ももち、JeSUに屈する プロライセンスを取得
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【ストV AE】ももちがJeSUプロライセンスを取得
2019年12月2日、JeSU(一般社団法人日本eスポーツ連合)の公式サイトが更新され、
『ストリートファイターV アーケードエディション』の“ジャパン・ｅスポーツ・ライセンス”保有選手リストにプロゲーマー・ももちの名前が加わった。
これで『ストリートファイターV アーケードエディション』のプロライセンス所持プレイヤーはウメハラやときどなどを含む35名となった。
https://appvs.famitsu.com/20191202_29706/ >>385
はぁ？
中身の話をしてるんだがお前大丈夫か？ 物分かりの悪い奴のために教えてやると
IeSFはeスポーツの国際連盟を作ろうねって主旨で設立された競技団体
wesaは元々ユーザー主体の競技コミニティから派生したルールとレギュレーションを統括する団体
Jesuはただのゲームメーカー連盟
ここまで書いてやって違いが分かりませんってならお手上げ >>387
OK 了解
俺もお手上げだ
さっぱり言いたい事が分からない だから無知ならまず調べろって…言っても分かんねえんだろうなぁコイツ… >>378
国の利権がちょこっとあったとして何が悪いんだ？
それで法整備化とかスムーズにすすむんなら万歳だろ
政治家だって何の金や票にもならんことはそうそう動いてくれん >>379
コミュニティ主体だとしても大きくなるにつれて必ず利権とかからんでくるだろ
社会ってのはそういうもんだぞ
大金が動くところでは必ずそうなる >>384
役員がゲームメーカーでないのはいいとして、じゃあその役員はなにで選ばれているんだ？
そこに利権などが無いってなんで言い切れる？ｗ >>387
IeSFは各国のe-spo団体でつくられてるものだろ？ｗ
IeSFに加盟している各国のe-spo団体それぞれはどうなんだ？って話だろ、JesUどうこう言うなら
比較対象がおかしいわ >>393
仮に利権が絡んだとしてもオープンな非営利団体と
ゲームメーカーが自分達の営利目的のために作った似非競技団体ではまったくの別物
前者はルールレギュもコミニティ主体で整えられてきたし
選手の声が運営に届く体制もできてて実際に要望が通った前例もある
JeSUとその前身共はこの数年間で何やってきたんだ？ >>394
別のスポーツ団体から実績のある人間つれてきたり
あとは元選手とかだな
>>395
少なくとも「ゲームメーカーが役員兼任してる」団体はJeSUが世界初だよｗ
Iesfのお偉いさんがそう言ってたからなｗ >>396
> 仮に利権が絡んだとしてもオープンな非営利団体と
おいおい、各国のe-spo団体（協会）が非営利だと思ってるのか？ｗ
> ゲームメーカーが自分達の営利目的のために作った似非競技団体ではまったくの別物
営利目的ってのは当然だろうが（それの何が悪いのかわからんが）、ゲームメーカーが自分達だけのためにやってるってのはどこからそう判断してんだ？
少なくともJesUが、協賛にはいってないメーカーのゲームの大会主催を断った、という事例が存在するのか？ 聞いたこと無いがな
規約上みてもどこでも好きにやりたいから協力してくれ、っていったら協力するように読めるが？
> 前者はルールレギュもコミニティ主体で整えられてきたし
各国のe-spo団体がコミュニティ主体ってのも大嘘だけどな
台湾なんか国がからんでるんだぜ？ｗ
> 選手の声が運営に届く体制もできてて実際に要望が通った前例もある
> JeSUとその前身共はこの数年間で何やってきたんだ？
日本のややこしい法の下で高額賞金大会開けるように頑張ってくれたんだろ？ >>397
> 別のスポーツ団体から実績のある人間つれてきたり
> あとは元選手とかだな
利権の匂いぷんぷんですな
癒着と
（お前のJeSUに対する文句のつけかたを真似したらこうなるｗ
> >>395
> 少なくとも「ゲームメーカーが役員兼任してる」団体はJeSUが世界初だよｗ
> Iesfのお偉いさんがそう言ってたからなｗ >>397
> 少なくとも「ゲームメーカーが役員兼任してる」団体はJeSUが世界初だよｗ
> Iesfのお偉いさんがそう言ってたからなｗ
で、仮にそうだとして何が悪いんだ？
なんせ日本はIPホルダー主体での高額賞金大会が普通にしてたら開けない、っていうところから始まってるし
国や地方自治体などが主体でも動いてくれて無いし、 もっといえばお前さんの理想なんだろうが選手やコミュニティ主導とやらでも 何ら団体が出来なかった という現実があるじゃあないか
だ か ら ゲームメーカーが動いてくれたんだろ？
コミュニティ主体（これも笑える表現だがｗ）とやらがなんかしたんか？ 日本で
先にそれが出来て成功してりゃ、JeSUなんか出来ることなかったかもなｗ
しかし現実はそんなの出来なかったんだから仕方ねぇことだ 話は一つずつしようや
声が大きい方が勝ちって訳じゃあるまいし >>398
無知が長文かましちゃってｗ
ESLとかDHはコミニティ発のイベントだし大会の運営からルールレギュレーションの作成まで元プロ連中が関わってるんだが？
そこから派生したESICとWESAは非営利且つ非独占的な統括団体だ
JeSUとか搾取しか頭にないソシャゲメーカーが運営にいる時点で臭すぎだろｗ >>400
だからそれが国内eスポーツの限界だって言ってんだろ間抜け>>374
あと大嘘こくなやｗメーカー主体だと"高額賞金が出せない"だけだろｗ
しかも基本無料なら関係無し
買い切りコンテンツでも大会なんていたる所でやってたしなんならスポンサーが出せばいくらでも出せるわ >台湾なんか国がからんでるんだぜ？ｗ
アジアのeスポーツはトップダウン型とはよく言われてる
韓国フィリピンなんかも同じ
国がちゃんと音頭取って整備してくれるなら有象無象の集まりなんかよりマシだろうなｗ >>398
お前頭悪すぎだからコメしないほうがいいぞ オープンな非営利団体といっても金にならない事業なので中の人間は兼業じゃないとままならないし
メーカーが権利を持ってるゲームを利用して売名してるだけなのが実情にしかならないからなぁ
営利で運営人件費くらい稼がないとボランティア主体で無責任に開かれたEVOJapan2019みたいな惨劇になるし
コミュニティの活性化となればメーカーもある程度の規模までは許すが結果的に利益が出る形になって
人のふんどしで相撲を取り始めた団体がいれば健全にメーカー自身が乗り出すに決まってる >>406
VALVEのCSコミニティに対する見解とか読んでみるいい
大会の運営、統括ルール・レギュレーションとかほぼサードに放任してる
しかもライセンスも無料で提供してるときた
あれほどの巨大コンテンツになってもユーザーファーストのポリシーを貫いてるのは
コミニティが主体になって競技を作ってきたって経緯があるから
そもそものゲームタイトルがユーザー作のMODが基礎になってたりするからな
海外と日本でそこんとこの文化とか土壌の違いってのはある ゲームのプロスポーツ化の話から大分変わってきてるよな
いい悪い以前に何を理想とするかの話を
意地でもしないから話が食い違う 日清がこんな組織なくても普通にやれてたんだから
居るだけ無意味なのは言うまでもなくわかりきってること >>400
>> 少なくとも「ゲームメーカーが役員兼任してる」団体はJeSUが世界初だよｗ
>で、仮にそうだとして何が悪いんだ？
八百長し放題だねえw
ただでさえゲームプログラムに細工してあるかどうかは分かりにくいってのに
憶測だって？
パズドラの番組は番組専用バージョン使ってるって前に問題になったよね？
それ以外のガチャゲーでもインフルエンサーにだけ特殊コイン配って高レア引かせてたって指摘されてたよね？ ちなみに >>410 の「八百長」の発想に至った理由は
かなり前のバーチャファイターの大会での「事故」
確か、スプラッシュマウンテンのコマンドが成立
→勝ち確なので席を立ってガッツポーズ
→ごっそり持っていけるはずがちょびっとしか減らない
→慌てて席に戻るも反撃で負ける
→セガの人にマイクが渡されて解説を要求されたが「仕様です」
→会場大ブーイング
重ねていうけど、コレは俺は事故だと思ってる
ポリゴンの継ぎ目にでもはまったんだろう
だが同時にこの時から疑いを持っている
「コード所有者なら故意に起こせるよな、これ」 片方だけ要所で数フレ遅延させるだけで良いからな
端から見りゃ単なるコンボミスとか
反応遅れにしか見えないし
八百長の非常にやりやすいジャンルなんだよ格ゲーって >>410-412
くだらね
んなこと言い出したらどこのなんだって八百長できるわ
別に役員が誰だろうとな
協会の役員にメーカーの人がいようがいなかろうが、八百長で金もうけたれ！という悪意を持ってる人間がメーカーの中にいてその人が暗躍すれば同じだろ
むしろ役員が強権発して、自社メーカーの中の人に命令とかしてたらそっちのが漏れ出る可能性高くなるだろうに
関わる人間が多くなるからな
難癖が完全に”街を歩いてたら引ったくりにあう可能性あるので街をあるく行為を推奨する人を非難する”のと同レベル >>413
そうだね、なんでだって出来るね
だから【大手のスポーツは機材のチェック団体がいる】わけで
この間もロシアが組織的ドーピング見逃しでペナルティ食らってたろ？
確定まで時間かかりすぎだけど、無いよりはマシだ 公正な競技を目指すなら第三者監視機関が必須だからな
野球の統一球隠蔽事件みたいに競技団体とメーカーがズブズブだった事例もあるけど
あれも選手会の提起で公になったわけだからやはり組織の分立は大事
JeSUは癒着どころの話じゃなくてメーカーに権力が集中＆選手・ユーザー側に付く独立監視団体も存在しないという最悪な構図 JeSUがその機関じゃねーの
主催者と同一視してる人が何故か多いけど >>416
そのJeSUを取り仕切ってるのがメーカーって話をしてるんだけど… 別にメーカーでもいいんじゃね？
厳格に大会を審査してくれたらいいだけなんだろ
選手側の組織がないとか言ってるのを見るに
大会主催者と選手で利益が対立してるかのように思ってるのかも知れんが
そんな事全くないからな >>418
なんでどの団体も独立した選手会を設けてると思うの？
選手達の声を通りやすくするためだよ
JeSUに加盟してるメーカーが主催する大会で意図的な結果の改竄・操作が行われたとして
メーカーとJeSUが結託してそれらを隠蔽しないという保証はあるの？
野球の例なんてまさにそれじゃん
団体とメーカーが隠蔽図ったから選手会が声上げるまで気付かれなかった
権力分立は公正を保つうえで基本的なことだろ 野球はそういう権利がどこにあるかわからん曖昧なことをやってるから
プロ野球を統括してる立場の日本野球機構と提携して実名選手をゲームに登場させたメーカーが
日本プロ野球選手会に販売差し止めで訴えられる不条理が起きる
あれもメーカー抜きで勝手に内輪揉めしとけばいいのにな >>419
選手会なんてない所も多いと思うが
俺も作る分には何も否定しないよ
それをJeSUに作らせるって言ったらアホかと思うが 実名選手出すゲームは肖像権やら絡んでくるから面倒なのは仕方がない
サッカーゲーみたいに所属チームやエージェントに払っちまうのが一番手っ取り早いと思うけどな
>>421
選手会なんて大体どの競技にもあるだろ
サッカーやバスケにもあるじゃん、FIFPやらBPAやらさ
当然eスポーツにもあるぞ、日本国内には無いけどね
なぜかというと国内eスポーツがガラパゴス化してるからだよ
じゃあ海外市場に迎合するか、それが嫌なら自分達で新しく組織を作らないといけない
別に選手会じゃなくてもいいし、独立した調査機関でもなんでもいいよ
とにかくメーカーに権力が集中してる現状は不味い >>422
うん、だから誰かが作ればいいんじゃね？
JeSUに対してそれを言っても仕方ないだろ >>423
JeSUの首脳陣からメーカーを追い出すのが一番手っ取り早いのでは？
さらに選手会も作れば完璧だね あのね…前提分かってないみたいだけど
普通なら【競技団体・メーカー・選手会ないし独立調査機関】で相互に監視したり権限等を分散させるもんなの
でも日本のeスポーツは【競技団体の皮を被ったメーカー連合】しかないの
とりあえずメーカーが牛耳ってる現状はまずいから分裂させるか新しく選手の立場に寄った組織をつくった方がいいって言ってんの
分かるかなぁ さっぱり分からん
JeSUを分裂されてもお前の言う色んな立場の組織がある状態にはならんだろ >>426
他の競技と違って
メーカーがそのゲームを大会で使うなって言ったら終わりなんだから
独立機関の意味なんかないよそもそも
構造的にメーカーが強い状態にしかなりようない >>428
メーカーがそのゲームを大会で使うなって言って止められるものなの？
使ったらどんな罪になるの？ >>429
上映権の侵害でしょ、確か
完全に非営利だったら大丈夫かもしれないけど、ゲーム大会が非営利ってのもありえんしね >>426
> 普通なら【競技団体・メーカー・選手会ないし独立調査機関】で相互に監視したり権限等を分散させるもんなの
普通ってどこの普通？
> でも日本のeスポーツは【競技団体の皮を被ったメーカー連合】しかないの
団体がメーカー連合だとして何が悪いんだ？
そもそもプロスポーツの世界とかの〇〇協会なんてのは会員などの囲い込みとか当たり前だし、そういったもの含めてビジネス的競争だろ >>427
？
ゲームメーカーと競技団体を分裂させたら二つの立場ができるだろ？
JeSUだって純粋な競技団体だったJeSPAとメーカーが集まってできた団体なんだから
また前の構図に戻せばいいじゃん
>>428
本来はメーカーとユーザーは対等であるべきだろ
日本が>>407みたいな構図になってないのはガラパゴス市場だから仕方ないけど
メーカーの食い扶持繋いでやってんのはユーザー側だし大会だっていい宣伝になってるんだからもう少し強腰な姿勢でもいいはず >>433
メーカーとユーザーとは対等じゃね
他人の使ったソフトで金儲けしたい連中と対等じゃないだけ JeSPAの時が理想的な状態だったのかぁ
それの何がよくて現状の何がまずいのか >>433
純粋な競技団体組織のやることがそのままでビックビジネスになるわけないだろ
e-sportsだってでかい金が動くようになることを目指してるわけでな（だからJeSPAとやらが吸収されてったわけでこれは必然）
でかい金が動くようになれば必ず純粋さなんかなくなるんだよ、それくらいわかれよお子ちゃまくんｗ そもそも洋PCげー界隈は昔からユーザーとメーカー側の垣根が曖昧
GPLをオープンソース化とか珍しくもないし
MODありきのタイトルとかたくさんある
ユーザーからしてみたら｢俺らがゲームコンテンツ作ったんだぞボケ｣て認識なんだよ
海外と国内はゲーム文化が根本的に異なる
和eスポーツがメーカー側の圧倒的優位になるのは必然だな >>438
それはちょっと違うと思うぞ
e-spoが日本と海外で違ったのは（日本が妙に出遅れたのは）、二つ理由があって、
一つは”流行ったゲームジャンルが異なった事”
もう一つは言語の関係（英語、日本語）
海外では昔から日本とまるで違ってPCゲー主体なところがあってそこでFPSやLoLみたいなスポーツ的に対戦できるジャンルのゲームがずっと流行ってきた
日本ではここらのジャンルがまるで流行らなかった
これが一番の原因なんだよ
海外ではスポーツ的なゲームジャンルがずっと大流行りしており、ネットの発達でこれらの対戦動画（ゲーム実況）が大いに流行ることになった
そして英語圏という巨大な人口群（二つ目の理由）のおかげで実況動画などの視聴者数が巨大にな、ビジネスとして扱えるようになっていったんだよ
つまり日本ではそもそもスポーツライクなゲームが流行らなかった上に対戦ゲーの実況動画にしても言語の問題があったので日本ではビジネスにならなかったのは当然なんだよ
だから出遅れたし今に至ってもそこまで成功していない だから日本はこれだからー！とかゲームメーカーがでしゃばったからー！って言うのは完全に的外れなの
そもそもゲームメーカーがでしゃばったのは、先の説明どおりの日本の環境故に出しゃばらざるを得なかったからっていうのが正しいの
あと、よく言われるように日本の法律問題で高額賞金大会が開けなくて、そんなんじゃ盛り上がれないからだっていうのもある
そしてこれ（高額賞金問題）も、ゲームメーカーが出しゃばらざるを得なくなった一つの要因にもなっている 日本ではどうしたってe-spoが盛り上がる環境にならない、なりづらかったのよね
こんな環境だから、どこかが音頭を取ってやらない限りほっといては何も起きない、ほっといたら絶対にe-spoなんか日本で流行らない
それでもなんか世界的に盛り上がってるし、大きなビジネスになってる！っていうんで何とか日本も〜っていう後追いが起きた
そして今がある だから日本ではe-spo協会がJeSUのような組織になるのは必然だし、世界のe-spoもそうだが目的は大きな市場（ビジネス）でお金儲けなのも当たり前
そこ（お金儲けや利権だなんだと）を批判している人間は根本からずれているし何もわかっちゃいないのよ >>439
PCのFPSはまさに俺が述べた文化が土台になってるんだか
Quake、CSの競技シーンがどうやって形成されたか知ってるかい?
OWなんかの方がむしろ特殊なんだぞ
LoLだって遡ればModが基礎だしだからこそ向こうはユーザーコミュニティを大事にしてる
日本人が対戦ゲーム好きじゃないってのは否定しないけどな >>442
JeSUの中だけで金をまわす分にはショービジネスとして完結するから気にもされなかったかもだ
それを他の、既に動いてたゲーム大会にまで組み込んだからブーイングが飛んだ
ましてやももちはベガスで「決勝行きが決まってから会場で突然言われた」んだろう？
詐欺以外の何物でもないな
(裁判にしなかったのは単純にコストがかかりすぎるからだろう。
勝てるし、勝てば栽培費用費込みで支払ってもらえるけど、勝つまでの滞在費はしばらく自腹だからな) >>444
普通に規約通りだよw
なんだよ突然言われたってww >>444
↑
まだこんな事言ってる人いるんだ…（呆 団体が気持ち悪いし仕事できなさそうだから
CAPCOMだけで引き込もってピンハネされててくれ
他のゲームに寄るな 別に嫌ならカプコンの大会に参加しなけりゃいいだけ
でも連中は率先して自らライセンスをとりに行った
カプコンの大会に参加したいからな
では、カンケーのないお前らがこの世の終わりみたいに騒いでんの何が目的なん？ >>434
いや対等であるべきだろ
タダで広告宣伝してやってんだから
>>437
純粋な競技コミニティが基盤になってるか否かは大事だぞ？
ゲームメーカー本位じゃユーザーや選手の意向をルールに反映させるのが困難だからな
まぁお前が一から十までメーカー様の意向に沿って、なんならブック有りのプロレスでも構わないって認識ならそれでもいいよ
そんなもんが競技スポーツと呼べるか甚だ疑問だけどな >>451
興行でできるマーケティングと言えばブランディングとかイメージ戦略とか？
例えば【ブサイクじゃ印象悪いからイケメンを優勝させよう】とかな… >>453
従来の八百長なら誰でもできるね
ゲームメーカーならゲームそのものに何か仕込んだり調整するって事も可能だろうけど 八百長する際の手段の違いは何か大事なのか？
八百長するならどうしようが一緒じゃね？ >>455
まぁそんなに大事じゃないな
大事なのは選手の意見が通るかどうか
不正にしたってメーカー集権じゃ揉み消される可能性高くなるしな >>457
ちゃんと選手会が力持ってて均衡とれてる所は違うけど？ そうだな
選手側の組織の有無が大事なんであって
体制側の組織にメーカー関係者がいるかどうかはどうでもよくね？
って話 >>459
有るのは大前提だからちゃんと権力の均衡がとれてるかどうかだよ
メーカーが競技団体も兼任してるような環境じゃ難しいだろうけどな
ユーザー・コミニティそのものが疎かにされてるって事だからな ？
競技団体にメーカー関係者がいる と
ユーザーコミュニティが疎かにされてる の因果関係がさっぱり見えないが、、、 >>460
>メーカーが競技団体も兼任してるような環境じゃ難しいだろうけどな
なんでやねんｗ
労働組合法を元に選手会を必要に応じてつくるのは選手（プレイヤー）
選手会が無いということに文句をつけるなら、プロゲーマー達に文句をつるのがスジ
メーカーが競技団体兼任してようがなんも関係あらへんぞ
>>461
欧米のeスポーツがなんでユーザー・コミニティの力が強いかっていうのは>>407の通り
日本はコンシューマー大国でメーカーが作った商品をただ消費するって構図だったからメーカーが強いってのも仕方ない面もある
でもこのままの状態でほんとに競技スポーツを名乗るの？
って話 すまんが話を変えずに競技団体にメーカー関係者がいる事と
選手側の組織が疎かになる事の関係性の説明を頼む >>463
名のって何が悪いんだ？
すげぇいちゃもんのつけかただな
ガイジか？ >>464
いやだから元のゲーム市場がメーカー本位だから
eスポーツもユーザー・選手の権限が比較的弱いって話をしてるの
結果、海外みたいに競技コミニティ→競技団体って流れじゃなくて
JeSUみたいなメーカーが仕切ってる変な構造の組織が生まれた なにが変なのやら
まあ質問に対する答えが返ってくるまで黙って待つか てか、じゃあどうしたらいいんだ？ っていう案も無しに文句だけつけるっていうガイジは去ねよ
日本はコミュニティや第三者スポンサーによる興行をすっとばしてゲームメーカー主体で協会などがつくられたから駄目なんだって言っても
そんなのはただお前の理想と現実が違っただけじゃねーか コミュニティや第三者スポンサーによる興行がまずあるべきだったといっても現実日本ではそれが無理だったからメーカー主体になったんだろ？
それならこの部分はどうしようもないだろがｗ
腰をあげてくれたメーカー達に感謝もしないで文句つけるとかどういう了見だよ >>467
まぁ難しいなら無理して理解しようとしなくていいよ
俺も君が理解できるまで黙って待つから >>470
え？説明したつもりなの？
ちなみにどのレス？ 失敗すると負の印象・実績が生じる分何もしないより悪くなるって事が往々にしてあるもんで
特にリスクを重く受け取って減点評価したがる臆病者だらけの日本においては
どうすればよかったかって、競技ゲーなんて下手に欲出さずに今まで通りキモヲタと海外の異界文化のまま潜伏してればよかったんだよ
ゲーム実況興行はYouTuber芸人周りで馬鹿笑いしてるテキトー至上勢力に任せてな >>471
まだ理解できてないんだね、じゃもっと噛み砕こうか…
ゲーム市場がメーカー本位→競技シーンもメーカーが主導、ユーザーの主体性も成長しない→当然競技を統括する団体もメーカー主導
結果、選手の立場が弱いまま
立場が弱いと意見も通り辛くなるよあたり前だけどさ
あと君は問題を矮小化させたがってるみたいだけど、JeSUは【競技団体にメーカー関係者がいる】どころじゃないよ？
会長と理事のメンツ見て来いよ、実質ゲームメーカーに支配されてる団体だぞ
競技団体って普通は元選手とかが運営に携わってるもんだろ？ >>474
競技団体側と選手側のパワーバランスの話かと思ったが
元選手がいれば競技団体側が強くてもいいって理屈なの？ >>475
当然競技団体と選手の関係も対等な方が良いけど今言ってんのはメーカーに権力が集中してるって話だろうに
普通は競技団体‐メーカー‐選手に権力が分配されてるのが理想
だけど国内eスポーツはメーカーが競技団体すら仕切ってて選手の立場も弱いままって問題提起をしてるんだけど… 堂々巡りだね
あえて少し話の矛先を変えるけど
その分配すべき「権力」って何？ これで今までの大会の分ももらえるわけ？
賞金を得る権利を取得したとか言ってたよね >>477
え?本気で言ってる？
上の方で散々【海外のeスポーツとの差】が説明されてるんだし読んでくれば？
選手・ユーザー達が自分の意見を通すための「権力」を保持してるか否かって言うのはこういう差を見れば分かるだろ >>479
選手間のコミュニティから競技団体が出来た と
メーカーが集まって競技団体が出来た が違うのは分かる
その違いが選手会の運営に何の影響与えてるのかがマジで分からない
お前だけに取っては当たり前なんだろうな >>480
だから話を矮小化させるのやめくれや
>>474で説明してやっただろ問題の根本は日本のゲーム市場の特異性にある
選手の立場が弱いから選手会の発言も通らない
というかユーザーと選手に主体性が育ってないから作ろうという発想すらないし、自分達で競技シーンを作っていこうって意思すら無い
だからメーカーが競技を掌握するという常態が罷り通ってる それを解消するために動くとしたら選手会の方だよな
メーカーに言っても何にもならないよね >>482
労組の立場が弱いところって当然企業や業界そのものに問題があるもんだよ…？
従業員だけじゃなくって消費者達も一緒に企業に是正を要求するって悪いこと…？ 無茶苦茶悪いな
そこに意見の違いがあったのか
企業主体で労組に手を入れて改善しましたとか最悪だ >>484
だれが企業主体になって労組に手を入れろと言ったんだ？
つかどっちか一方か、じゃねえだろ今までの議論を総括するなら「双方が変わらなきゃ」問題解決にならねえって 何故？
選手側の組織が弱いんなら
選手側の組織を強くすればいいんだろ
それを競技団体に要求するから意味不明な話になる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
