FF7Rが分作と知らずに買ってしまう犠牲者を減らす会
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あのFF7リメイクがメッドガルまでで終わってしまう中途半端な未完成版と知らずに買ってしまい
クリアで初めてそれを知って絶望してしまう犠牲者を出来る限り減らそうとする会です
ヤフコメやTwitterやブログなどで皆さんで出来る限り拡散しましょう シナリオが板室なら確実に7のダブルヒロイン殺すんやろな >>202
田畑はそういうの止めなかったけど、野村は流石に止めるんじゃない? アメリカとかだと裁判になりそうな気もするが大丈夫なのかね もはやファイナルファンタジーってブランドへの期待がファイナルファンタジー(最後の夢) >>203
KH3で理由もなくヒロイン殺されたよ
つかエアリス殺しましょうティファ出しましょう(笑)やぞ >>185
アスファルトの粒を作り直させたってのはもはや生きた伝説になってしまったな 悪い意味で
手間かけるのはともかく着眼点が全然違うところに行ってしまってる >>208
野村信者がFF15を叩くネタによく使うおにぎリヴァイアサンと同じじゃん
つかそんな無駄な事してるのに納期が足りなかっただの発表した会社のせいとか社会人なめてんのか? 発売後の状況によっては、MGS4の二の舞を迎えることになる。ゲオにクラウド先生が仏頂面で並んでた姿が タイトルに“エピソード1”ってつけるだけでいいのにね
まあスクエニ自体がそういう無知なヤツに騙し売りしようとしてるんだけどさ カカロットのマップが酷いけど
章立ての手抜きぶつ切りマップで移動制限するのも似たようなもんだよな ネタバレに関していつものご神託(笑)はないの?
信者は神(笑)のお言葉を今か今かと待ち望んでるんだから早くしてやれよw
あいつらゲームよりそっちで大騒ぎするのに命がけなんだからよ >>214
流石にタイトルもパッケージの絵も未完成でしょ >>19
新規で買う奴なんかおらんだろ
職場の先輩が楽しみにしてたが分作ってこと教えたらキレてたわ 犠牲者を増やすな!
拡散してキャンセルを増やそう! 去年の11月に27時間テレビがあって
その時にFF7Rの3分くらいの長いCMが流れたけど
そのCMの中で『分作』って事には、ほんの少しだけ触れてた程度だったなぁ 分作って小さく書いてるから無罪だもん!って絶対主張すると思うぞ
詐欺と同じだな パッケージだけじゃなくてタイトルにミッドガル編とかEP1って明記しないと分作って知ってて買う人は良いけど、分作って知らずに楽しみにして買う人は一定数いると思うんだよね…
一作目はもし売れたとしても知らずに楽しみにして買った人は次回作だけじゃなくて他のスクエニのソフトも買ってくれなくなりそう >>224
自分も発表された時は絶対買おうと思ってたぞ
そのあとFF15、ディシディアNT、KH3と野村と板室に散々騙されたからFF7Rは絶対買いたくないし
発売後の炎上祭りが楽しみで仕方ない 野村哲也「ヴェルサスは自分達でも「本当にこんなことできるのか?」ということをやろうとしている。」
あくまでイメージですが、広い空間を使ったアクションの想定。アクションはKH程度、操作自体は難しくない。
高低差の非常に激しい場所で戦うことが可能、平面移動だけなく上下も含めたバトルを考えている。
広い空間で色々なことが起きているという臨場感をだしたい。剣を投げてそこへ瞬間移動など、パーティーメンバーがいるバトル。 07年1月
バトルはKHが一番近い。TPSの要素も欲しい。操作性優先で視点は武器ごとに変わるかも。
飛空挺はある。ワールドマップを自分で操作して飛べるようにする。
個人的にFFのナンバリングシリーズをディレクションするのはFFヴェルサスXIIIを最後にしたい。
FFXIIIもあくまでヴェルサスだからやっているのであって、さすがに王道FFをディレクションしろといわれたらきつい。 07年2月
自分の中で、この会社にいる間は"作らなければ"と思っているものがあるので、それを作るまではやり続ける。
今はそこまでしか考えていない、それが目標。自分の中で作らなければと思うものは3つあって、
そのうちの一つがFFヴェルサス13です。なので、やっと一つ目に手がかかったところ。
後二つは一人では出来ない規模なので、タイミングとか社内情勢を考えて。
とりあえず自分は開発がしたいのか、経営がしたいのか分からない開発者にはなりたくない。 07年4月
アクション性の高いものにはなりますが、客観的な目線で敵を倒していく形ではなく、
もっと自分がその世界に入り込んだ気分を味わえるバトルにしたいなと。「FF」的な作りでありながら、
いかにTPS(三人称視点のSTG)のような緊張感や臨場感を持たせるかが課題だと思ってます。 07年6月
FF7では深く関わっていたが、すべての決定権はなかった。
本当にやりたいことが出来るという意味ではヴェルサスが初めてで、本当に自分がやりたかった"FF"になります。
ヴェルサスは過去のFFあってのもの、"FF"でこういうことができる幅の広さというのが"FFヴェルサス13"ではないかと思う。
自分の中の"FF"像は、壮大さ、常に技術の粋を集めた最高峰でなくてはいけないというイメージがある。 07年9月
最初からPS3のフルスペックを引き出そうとしている。
先日(ヴェルサスの)ワールドマップを飛空挺で飛べる状態の物を見せてもらった。
久しぶりに"FF"らしい画面を見たな、というかんじ。 07年11月 都市だけでなく自然地形もある。FF13よりヴェルサスのほうがFFを意識した感じになっている。
野を越え山を越え、ダンジョンに入ったり、召還獣を倒して入手したりと。
昔のFFを最新技術で再現した雰囲気。スタッフにも古き良きFFを意識して欲しいと言っている。
自分の中でやりのこしたFFをヴェルサスで表現する。 08年8月
主要キャラクターの服のデザインが完成し非常にいい出来でヤバい。
開発メンバーはFF7のメンバーとほぼ一緒で息が合っている。
息があったチームがこだわりをもって作っているので、クオリティが自然に上がっている。
各自が厳しいチェックを行っているので、ほとんどの問題がクリアされている。
今はバトルやマップギミックのテスト中。
照明のテストで昼と夜の町並みを確認したが、現実の町が目の前にあるようだった。
キャラを放置したときのアクションとか今すぐ見せたいくらい。 09年5月
現在はどれくらい大きな敵を出せるかというテスト中。
自分達でも「本当にこんなことできるのか?」ということをやろうとしている。
プレイスタイルはKHの延長上にカテゴリーは近いが、FFらしい懐かしさと新しいものが融合したものを目指している。
中でもレベルデザインを最重要で考えている。
画面の右下にノクトの表情が出るウィンドウはまだテスト段階のもの。
パターンを用意するのではなく、リアルタイムでノクトがキョロキョロする表情などが見えるようなもの。
仲間が別々に動いている時、そのウィンドウで状況を把握するためのテスト。
常に画面内にパーティーメンバーが写っているのは、臨場感がないのでやめるつもり。
例えば銃で攻撃するキャラは、常に近くにいるわけではなく高い場所から狙いをつけていることもある。
海外のFPSのように仲間がバラバラに行動しても、お互いが連携しているような感覚をめざしている。
ムービーとリアルタイムを寸分違わず見せるため、ブーツのシワなどにもこだわりをもって作っている。 09年10月
数年前から海外タイトルのクオリティは凄い。でもだからといって特別脅威とは思わない。
自分はあまり国内、海外を分けて考えていない。見習うべきタイトルは国内、海外関係なくある。
自分たちは自分たちにしか作れないものを作っているという自負がある。
現在製作しているヴェルサスは世界でも決して他で作れないものになると思うし、海外でも無視できないタイトルになると思う。
自分にとってはヴェルサスこそが夢のゲーム。
「こんなことができたらスゴイ!」というゲームを作ろうとしている。
そのためには毎日がイバラの道。正直、しんどいですよ。 09年12月 https://app.famitsu.com/20140627_400900/
>「哲(野村哲也氏のこと)がさ、外の会社と組んでやるならサイバーコネクトツーがいいって」
『ファイナルファンタジーVII リメイク』北瀬佳範氏&野村哲也氏に訊く分作の意図――バトルはATBありのアクションに!?【PSX2015】
https://www.famitsu.com/news/201512/07094721.html
――CC2!
北瀬 CC2さんはアクションゲームの経験が豊富でノウハウをお持ちですし、映像演出のセンスに光るものがあると感じていました。
ただ、演出のテイストが微妙に弊社の作品とは違っている部分があったので密にやり取りをして。
今回のPVについても哲(野村哲也氏のこと)がうるさく言って(笑)、弊社のスタイルに近づけていただきました。
北瀬 もう哲の1000本ノックがすごくて。思い描くビジョンに近づけるために、
いっさい妥協をしないので、制作現場とのやり取りを幾度となくくり返しているんです。
こういうのは久々で、私も楽しくなってきました(笑)。
>★週刊ファミ通 No.1411 2015年 12月31日号
>ファイナルファンタジーVII リメイク 野村哲也氏&北瀬佳範氏ロングインタビュー
>リアル≠フォトリアル(抜粋)
>北瀬 “路面”も相当言っていたよね。
>――ろ、路面?
>野村 人と対比したとき、アスファルトの粒が大きすぎたんです。もっと細かいはず、といったことを延々と指摘していました。 .hackやガンダムとか、以前は分作ゲーム多かったね
しかもタイトルで分作ってわかるようになってた
FF7Rは酷すぎる ピコ太郎が「桜を見る会」現場の動画を提供!
君に届け!滑稽新聞@無糖派
@akasakaromantei
これは凄い!この年、アベ後援会に最もサービスしたのはビコ太郎さんかもしれない。これPCなんかで静止画像とれば、かなりの一般参加者捕捉できそうですね。
#桜を見る会 2018
https://video.twimg.com/ext_tw_video/987517171151421440/pu/vid/1280x720/eQZYcZGZSrTZcsYT.mp4 >>231
シャイニングフォースIIIも三部作だったよね。 野村の「ぼくがかんがえたさいきょうのFF」
何一つ実現できずに10年以上経過していてワロタ
せめて7Rで実現すればよかったのに
ARPGなのにジャンプすらできず街1個しかないのにエリア制のぶつ切りマップ
銃を構えて使わない敵をダンボールすら切れない大剣でなぎ払うゲーム
地面に拘った割にはテクスチャベタ貼りの真っ平らな床
リアルを追求したのにボールのように跳ね上がる敵やありえない速度で駆け上がれる階段
何もかもが期待以下 https://i.imgur.com/LTTVdgN.jpg
この程度の内容でなぜ分作になるのか意味がわからん
最近のゲームやアニメやマンガを舐めてね?
主人公は当然だが敵にも真っ当な理由があったり感動話が用意されてるもんだが
セフィロスってただのマザコン野郎だろ? 発売して炎上したら絶対野村が分作なのは会社のせいって言い出すぞ
分作が叩かれるんじゃなくて分作を隠してることが叩かれる要因なのにな この詐欺と野村の同人誌の開発に関わった若いスタッフ、開発終えたら全員サイゲに転職しそう 野村「FF7リメイクをいち早く発表したのはPS4の普及を後押しするため」
https://www.4gamer.net/games/305/G030589/20150618060/4Gamer:
今回,ゴーサインが出たきっかけはなんだったのでしょう。
野村氏:
単純に,関わっているメンバーの参加できるタイミングが合ったというのがきっかけの1つですね。
それと,今回の発表のとおり,スクウェア・エニックスのPS4用タイトルが増えてきたので,
ハード普及の後押しになればと思い,それらが発売される前に告知しておきたかったというのもあります。
それともう1つ。そろそろ歳だから。 野村哲也「KH3やFF7Rをあまりにも早くに発表してしまったのはファンのせい」(2018年)
https://twinfinite.net/2018/06/kingdom-hears-iii-final-fantasy-7/
キングダムハーツ3やFF7リメイクのディレクターを務めている
野村哲也氏がスクウェア・エニックスがこれらの作品をあまりにも早い段階で
公表してしまった事を認めた。
だが彼はそれをファンの熱狂を和らげ情報漏洩や不要な噂を防ぐために、必要な処置だったとも話している。
報道陣との取材に応じた野村哲也氏はキングダムハーツ3の発表時期について
幾つかの要因のために、絶えず難しい判断が迫られていたと告白。
その上で、これは彼らが取り組んでいる事業が
常にファンから圧力を受けている事や
情報漏洩に伴う正式発表時の驚きの軽減、ゲーマーが虚偽の情報によって
ゲームに対する間違った受け止め方をする事への予防だったと説明した。
彼はそういった問題に対処するのは恐怖だと回答している。
そして、これはFF7リメイクにおいても同様であったらしい。
「FF7リメイクにおいても、これと全く同じ問題に直面しました。
私も、この発表があまりにも早かったと認識しています。
それでも業界内で私達が今作の開発に取り組んでいるという噂が飛び交いつつあったので
あえて公表しようと決断したわけです」
と野村氏は話している。 『ファイナルファンタジーVII リメイク』主要開発スタッフが明らかに。『FF13』の鳥山求氏も参加し、クラウドの女装シーンを盛り上げる
https://automaton-media.com/articles/newsjp/20191126-107396/
プロデューサー:北瀬 佳範
ディレクター&コンセプトデザイン:野村 哲也
ストーリー&シナリオ:野島 一成
共同ディレクター(ゲームデザイン/プログラミング):浜口 直樹
共同ディレクター(シナリオデザイン):鳥山 求
グラフィック&VFXディレクター:高井 慎太郎
バトルディレクター:遠藤 皓貴
環境(Environment)ディレクター:三宅 貴子
光源(Lightning)ディレクター:山口 威一郎
キャラクターモデリングディレクター:風野 正昭
アニメーションディレクター:相馬 文志 ラストエリクサー使わずに取っておいたら腐ってました 190名前が無い@ただの名無しのようだ (ワッチョイ fb26-ddEH [223.135.118.127])2018/06/29(金) 23:36:59.81ID:6eAJMVuX0
まあ7の情報おさえてるのはKH3の為だし年末だか年始だかのPSXで情報くるんじゃないかね
192名前が無い@ただの名無しのようだ (ワッチョイ e3cc-HrKv [61.206.13.47])2018/06/29(金) 23:40:43.50ID:f098Frz50
>>190
FF7RE発表したらKH3の影が薄くなるからとか本気で信じてるのか?
複数タイトル発表なんぞどこの会社でもやっとるわ せいぜい発売日ずらすぐらいだぜ いい加減目を覚ませ
まだはっきりとした方針もできてないかもしれんぞ
216名前が無い@ただの名無しのようだ (ワッチョイ dd54-ddEH [220.211.71.103])2018/06/30(土) 07:24:09.35ID:5Bhwhlhs0
>>192
野村が怖くて怖くてたまらないんだろ?
KH3がメチャクチャすごいからFF7はどれほど凄いのか想像を絶するよな
ずっとの野村を叩いてきた人達はしょんべんちびるほど怖いよな
283名前が無い@ただの名無しのようだ (ワッチョイ fbc3-ddEH [223.135.117.191])2018/06/30(土) 23:08:34.47ID:NQc7KVD90
何年も何年も嘘・大袈裟・紛らわしいを駆使して野村を叩いてきたんだもの
今さら野村が本当は凄かったなんて現実受け入れられないってのもわからんではないよ
頭おかしくなりそうだよな
でも今の内に少しずつ慣らしといた方が方がいいぞ
来年にはKH3が発売されるし何かしら賞も取るだろう
7のPVとかも発表されてますます野村すげーのオンパレードだぞ
今の価値観のままそんなもの見たら奇声を上げて窓から飛び降りちゃうんじゃね?
悪いことは言わないからリハビリしとけって ミッドガルまではリメイクだけどその先は完全に別のFF7というのをやりたくて1作目だけにリメイクを付けてるのではないかと思わなくもない
新エヴァみたいなやつ ムービー→戦闘□連打→ムービー→戦闘□連打の繰り返し
□ボタン連打だけとか
スーパーマリオ以下やん 分作と広まってるのかしらんが
待望のFF7リメイクなのに全く盛り上がってないね・・
予約もパッとしてないみたいだし >>246
あり得る
というか、そうとしか思えない
最近のスクエニ第一って完全にエヴァの後追いしてるとしか思えないんだよね〜
何なんだろうか。丁度エヴァブーム直撃世代が今FFを作っているのだろうか >>250
元々FF7からずっとエヴァの呪縛状態
野島一成が一番やばい気がする
あの人基本セカイ系電波シナリオライターだし
それにノムリッシュが合わさって最悪状態 >>250
いやそれやったらそれこそ懐古敵に回すだけだろ
FF7Rはそもそも今生きてる若い層に売るんじゃなくて
FF7をリアルタイムに遊んでた老人に売りつけるタイトルだぞ >>253
スクエニ営業はそう思ってるだろうが野村ら開発陣はそんな事思ってないでしょ
文句ばっか言う老害は死ね、マンセーしてくれるファンや新規が僕らの客だってね KH3ってそもそも最初PS3で出すとか言ってた記憶なんだけど思い違いやろか 当初はPS3だったよ、でも聳え立つウンコ15とかのせいで時間取られまくって結局PS4に
PS3と4で1.5と2.5まで出したのにな 発売後、野村が絶対に「分作になったのはFF15のせい」「KH3のせい」「会社のせい」って言い出すぞ 聖剣3Rはプレイ動画みて戦闘中のエリア移動でタイムゲージが出る時点でこりゃだめだとおもった PV見る限りどう考えても神ゲーではないな
クソゲーでないだろうが13や15の時と同じ感覚
何度でも騙される馬鹿がいるからすぐ安く買える スタッフ「FF7Rもだいぶ形になってきたな!」
野村「んほぉ〜ミッドガルたまんねぇ〜」 >>263
FF10で言うと冒頭のザナルカンド
FF15で言うと発売前に上映された映画
FF6で言うと冒頭のナルシェ
FF9でいうと冒頭のアレクサンドリア城
念のためポケモンでも言うとマサラタウン FFシリーズもいわばグラ厨に取り付かれた被害者なんだよなどうでもいいけど FF4でいうミストの村まで
FF5でいう風の神殿まで
FF8でいうイフリートの洞窟まで
FF12でいうレックスパートラストまで
FF13でいう全員ルシになるまで >>267
実際どのくらいの進行度なのよ?と思ってたが
その例の通りならヤベーどころじゃないじゃないか まあ一応フォローしとくとミッドガルは再登場するから
FF7R6くらいで完結するんだとしたら今回作ったマップはそこでもう一回使える ミッドガル終わりはFF6だと合流後のナルシェ防衛戦くらいか? ミッドガルは序盤中の序盤、第1章、序幕ってイメージだな >>270
ロックとモーグリでティナを守る防衛戦くらいかな >>266
心のどこかではもうとっくに気付いているんだけど必死にそれを否定して周りも自分と同じに考えにして安心しようと声を大きくして叫んでいるんだよ。 >>253
テレビのCMによるとお兄ちゃんが昔プレイしていたのを幼い妹はずっと自分もプレイしてみたいと思っていたらしいよ。
よくこんなの思いつくなーとある意味で感心するよ。 原作ミッドガルは召喚マテリア出ないどころか武器防具は初期装備の1個上くらいまで
マテリアも基本魔法くらいしか出ないから7全体の言わばチュートリアル >>263
改めて見直すとストーリー浅くて糞ワロなんだが…マザコンセフィロスも小者感やべえな
ラスボスがこれってどうなんだ?
今馬鹿売れしてる鬼滅の猗窩座(あかざ)とか中ボスなのにとんでもない過去背負ってるし感動も半端なかった
そもそもそれぞれのキャラの覚悟が違うっつーか…
キャラ設定やFF7の話や構成が古すぎる
クラウドの元のベルセルクも話は脱線するわ厨二展開で頭ファンタジーで遅延しまくってるから今の爺クリエイター世代は歳取るとああなるんか?
グラだけ良くてもリアリティも無けりゃ共感も出来ない話ばっかだからFFは衰退したんだよ
20年前は通用したかもわからんが
今の若い世代は目が肥えてるし話糞だと即批判
SNSや動画で一斉に拡散される厳しい時代なのをいい加減FF老害は気付くべき >>277
鬼滅は主要人物の全員が辛い過去持ちってだけじゃなく心理描写が巧みだからなぁ
FF7はナンチャッテ被害者しかおらんから無理や 犠牲者かぁ。
俺も綱渡りみたいな人生だから
ドッチにも傾き得る不安定な人間なんだよなぁ。
自制心って大事だな。
難しいけど。 3月は仁王2買うからFF7Rはスルーだわ
オフゲーだし >>266
それはFF1(1987)を作ったスクエアがその前年にPC向けに作ったブラスティー(1986)が
滑らかな戦闘アニメーションが売りで
その戦闘アニメーションのために敵数減らしたというグラ厨ゲーであり、
そのスタッフ(シナリオ:坂口etc、音楽:ノビヲetc)が作ったFFは...という解釈でいいのですかね? twitter見てると分作でミッドガル脱出までって知らない人結構いるので、
あんまりゲーム情報を追わない人にはまだまだ知れ渡ってないんだろうなと思う
「ファイナルファンタジー7リメイク」っていうタイトルだけ見たら普通まさか分作とは思わないよ… 人気映画のタイトルツイートした人へネタバレ爆撃する輩みたいに
ゲハ民が突撃しまくるのか >>285
知らない奴なんて居ないだろ・・・と思ってたら俺の友達も3人中2人は知らなかった
若い奴はすぐネットで情報仕入れるけど、リアルタイム勢のおっさんはわざわざ下調べしてない奴多いはず 知らない人がクリアした時の絶望考えると可哀想すぎる
KH3やFF15以上に中古行きが早かったり値崩れるだろうな オリジナルFF7の発売前ってミッドガル以降の存在って明かされてたっけ?
当時のファミ通とかひたすらミッドガルの話だった記憶がある 発売前からウータイとかコスモキャニオンとかガンガン紹介されてたわ
当時ガキで楽しみだったからよく覚えてる
逆にユフィとヴィンセントは隠しキャラで発売後の紹介だったな なんで途中までのゲームに10000も払わなきゃいけないのか 途中というか序盤なんだが
つまりこれから旅に出る動機ができるまで
具体的にはテロ1つの街でテロ活動するためにサラリーマンがひしめく街や電車の中で巨大な刃物を振り回すゲーム 【朗報】キングダムハーツ3さん、ベストオブE3を多数獲得してしまう
116名無しさん必死だな2018/06/14(木) 22:12:06.27ID:L3sU85EW0
田畑見てるか〜w?
120名無しさん必死だな2018/06/14(木) 23:18:27.90ID:cidK+37H0
田畑は野村に土下座して詫びろ
これが才能だ
132名無しさん必死だな2018/06/15(金) 09:29:03.92ID:D3Rjo+9wd
メディアが貼るシールの数ではサイバーパンクが最多
参加者の投票ではKH3が最多っぽいな
ディズニー作品を一気に2本発表
映像が本家クォリティー
試遊スペースも好評
146名無しさん必死だな2018/06/16(土) 16:00:47.35ID:fWt53New0
ゲハぐらいだよなKH叩いてるのって
↓
キングダムハーツ3、発売から13日で45%OFFに暴落!定価8800円→4980円に
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1549568649/
【悲報】キングダムハーツ3の新品が3199円まで値崩れしてFF15を超えてしまう・・・・
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1552725176/
【悲報】キングダムハーツ3さん、アマゾンで新品が63%の投げ売りされてしまう・・・
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1556619850/395
【悲報】キングダムハーツ3、Amazonレビュー星3.3まで下がってしまう
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1550413532/
ゲオ GWセール 新品のキングダムハーツ3が1999円で投げ売りwwwwwwwww
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1556274230/l50
ジョーシンでKH3が無料
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1558676214/
【朗報】PS4『キングダムハーツ3』、新品19.99ドル
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1562558056/ >>288
「分作」って誰が見ても分かるようにしてたら分作だと分かってる人だけが買って楽しみにしてる人が誰もがっかりしなくなるのに、
タイトルに表記したりトレーラーでも分かるようにしてたら良いのにと思う >>286
これ結局なんだったんだろうな
特に意味はなかったんだろうけど リメイク、しかも分作に時間かかりすぎ
その上ようやく姿を現したものが10年前から何も成長していないものだった
もう発売前からわかってる核地雷だからなあ
またフライングで光の戦士が動画流してくれるだろうから何人かは救われるだろう >>298
一回だけしか使えない中古対策としてはそれなりに効果あった
そもそも中古に売る奴なんて泥棒みたいなもんだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています