるユーザーもいるはずだろ
へぇ、FF14は新規ユーザーがいるんだw
マジで覇権MMOじゃないですか困ったなぁ
>俺は全く遊びたくないよ百時間も無駄な作業した先にギスギスが待ってる地獄
またエアプかよw
無駄な作業って何?
ギスギスって何ですか?
>宗教すぎてワロタ
宗教すぎるとは?
分類上「宗教」じゃないものなんてこの世に存在してるんだろうか? >>134
散々神ゲーとか言われてるし新規ユーザーいると思ってたんだよ
例えば今途中だったら、投げ売りされてる漆黒買っとくだろう
ボリュームもあるし遊んでるうちに届くし
いや、もちろん新規ユーザーは全くいないから2700円も安く投げ売りしても誰も買わないんだけどね 敵14には新規ユーザーがまったくいないの?
新規はいないのにクロ手帳やってると結構なボーナスPたまってシャッフルできちゃうのは何?
ニワカの俺ですら金の引換券もってるんだが?w
うーん???????
このエアプおじさんってまさかウソついてるのかな 皆DQ10買ってFF14なんか見向きもしないよ、ゲーム内みればわかるだろ? >>137
FF14は国内ワールドだけで32ある
DQ10で人が大勢いるマップを32ワールドに分割してみたら
一つ一つのワールドは過疎って見えるだろうし
逆にFF14の32ワールドを一つに纏めたら
すごく賑わって見えることだろう
ゲーム内での体感なんてその程度のものよ >>138
でもFF14ってある程度人数数えれるんだろ?
完全に正確でなくともだいたいの数はわかる
そのサーバ人数報告スレによれば既にユーザーは半減以下で拡張前の水準にまで減ってる
逆にDQ10はディレクターの公式発言でver4の間はユーザーは横ばい
そんなもんだよ
だから14は60パーセントオフなんだよ
羨ましいことにね >>139
>でもFF14ってある程度人数数えれるんだろ?
IDの中は見えませんけど?
>そのサーバ人数報告スレによれば既にユーザーは半減以下で拡張前の水準にまで減ってる
なぜ見えないものを見えていることにしてるんだ?
なぁガイジさんよ?
どうしてウソをついてまでFF14を貶めようとするんです?w >>139
IDゲームってよく揶揄されてるFF14で
フィールド上に存在する人のみを数えることにどういう意味があるのかよく分からない
ましてその人数調査とやらの結果は実数を完全に把握している公式サイドに否定され続けてるというのに >>141
だから正確ではないと言ってるだろ
しかし傾向はわかる
同時に10万人以上いたのが5万以下に激減してる
消えた残りの5万以上がIDなのか?
解釈が都合よすぎなんだよ
激減してることは明らかだろ
14はしばらく遊んでなくても簡単に復帰できる良いシステムなんだろ?
逆に言えば遊ぶ必要は全く無いんだぞ? >>143
人数調査スレの傾向とやらを根拠に語るなら
FF14はもう何年も前にサ終してないとおかしいだろ >>143
@スクエニのMMO部門全体の収益は絶好調
AFF14もスクエニが言うには絶好調
BDQ10は同作Pが言うには今後収益が不十分になる恐れあり
総合的に判断するならFF14が稼ぎまくってると見るのが自然なんじゃないの?
FF14が稼げてないとすると
じゃあMMO部門の収益は一体どこが稼ぎ出してるの?って話になるんだが >>144
だから実際にはIDによるプラスアルファは当然あるんだろう
とはいえ拡張発売から激減してるのは明らかだけど
そして14は日本以外の国でサービスしてるじゃん
北米ではトムホランドをCMに使えるほどには
日本で60パーセントオフ投げ売りしても大した問題じゃないんだろ >>146
国内人口比は1/3程度らしいよ
投げ売りといえば海外でもピザのおまけで投げ売りしてたようなw
人気が無いから投げ売りという理論は少々おかしなようで なんで「正確ではない」=「間違っている」データを根拠に「傾向が分かる」んです?
元のデータが間違っている前提ならば「傾向は分からない」が結論に来ないと文章としておかしいだろ…
FF14アンチさんの頭が本格的にやばい
Tree of Savior レベルでバグだらけ >>1
これみてなんか短いと思ったがこう書くべき
8 名無しオンライン 2019/10/07(月) 15:51:19.60 ID:INmi6vDY
圧倒的覇権MMODQ10、大々ボリュームの5.0は10月24日!やること多すぎて今から夜も眠れない!
・5時間を超える圧倒的大々ボリュームのメインストーリー!膨大な量のテキストに加え今回から待望の声優を起用で声豚も大満足!
・20近い膨大な数のサブクエスト
・新たな冒険の舞台「魔界」
・新たなコインボスは懐古おじさん大満足の「ドラゴン」アクセはこれまた懐古おじさん大満足の「竜のうろこ」
・新たなコンテンツ「極地への道標」
・新たな週課「万魔の塔」
・新たな職業「デスマスター」
・新たな武器種「鎌」
・新たな武器スキル「鎌スキル」
・新たな職スキル「れいかん」
・新たな髪型は前代未聞の各種族2種類追加の大盤振る舞い!
・新たなモンスター「おばけキノコ」
・新たなおさかな
・新たなガニャポン
・新たな素材
・新たなキラキラマラソンコース
・新たな課金ついてクン
・新たな課金おしゃれ装備
・新たな課金家具
・新たな課金しぐさ
・新たなツールふくびき景品
・さらにスキルシステムを大改修!安西先生そんなに働いて人狼の方は大丈夫ですか?!
一方のFF14の5.1は?
定食と新たなコンテンツはイシュガルド復興とつよくてニューゲームのみwww
いよいよ来年にはサービス終了か >14はしばらく遊んでなくても簡単に復帰できる良いシステムなんだろ?
あくまで戦闘するための装備品に関してのシステムであって
期間限定のイベントあるし
今は神話やってて犬耳はここでしか取れない&GAROのコラボも今月末で終わるだろ
>逆に言えば遊ぶ必要は全く無いんだぞ?
ゲームを遊ぶ必要があるとかないとか
それどういう定義なん?
極論ゲームなんてやらんでも人間死にはしないだろ=遊ぶ必要はないわけだし
ふんわりしたワード並べて批判した気になるの止めろよゲハおじ >>146
なんでIDを除外した数字を語ってるのか聞いているんだぜ?
FF14って基本的にコンテンツはIDで遊ぶゲームだろ
お前は光の戦士たちがフィールドで何をして遊んでると思ってるんだよガイジ
例えば大人気Vtuber静凛を見てるだけの動画勢だって
「パーティでダンジョンにもぐるゲームなんだなぁ」
って見りゃ分かるレベルだろw >>147
いや海外では伸びてるから好調なんだろ?
日本では全然売れてないし
しかも発売からそこそこ経ってからの公式の値下げと、半年もた経たずに小売が投げ売るのとは全く違うと思うけども シナリオ攻略のためにフィールド動き回ってる時間が長い期間と
フィールドにいる意味が薄くなってIDにいく時間が長くなる期間比べてどうすんのと思う >>149
パッと見は誉めているように見せてボロクソ叩きまくってて笑う
14以外のネトゲ叩きはプレイしてる奴にしか通じない皮肉混じりで面白いけど
14だけはエアプがヒスってるだけでつまらないんだよな😅 >>151
拡張発売直後はID以外に11万人いたのに、今となっては5万に激減してるのに?
半減以下は言い訳もできないだろ普通は >>152
その売れてないというのは国内のCS版の販売推計値のみだけ見た結論でしょ?
でもねその国内CSパッケージの販売推計値の比率を大前提として考えるなら
国内でFF14:DQ10=1:3
FF14の国内比率は1/3前後だから
世界トータルでFF14:DQ10=1:1
DQ10の方が月額は安いけど便利ツール課金収益は比較にならないくらい好調だから
FF14が絶好調ならDQ10も負けないくらい絶好調でないとおかしいんだわ
国内CSパッケージの販売推計値の比率を大前提として考える限りね
でもこれだと色々矛盾が出てくると思わないか?
それでも国内CSパッケージの販売推計値の比率が国内の全体像を表してると思う? >>152
お前ソースでは「日本では売れてない&新規もいない」のに
どうして俺はクロ手帳を毎週ちゃんとシャッフルできてるんだ?
おかしいじゃねぇかw >>155
まぁINを強いるような仕様にしようと思えばいくらでもできるだろうけど
スマホゲーによくある”全員参加で目標討伐数を達成しよう”みたいなやつね
そんなんで賑わいを演出するようなゲームなんて糞でしょ >>155
今となってって
今は地獄のモーグリ神話ゲーになってるんだからIDやるしかねーだろ?
フィールドのどこで神話もらえるんだよガイジw
ここまでのドエアプでよく恥ずかしげもなくネガキャンできるな
俺なら恥ずかしくて「ありがとな、だまってろ」って捨て台詞はいてSNS爆破するぞ こんなに信者いるのに60パーセントオフ投げ売りかあ
まあこんな信者ばかりだと新しく今から始めようだなんて誰も思わないもんな
アマゾン赤字食らってかわいそう 耳を塞いで独り言にわろた
>>160
FF14に
・新規がいるのかいないのか
・IDやらない奴は何やってるのか
・5.0をパッケージで買ってる奴なんているのか
お前の御意見をちゃんとソース付けて言ってみろ
いくらエアプにしたって大正義にじさんじの動画くらい見てきたんだろう?
何も知らない敵にただ噛み付いてるとか犬かよw こんな大量の信者全て一人一人相手できる訳ないだろ?
でもアマゾンで漆黒が60パーセントオフ投げ売りってことだけは事実ですよね?
それも半年すら経たずに
DQ10ver4はオールインワンという完全上位互換が発売されても投げ売りになってないのに
DQ10は未だに売れるから投げ売る必要が無いんだろね
FF14は半年経たずに全く売れないから投げ売るしかない
ただこれだけの話だよね? >でもアマゾンで漆黒が60パーセントオフ投げ売りってことだけは事実ですよね?
だからさ?
お前はオンラインゲームをパッケージで買うのか?
って質問してるだろ?
口ぶりからドラクエおじさんみたいだしご自慢のv4パケ見せてくれよ
PC?PS4?どっちか分からんけど楽しみにしてるわw >>163
君が買わないこととスクエニ吉田がパッケージも発売してること
これについてはどう思うの?
君みたいな信者しかいないからパッケージが60パーセントオフの投げ売りになってるんだろうけども
それはそれで吉田の読みが甘いのでは? >>164
どう思うのってスクエニの公式ショップでDL版を買いましたとしか思わないけど?
吉田の読みが甘い?
過剰在庫かかえて損失出すのは小売りだしむしろなぜ吉田が関係するんだ?
XX個を発注したのでXX個を売りました、それだけの話やないか
アンチさんのネガキャンが雑すぎて笑う >>165
君は頭がおかしいから知らないようだけど、FF14ってパッケージでも買うユーザーもいるんだよ
色んなユーザーがたくさんいるから色んな選択肢を用意しとくものだし、何だかんだで数万人はパッケージで買ってるんだよ?
君は頭がおかしいから自分の効率以外は信じないようだけども
だからパッケージも販売してる
でも14にはもはや新しく始めるユーザーなんていないから60パーセントオフ投げ売りなんだねえ
悲しすぎる >>155
拡張直後って皆ストーリー進めてるからクエスト進行やムービー中はフィールドに居る扱い
ちょっと経つと零式での新式、薬品、料理販売の稼ぎ時に向けてギャザクラやったり新式禁断用にモブハンツアーでマテリア貯めや人がいるうちに特殊FATE消化(今回はフォーミタブルとアルケオタニア)してるから普段よりフィールド人口多いよ
今はその辺落ち着いてるしフィールドの人数が半数になってても実数は半数までいかないんじゃねえかな >色んなユーザーがたくさんいるから色んな選択肢を用意しとくもの
wiiU版のパッケ無くしたドラクエをディスってんのかコラ >>166
ドラクエは強制的に全サーバーを配信OKにしたけど
色んな選択肢は用意するべきだったの? >FF14ってパッケージでも買うユーザーもいるんだよ
お前は買ってないのに?
どうして自分がやりもしないことを平然と言えるの?w
ってかドラクエのパッケージはよ見せてよ
5.0を予約した証拠も見せてな、RWやるからあとで適当に見るわ >>168
wiiUってゼルダ以降にパッケージって出てたっけ?
スクエニにどうすることもできないだろ
スクエニはちゃんと全く売れない14PC版のパッケージも販売してるじゃん 価格は需要と供給のバランスで決まるから
FF14のパッケージが供給>需要になってるのは間違いないよ
DQ10が値崩れしてないのは需要と供給が均衡状態にあるから
ただしこの需要と供給が均衡ってのは大人気という証明ではないよ
ゲームでは大量に出荷できたって時の方が供給>需要になって
値下がり圧力は強くなる事が多い
そして大量に出荷できるってのは人気がある作品のみでできる
不人気作品はそもそも大量出荷できない >>172
ようやく初めて多少まともなのが現れたな
そういうことだね
大量に出荷できたのは事前情報からの小売の読みによる発注だけども
その結果小売の読みが大外れ
想像以上に売れなかった
だから60パーセントオフ投げ売りなんだけども >その結果小売の読みが大外れ
オンラインのゲームを大量に仕入れる小売りって単純にガイジなのでは? 言ってもプロなんだからこれだけ人気がある(ように見える)ゲームならこれだけ売れるだろうと過去作や関連作などやメタスコアなどあらゆる情報を分析したんだろう
まさか信者が騒いでるだけで大して売れなかったとは そりゃDL買うんだからパッケージは売れるわけないだろガイジか?
100万人超えてるネトゲが大して売れなかったとかウソはまずいだろw >>176
このパッケージ版14買う奴はガイジだとか言ってる14信者ヤバすぎでは…
同じ14プレイヤーでもパッケージ版ってだけでこんな反応示すなんて完全に病気だろ
本当14信者はすげーや >>177
で、お前はなんでプレイしてもいない14にお怒りになられてるの?w
ドラクエのパッケージはよアップして見せてくれませんかね?w 安定して売れてるDQXの儲けは何処に行ったんでしょう?
声優へのギャラかな? 安定して売れてるけどこのままだとまずいから課金要素増やしてるぞ!どんどん課金してくれよな!! >>178
???
いや14が60パーセントオフ投げ売りだから宣伝してるようなもんだぞ
怒る要素無くね?
誰も買わないだけだし、むしろ悲しいわ
何でこんな人気無いんだ! 2年ぶりの拡張でマイナーパッチ並のボリュームしか無い方が悲しいわ >>181
調査サイトによるとFFはデイリーアクティブも100万しかいないらしい
ドラクエはデイリーアクティブ1500万は硬い 投げ売りの在庫処分なのに即売れして
定価で売るのに戻ってしまうぐらい売れてないからな
あと14アンチは3000万近くいて常に14を攻撃してるから
覚悟しろよテンパども なんで14煽ってるのかさっぱりわからないけど
ドラクエ10ってのはマジで何もないじゃないか・・・
擁護できるものならしたいけど無理だ スクエニは、倒産する前にFF11オフライン完全版とDQ10オフライン完全版(気持ち悪い学園周りとダーマ神官削除で)出してくれよ。 >>181
誰も買ってないのに新規いっぱいいるのはおかしくない?
クロの手帳のボーナスポイントがちゃんと入ってるんだが?
ウソ付くのやめろってw 最近始めたけどやっと紅蓮入れそう
蒼天のストーリーめちゃくちゃ良かったんだけど漆黒はこれより凄いって聞いてるから楽しみだわー 両方やってる身から言わすと、両方ともゴミ
ただその中きら一番ゴミなのはドラクエ10 >>189
紅蓮もドマ編はかなり出来いいよ!ただ漆黒は圧倒的に素晴らしい 蒼天はいかにも王道のストーリーなんだけど突っ込みどころ残してしまったからな
漆黒も王道だが最後までうまくやったのとラスボスがいい 髪型が四大目玉の一つになってしまう有料拡張ディスク() 両方スクエニのゲームだし
どちらも遊んでいるプレイヤーがそこそこいるし
そもそも対立煽ってるヤツがおかしいんだよな
ついでにいうと190がいっているとおり
両方ともゴミなわけだし・・・ 旗色悪くなるとどっちもどっち論に逃げ込むの本当にダサいからやめた方がいいよ >>195
漆黒はメタスコア91で2019年の最高点だろ
それがゴミってお前は何かそういう根拠があった上での発言? >>197
スコアでしか判断できない残念な人ですか?
遊んでいて面白くないっていうのがすべてかな
主観といってしまえばそれまでだけど
あくまでも遊ぶのは自分だからね 子供部屋おじさんがレスもらうためにFF14を煽るスレ 子供部屋おじさんはやっても無いff14煽る感じは
ゴキちゃん見てるみたいだわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています