ソニーがいなかったらゲーム業ってすげえ平和じゃね？

**名無しさん必死だな** · 2020/01/04(土) 23:23:50.48

任天堂が据え置きと携帯機両方出してて
アカウント共通で両方遊べるようになってただろうし
セガも撤退せず地味にハード出せてただろうし
Microsoftはゲーム機に進出せずPCゲーに集中して今のSteamみたいになってただろ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 11:00:22.34

まぁソニーの存在の可否はともかく一社独占で競争原理の働かない市場はダメだろ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 11:04:34.77

他社へのネガキャンFUDが酷いからなあ

他んとこは自社のポジキャン、サクラレビューとか
コミュニティで否定意見言うやつを袋叩きして排除するとか
サクラでガチャ回させるとかその程度だからある意味内部で完結してるんだけど
同業他社を陥れようとするから場が荒れる

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 11:07:07.09

性能向上に関してはコストなんかを見ながら緩やかに進めていけばいいのに、逆ザヤで一気に加速させたからな
サードが死ぬのも分かる
ソニーの場合、ファーストとしてそれしか道がないのは分かるけど

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 11:14:38.13

音楽業界のやり方を持ち込んで、小売りを次々殺したのも許せんな
あるいはソニーの介入がなければ、国内小売りも海外のように
一定の力を持つに至ったかも
ソフトの幅が広がったのは、ソニーがゲーム業界に参入して弾数を増やすために
ゲーム以外の業界から人を引っ張りこんだおかげだとは思うけど

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 11:21:36.49

>>67
それはない
ソニーの強引な値下げがないだけで結果的に今と値段自体は変わらないでしょう
でもある程度の安定した値段でやってこれたので余裕もって開発してこれた上に
ソニーによる赤字でもゾンビみたいに逆鞘で性能競争を加速することもないと思うから
ゲーム会社は今ほど困窮はしてなかったと思う

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 11:24:37.17

>>58
初心会は悪の組織、ソニーの正義の流通改革！
みたいなキャンペーン貼ってたのが当時のファミ通とかでしょ？
お察しだよね

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 11:53:03.28

ソニーがいなけりゃPS3どころかHD化すらしてない日本だったろうんｗ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 12:04:22.98

>>21
ブラックリスト？？

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 12:39:22.39

相変わらずソニーに不満をぶつけさせることで不満点から目を逸らさせる戦略はうまく行ってるようで良かったわ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 13:19:26.69

>>1
そしたら未だにゲームキューブあたりが幅をきかせてただろうな。
金を使って性能を向上させる必要がないし。

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 13:50:53.18

まあソニーがいなかったら
この板時代が独立した板として存在してないわな

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 14:20:37.63

>>53
プレイステーション「ロンチタイトルはアーケードで人気のリッジレーサーだよ」
セガサターン「ロンチタイトルはアーケードで話題沸騰のバーチャファイターだよ」
PC-FX「ロンチタイトルはバトルヒートだよ」

プレイステーション「時代は3D。ポリゴン使ったゲームならお手のもの」
セガサターン「化け物みたいにすぷらいと積んだしCPUもコアにした。2Dなら任せてくれ。3Dもスプライトを使った擬似ポリゴンでなんとか」
PC-FX「ポリゴンなんてなくても予めたくさんの絵を用意しておいて素早く表示させたら同じこと」

勝てる世界線存在すると思う？

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 14:36:22.77

>>77
強制地デジ化するからソニーいなくてもHDに移行してるよ
海外でもHDテレビが普及してるし
ps3の登場よりも遅れるけど少なくとも今はHDになってる

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 15:11:03.47

>>66
スーファミの時にセガのハードあったんだよ
メガドライブって言う

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 15:12:58.75

>>65
インフレどころかGBポケット3800円なのがね
ソニーがいなくてもセガとかバンダイとかハード作ってたんだよ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 15:14:24.81

>>82
PC98のソフトが使えます
もちろん18禁も

ならあるいは

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 15:35:42.64

>>82
案外、サクラ大戦みたいなゲームならチャンスあったりしてな
マニア向けで

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:10:18.40

>>67
その値段でも買うぞと客が沸いていたのがかつてのNEOGEO。
また、順当に高額化してたら客層そのものが篩い分けされて変なのはスマホゲーに隔離できてたかもしれぬ。

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:12:42.73

>>74
1社員でしかない開発リーダーをクリエイターと持ち上げて勘違いさせてしまった功罪はどうしようもない。

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:17:11.92

そう思いたいだけやないか

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:26:57.79

居なかったら箱があったし
PCゲー市場がもっと活発になってたのは間違いない

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:30:39.91

少なくともゲーム屋が絶滅はしなかったな

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:33:17.74

キチガイはPS独占

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:37:00.90

別にスーファミ時代が良かったわけじゃない。

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:42:02.09

>>41
おいおい、ネットでセガ叩いてたのはGKまわり、今で言うゴキブリだろうが。
なんでセガのせいにしてるんだよ。

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:46:36.15

ソニーが任天堂を一度蹴落としてくれたおかげで任天堂のソフト開発力が飛躍的に伸びたと俺は思ってる
そういう意味ではソニーがいてくれてよかった。セガが任天堂抑えてシェアトップになれるとは思えないしな
それにトップがずっと同じ会社だと業界が腐る

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:49:10.86

>>94
スクウェアもカプコンもコナミもハドソンも、みんな廃れちゃったね
これもソニーが業界を荒らしまわった結果かもしれない

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:52:45.62

>>96
PS1、PS2とｿﾆｰがﾄｯﾌﾟとっちゃったので、ｹﾞｰﾑ業界が腐ってしまったがな…
任天堂が生き残れて本当に良かったよ。

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:57:40.39

>>94
和サードは強かったな
任天堂１社に負けるようなことはなかった

結果競争力を得て強くなったのは任天堂で、和サードはプレステのぬるま湯市場の中で舐め切った商売をして弱体化してしまった

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 16:58:46.09

もうソニーは任天堂の尻叩きという歴史的な役割を終えたということかな
任天堂は山内社長と岩田社長が亡くなったときはここまでかなと思ったが小動もしないのは意外だった

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 17:00:43.46

>>97
そこで廃れたって言われてる部署の共通が「ソニー買い取りに頼り切りになった」だから
廃れて当たり前だと思ってる

カプコンなんかは、頼り切りになったモンハン部門とそうじゃない別部門で
去年思いっきり差が付く事になったしな

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 17:05:10.32

任天堂が殿様商売するだけだぞ？

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 17:09:38.38

日本市場を捨てたSIEなんかメガドライブと同じじゃねえか
セガの方がまだ日本市場で競争する意欲があった

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 17:33:13.29

ナムコは結果的に自分の身を切ることになっても、
任天堂を懲らしめられたから満足なのかな

セガはある意味そのとばっちりで沈んだけど

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 18:53:19.56

殿様商売ってソニーが一番じゃねーか
うちソニなんて任天堂にあったかよ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 20:10:22.14

ソニーはゲーム業界の癌です
なぜなら重要なゲーム内容に気を使ってないから
グラだけ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 20:17:21.60

殿様商売といっても、販売店の取り分も余裕持って保ってた側面はある
PSに対抗したソフト価格の相場引き下げは不自然なレベルではあったけどｗ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 20:22:55.44

3DSもなんだかんだで１万円も値下げできる余裕があったな

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 20:27:19.25

>>108
赤字だよ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 20:30:55.27

>>97
スクェアはFFのCG映画製作以降おかしくなっちゃったな。
コナミはPS2の途中からゲームとの距離を置き始めて業態転換の道を選び、今じゃスポーツ界の大手スポンサー様だ。
カプコンはアーケードで格闘ゲームに依存したのに短期間でCS版を
五千円で販売するもんだから凄い勢いでゲーセンから客足が途絶えていった。
1年くらい期間置いて焦らず稼ぐ道は無かったのかな。
ハドソンはN64とPC-FXで息の根が止まった？身売りに至る経緯をよく知らない。

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 20:32:35.39

ソニーがいなくなってもおまえらは違うサンドバッグを探してくるだろう

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 20:34:30.83

>>109
外装とかいらんことに金かけてたからな

>>111
何かのせいにしないと肯定できないのはおかしいよね

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 21:01:49.69

ソニーのゴミクズが一人で業界を敵にしてる状況で
それがいなくなれば新たな敵を作るだろうとか自己肯定されても迷惑でしかないんだよね
むしろその真偽を確かめる為にもさっさと消えてくれ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 21:58:43.69

>>107
別に不自然ではない
競合相手に合わせてこれまで保ってた利益を減らしただけの話だから
小売もソニーによる定価販売、定価の値下げで利益が減るのを受け入れてたんだからこれは自業自得で当然の結果

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 22:24:19.75

>>110
あちこちの基幹ソフト作ったりPCEではライセンシー受け取ってたりで、金遣いが元々荒かったんだよ
CPU作りたい！で半導体部門立ち上げたり、レッドカンパニーに浅草のビルを買い与えたり
自らの社屋も札幌のバカ高価いところにビル二本　節約のせの字もない
んで余裕こいてたらPCFXがコケてソフトの売上と半導体部門がお荷物化　そこに拓銀破綻が被さって資金がショート
ソフトの売上もポリゴンの波を読めてなかった（プリレンダでいいんじゃねーか？を言い放った社員は死ぬべきだね）り、
CDRom2時代にコロコロに見放されたりでかなり縮小してた

それでもコナミの下で任天堂向け作ってた頃はマリパとか大ヒットさせてたんだけどね　そのコナミがゲームに関心なくしておしまい

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 22:31:11.31

>>91
Windows95の発売でPCゲーは一時的に盛り上がったが、2000の頃には沈静化してたな
本体だけでも30万位平気でしてたし、ゲーム動かすにもまだまだスペック不足だった

この問題が解消されるまでの受け皿がCS機だった訳で、
これが無かったら現在生き残っているゲームメーカーはもっと少なかっただろう

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 22:44:23.81

スペックならDCから先はCSがPCの上になった時代はないよ
PS2ですら固定機能で、PCが同年プログラマブルシェーダーを実用化してるから実は「生まれた瞬間時代遅れ」
売上もMMOやDia2は結構凄かったりする　鰤が「50万本だと？100万本足りねえぞ」でカプと喧嘩になったり　ソースは当時のカプIRを掘ってくれ
ただ、PCゲーマーどころか海外の開発者ですらクッタリにはきっちり騙されてたからね

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 23:26:19.06

本当にソニーが消えていいのか？
ソニーが消えたらソニーのゲームは二度と遊べなくなるんだぞ？
たとえば

この話はやめよう

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 23:30:31.33

いきなりｗ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/05(日) 23:50:43.14

>>113
自分から同業他社とそこのユーザーに殴りかかるのに殴り返された途端被害者ぶるのがＳ社のお家芸なんで

**名無しさん必死だな** · 2020/01/06(月) 00:09:35.33

任天堂一強でソニーが新規参入で劣勢だったのに
任天堂が勝手に64で大爆死したんだろ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/06(月) 00:14:07.52

そうだな、ソニーが今どうにもならなくなっているのも
任天堂が64で大爆死したせいだな

**名無しさん必死だな** · 2020/01/06(月) 01:02:58.96

ソニーがいなかったら任天堂の情報管理がここまできちんとしなかっただろ…

**名無しさん必死だな** · 2020/01/06(月) 01:26:14.31

ソニーがいなかったらアメリカ史が変わってたってのは凄いとは思う
オバマとオバマ民主党がスッ転んだのは、献金してた日本企業のソニーをアメリカの税金使ってのでっち上げで救助したと暴露されたのが原因だものな

**名無しさん必死だな** · 2020/01/06(月) 11:07:37.29

SCEとスクウェアはリリース前から懇意でスクウェアがPS1の流通を担うことも決まってたので
スクウェアは任天堂に対して喧嘩を打って喧嘩別れした
スクウェアが核爆発して今のプレステがある

**名無しさん必死だな** · 2020/01/06(月) 21:31:45.87

家げ板みたいにゆるゆるな感じになると思う。

**名無しさん必死だな** · 2020/01/06(月) 21:40:46.97

ソニーの任天堂いびりが逆に成長させるきっかけになってたのかもなぁ。

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 02:00:20.06

>>82
PC-FXがXX-CAKEみたいなモノをハード対応で実装していたら、
歴史は違った、、、、、かも知れない。

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 07:37:50.31

実はゲームメーカーの開発力を落としてきたのは「高性能」だったりしてな
任天堂が売れるゲームのノウハウを蓄積しIPを爆増させてきたのに対し、サードはツールで楽チンコピペゲーを量産することを未来の技術と信じてきた
結果は火を見るよりも明らか

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 07:41:55.22

>>91
そんなわけないだろ
ソニーがいなかったら
若者のPC離れが起こらなかったでも言いたいのか

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 13:31:40.08

>>1
ソニーがなかったならそれが理由で参入してきたマイクロソフトも入ってないから
任天堂とセガしか残ってないってことになるね

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 13:33:13.23

>>85
アップルがピピンとか富士通もゲーム機作ってたね
でもそんなの持ち出しても全く意味がない

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 13:38:54.23

NECとバンダイも続けてたんじゃないの
1995年前後はかなり多数のメーカーのハードあったよね

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 14:40:39.67

>>1
まあ、他機種への病的なネガキャンが無くなるからなぁ

あと、時限独占とか、おま国も無くなるか

平和だわ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 14:43:50.53

GKなんて後世に語り継いでいかないといけない悪行

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 15:34:00.34

>>129
それPS5が販売されて普及した頃に言える話か？

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 15:36:51.17

>>124
どこにそんなソースがあるんだよ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 15:40:06.56

ソニーが元気ない時
任天堂やマイクロソフト、バンダイなど、ソニー以外が元気なときは
ゲハのスレ数、投稿数
特にネガティブスレが激減する事がわかってるしな

【悲報】ハード業界板、歴代1位の暗黒期突入の危機に陥る…。原因は不明
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1578313066/

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 15:40:25.42

思うにSONYに対するネガキャンは田舎根性なんだろうなって、日本から出て世界で頑張ってる日本人を見て僻みに僻む君らの根性丸出し、恥ずかしい

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 16:13:46.64

ああ
日本を出て行ったらどうでもいいな

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 17:10:27.46

思うにSONYに対する信仰は田舎根性なんだろうなって、
日本でしょぼくれてる自分を世界で頑張ってるSONYに重ねて
泣きながらつまんないゲームをやりながら自尊心を満たしてるんだろうなって

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 17:56:36.48

>>139
SONYとお仲間が余所をネガキャンするから殴り返されるようになっただけだぞ
PS1、2時代にPC板乗り込んできて何とかマウントしようとする様は滑稽を通り越して狂気だったな・・・

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 18:11:45.58

>>132
ピピンもマーティーもPC FXも初めから勝機はなかっただろうしな
3DOも無理
唯一、チャンスがありそうなのはワンダースワンだが、あれも色々訳ありというかソニー傀儡ハードっぽいし

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 18:14:26.56

ソニーが無かったらSFCも違うものになったのは間違いない

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 18:16:10.68

ゲハがすべてな奴にとってはな

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 18:20:15.33

平和過ぎてなんかつまらなくなったよな

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 18:22:30.62

あまり詳しくは知らないけどSFC時代の任天堂の独裁って結構アレだったんじゃないの

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 18:41:45.14

ソニーは任天堂を浄化するためだけに生まれてきた存在なのだ
おあつらえむきに業界のカスも併せてソニーについて行ってるので
まとめて消えていただくのが最後の仕事

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 18:47:47.71

>>147
ああいうのって大概、後の時代に前はこうだったから今と比べて辛かったよねって語られてるだけだと思うぞ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 18:48:47.47

ソニーがいなかったら個人経営のゲームショップは潰れずに済んだ。

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:10:51.92

>>150
本屋や音楽店は死んだのにゲームだけ生き残ると思うの？

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:10:57.69

>>147
SFC時代は任天堂独裁じゃなくて
初心会の独裁なんだけどな

京都の工業会社の商品の出荷、流通管理をしてた初心会が
任天堂拡大で全国区になっても権利を主張した結果
流通握られた任天堂含めどこも逆らえなくなってた

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:14:04.40

>>152
初心会は任天堂製品を扱う卸の集合体なんだが
ていうか、卸が機能していたから中小のゲームショップは在庫を抱えずに商売できたんだぜ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:16:36.58

>>147
結構アレだったらメガドライブやPCエンジンがもっと盛り上がってたろ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:16:39.14

>>151
本屋はまだ生きてる
音楽はソニー…

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:17:24.82

>>151
本やCDと違ってゲームは２０００年代にも売れてたからな

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:20:06.65

個人経営店を殺したのはアマゾンとDL版だろ
お前らだってそういう店で買わないくせによー言うわ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:24:14.44

>>157
AmazonとDLがゲームで割合多くなる前に小売潰れてたやん
DLなんて増える前にだよ
DL専用PSPgoが出て壮大に爆死したあたりにはもう小売は淘汰されてた

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:24:31.80

>>155
音楽はSpotifyでアーティストは潤ってるよ

中間搾取の小売や取次が死んでるだけ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:26:34.90

>>159
小売の話なんでアーティストがどうとかは関係なくね？
でも本当に本屋はあるけど音楽屋はほとんど見なくなったよね
CD欲しくても通販にさざる得ないという

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:28:44.83

ソニーがいなかったらウォークマンが生まれず
当然携帯音楽プレイヤーの発想も出てこないのでiPodも誕生しない
GBmicroのプレイやんで初めて人類に携帯音楽プレイヤーという概念が生まれる

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:28:59.24

>>157
個人店の倒産はプレステ1の時だよ
返品制度をチラつかせた定価販売強要と中古禁止でみんな死んだ
ついでにデジキューブみたいなことをメーカーサイドが率先したからな

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:30:12.88

>>158
お前はゲオやツタヤがあるのにわざわざ個人店に買ってたの？

本屋みたいなのが残ってるのは小学校とかに卸すからだし
ゲームにはそんなの存在しないだろ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:30:14.36

>>155
個人経営の書店はもう消えつつあるし出版社も倒産が相次いでるけど

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:33:26.13

>>163
少なくとも80年代にゲオは地方にはなかったぞ
ていうかツタヤどころかコメリとかホームセンターや書店もゲームを扱ってたんだぜ
人口5万のまちでもゲーム屋が死ぬほどあった
それがプレステの隆盛で消えていったんだよ
今はツタヤでさえゲームの取り扱いは減ってるし、ゲオもそうだろう？

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:35:25.06

ゲオやTSUTAYAもソニーが流通を変えた時に参入してきたとこではないかと思うんだが

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:38:10.60

>>165
お前ゲーム以外興味ないの？
その時期ってバブル弾けて滅茶苦茶不景気だったんだよ
銀行が不良債権だしまくりで個人になんて金貸せなかった
ゲームに限らす個人店はバンバンシャータが閉まってたろ
覚えてないの？

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:40:59.46

>>166
その辺の記憶はあやふやなんだよな
ゲオはうちの地方には2000年代までなかったし
ツタヤっていうかレンタルビデオ店でゲームを売ってたとこはスーファミ時代には結構あったけどツタヤは不明
ただ、小売目線で言うと、ゲームが1番儲かる商材だったのはスーファミ時代だったから、ツタヤの参入もその辺な気がする
プレステ時代にツタヤが参入する旨味はあんまりないような
掛け率で優遇されてたならともかく

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:44:29.81

>>167
バカなの？
バブル崩壊は91年だが直後は庶民の景況感には大きな変化がなかったんだぜ
土地転がしの関係がやばかっただけで、本当に不景気になったのは97年以降なんだが
ていうかお前、いくつだよ

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:54:21.19

そもそも個人店なんて無くなってもなにも困らないっていう
アマゾンない時代でも普通に家電店で買ったほうがポイント分得だったし

**名無しさん必死だな** · 2020/01/07(火) 19:57:15.11

ソニーがいなかったら今でも任天堂帝国が続いていたかもな、もちろん悪い意味で