歴史好き「ツシマで鎌倉武士がモンゴル軍の敵将に惨敗。日本の歴史をしっかり研究している証拠」
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ゴースト・オブ・ツシマ：米国発の侍ゲームが世界で人気 感じる“和の心”
https://news.yahoo.co.jp/byline/kawamurameikou/20200726-00189407/
> 歴史好きとしてゾクゾクしたのは、冒頭のシーンです。
> モンゴル軍に名乗りをあげて一騎打ちを申し込みながら、
> 敵将に火をつけられてひるみ、一撃で切られてしまう武士の姿です。
> 名誉を重んじる武士の戦いの作法が、モンゴル軍には通用せずに命取りとなるわけで、
> 価値観の違いを表現していました。
> 日本の歴史をしっかり研究している証拠で「ここまでするのか」と驚かされました。 こういうのって実際の歴史に興味があるんじゃなくて、日本人が他に勝ったって事実をなぜか自己投影して悦に入りたいだけだからな
例え過去の日本人が凄かったとしても別に自分にフィードバックされる訳じゃないっていい加減に気付けと言いたい >>177
悪意丸出しの比較を出して何がしたいの？ >>182
元寇が高麗主体でやる気がないなんて嘘つかれたから事実を教えただけなんだけど
事実であるならば日本の勝ち負けはどうでもいい 鎌倉時代は武士から庶民まで烏帽子被ってたがイメージと違うんで採用しなかったらしい 立ち振る舞い武装がもう何時代かわからんのに
やはり現在に転生したサムライがーの方が良かったろ >>179
史料の精査は必要だけど、全ての史料を全否定するのは極端すぎるよ
それじゃ過去のことは何もわかりません終わり、になってしまうがな 刀で戦うわけがないで終わる話
槍が主力なのに何故刀？ 槍はもうちょい後やで
鎌倉の終わりごろに騎馬弓兵が陣地にこもった徒歩弓兵に勝てなくなって廃れていって
さらに戦が増えて簡単に動員できる兵力としても徒歩の兵が主力になる
（弓は訓練が大変）
そこでより便利な槍が主力に使われるようになるんや 槍は鎌倉時代頃から登場はしていたが、実際に１４世紀での死傷者数は１５例しか記録に残っておらず貧乏な兵が使用していた武器という認識だったようだ
1333年あたりから戦が激しくなると、馬が厄介な為山岳地帯等を占領するようになり敵の馬の足を切る為に太刀が使用されたが、どんな剣豪でも取り囲まれ弓で射られてしまえばひとたまりもなかったようだ ちなみに軍忠状による死傷者数
西暦１３３３年〜１３９４年
矢傷５２３人、７３％ 原因不明の切傷１７８人、２５％ 槍傷１５人、２％ 石傷５人、１％
元寇と少しずれるけど大差はないでしょう >>193
投石は時代が下って戦国時代になると10%近くなるね >>195
でもこっちの方がゲームとして面白いやん
大正解なわけよ 大河も時代劇も時代考証やったうえでファンタジーにしてるぞ ゴーストオブツシマの歴史適当だよな
地理も適当だし島が上に行くごとに季節変わってくってなんだよ 徹底的には同意できないがファンタジーでいいとは思うw 同じ島だからずっと同じ風景だったら文句言うくせに
馬鹿だなー >>199
ゲームはファンタジーで良い→分かる
時代考証をやった→分かる
徹底的にやった→ないわー >>205
時代考証やってんのこれw
建物とか使ってる武器とか適当じゃん >>206
これまでの外国産日本舞台ゲームより少しまし程度に
時代の区別とか全然ついてなくても鎧の造形すら間違ってるのよりはましじゃろ そりゃゲームとしておもしろくなるようにしてるからな
難癖付けりゃいいってもんじゃないんだよね 太刀を差してるのはいかがなものかとｗ
打刀のつもりですか、南北朝の後まで待ってくださいｗ 元寇舞台なのに戦国時代の研究してませんかという疑問は強いけど 多くの外国人が連想するサムライ要素もないといけないからじゃないの？
烏帽子とか鎌倉武士のイメージ通りの装備もあるんだし 例えば大神はデタラメ日本神話だけど
「神話を忠実に再現」とかは一言もいってないので問題にはならない
裏を返せばそれらを言いながら仕上がりがコレならそりゃアウトだし
部外者が忠実だなんて言ったら逆に足を引っ張るだけだ このゲーム戦場が舞台のオープンワールドみたいだけど道端で何十人もの軍隊の集団に会える？ そりゃあ時代考証やっても取り入れたらゲーム的に面白くならない要素はオミットするだろう
シミュレーターじゃないんだから
映画でもダサい構え方や見栄えのしない型を無かったことにするだろう 史実背景にするならせめてアサクリレベルに消化させろよ…
典雄とか誰だよ… アサクリもここにこんな巨大な石像なんかなかったとか現地の人が色々言ってるけど
でもそれでいいんだよ
ゲームだから面白くて見映えがいい方が正解 義経英雄伝みたいなのを期待してるんだけどこういうゲームではないのかな？
https://i.imgur.com/OSwkhJ2.jpg >>9
一騎討ちとかは平安時代からの戦の作法だよ。
お前は無知だ。 >>218
一騎打ちという言葉は源平から生まれたとされるが源平の一騎打ちはみんな創作という >>198
まあインスタ映えが受けてるから季節の変化はよかったんじゃね >>85
そんなアホみたいな事実あるわけ無いだろ…
ファンタジーかよ ここ気持ち悪い奴多すぎだろ
ゲームにコレが違うアレが違うとかアホかと 時代考証じゃなくて時代劇考証をちゃんとしてるんだよな >>218
元寇の武士は一騎打ちしてなかったんじゃってのは実際研究者からも言われとる
というか元寇で一騎討ちして劣勢になりましたってソース、後世の宗教の布教本しかない >>228
というか源平時代の一騎打ちのソースもその本という 別に宗教の布教本にあるものをフィクションで用いてもいいんじゃないの >>230
ああごめん、別にゲームで用いられてるのを批判してるわけじゃないんだ
ゲームはゲームで楽しんでる
>>218のは史実の話だろうからそれへのレス この元寇がきっかけになって、それまで朝鮮半島の人間ともそれなりに友好だった関係が壊れて、いまのいまに至るまで歴史問題が積み重なっていくんだよな
元寇以前は日本人は大陸人のことを尊敬していたのに、以後は不信感と敵対心を抱くようになった >>213
いきなり道端の軍団にふぬけどもが！とか主人公が言って数人に一騎打ち仕掛けたり闇討ちできる 実際の当時の対馬は森ばかりだったらしいからな
そのままゲームにしても森ばかりでつまらんだろうな
野営とかも実際のゲーム並みには無いだろうし 元寇が日本に来てやったこと↓
元寇・文永の役（中） 赤ん坊を股裂き、子供を奴隷として拉致、女性は手に穴開け数珠つなぎ…博多を血と炎で染めた蒙古・朝鮮軍の残虐・非人道行為
九州・博多から侵略する２万人にのぼる元・高麗連合軍は、兵の数の優位と鉄炮（てっぽう）なる新兵器、集団戦法などを駆使し、
日本の武士団を撃破しては町を焼き払い、逃げる民間人を殺すなどやりたい放題。
また、捕らえた女性をひもで数珠つなぎにし、日本の攻撃から船を守る盾（たて）にしたほか、
拉致した子供を奴隷として高麗国王に献上するなど、残酷で非人道的な行為も数限りなかった。
https://www.sankei.com/smp/west/news/140614/wst1406140068-s.html
https://ironna.jp/article/1100/amp >>236
文永の役で元軍が早良郡から上陸したことは、高麗の史料や八幡大菩薩愚童訓で一致してる。
そこからは、八幡大菩薩愚童訓によれば「今津、早良、百路原、赤坂」にまで侵攻。
蒙古襲来絵詞詞書によれば「菊池に赤坂を駆け落とされて麁原、塚原」に撤退。
一方、元や高麗の史料では「対馬、壱岐、今津」を征したとされてる。
元軍が博多まで到達したという史料はない。
史料を総合すると元軍の最高到達点は赤坂までで、菊池に敗れた後は日本軍に押しまくられ、
最終的に今津まで追い詰められて日本から逃げ帰ったということだろ。 >>198
日本は四季の国やからな
まぁ実はこれ室町時代なんやと思うで
だっておかしいやろ？
元寇を撃退したのは博多での話で対馬は蹂躙されただけやんけ
対馬の侵略はたかだか1週間なんや
対馬で撃退したわけやない
まぁ対馬守護が宗氏でないのはご愛嬌(志村は7人の侍から)
としても仁の父親が戦った賊って何？とか志村は何と戦って平和を取り戻したのか？
これ現実の対馬史や日本史で一体どんな事件と対応してるか全然不明やろ
気にならん？
これ元寇前の話だと単なるファンタジーなんやな どーでもえーわ
ゲームがおもしろいから
ほとんどは下らんただの難癖 ところがどっこい
これを1400年前後のエピソードと仮定すると
背景美術も志村のもたらした平和の話も大体史実と一致するんやな
不思議やろ？
このツシマでフィクションなのは「この話がモンゴル襲来を基にした」って部分なんやｗ
これな「応永の外寇」の話だと思えば全然ファンタジーやないんやｗ
仁が一人で撫で斬りに出来る兵士ってなあれ朝鮮兵(高麗兵ではない)だとすれば
全く不思議ではないんやｗ
なにせ応永の外寇は1万7千の朝鮮水軍を600名の対馬の侍が撃退した事件なんやからｗ 元寇では対馬は壱岐は行軍途中での略奪対象でしかない
けどツシマやと占領しとるやん
目的が全然違う
元寇はあくまで日本征服が目的
これ応永の外寇だと逆に海賊退治を名目にした対馬占領が目的やったんやな
そうこのモンゴル軍、将が日本語話せたり考えてみれば不思議な描写多いやろ？
けど対馬の守護関係者って朝鮮語喋れたんやで？貿易してた関係でなｗ
意思疎通可能やったｗ
これ絶対わざとやろｗ判ってやっとるでサカパン 首を切断したり腕を切断したりこのゲームかなり頑張ったな 既存PS4ユーザーの3%しか買ってないツシマなんてどうでもええわ
97%のPS4ユーザーがスルーした理由考えろよ 頑張って長文書いてるけど開発者もファンタジーって言ってるよ
の一言でおしまい
馬鹿ほど自分の意見を要約できずにだらだらと駄文を書く このワザとのポイントなんやけど
「偽史」を意識して作ったんやないかと思うんやな
面白いのは応永の外寇ってな朝鮮史ではな
「第3次対馬島征伐」と呼称してるんやな
ん？じゃ第1次(1389)と第2次(1396)は？と思うやろ？
これが対馬側にはこの記録ないんやｗ
襲撃自体が記録に無いｗ
あーなんか青山里大捷(韓国独立軍の幻の大戦果)の香りしてきたな
これな1次2次は明から倭寇殲滅を目的とした対馬征伐せっつかれた
李氏朝鮮が朝鮮沿岸の「偽倭寇」の拠点を潰して対馬征伐として
明に報告したのが真相やないかと推測できるんやな
けど2度やっても倭寇の襲撃は減ったものの無くならなかったし
対馬に訪れた中国商人の話から明から偽戦果の疑いを持たれて
引くに引けなくなってついに本当に対馬襲撃をやってしまった・・
これが応永の外寇の真相やないのかとも推測できてしまうんや >>247
まぁラスアス２騒動みればわかるんやけど
今のアメリカはポリコレ棒もったSJWがうろついてる状況やからな
歴史的な解釈で揉めるならファンタジーを装った方が
リスク少ないやろ
ワイの解釈が真相だとは言わんで？
けどこういう解釈も可能な作りにどうもなっとるなーこれは偶然かー？って事や >>246
カジュアルゲーマーが多い
コアゲーマー向けのコアゲームは実は売れない
これはどのハードでも同じで、コアゲーマーはコンシューマーではもうここ2年ほどで衰退して絶滅危惧種
その中でもこんだけ売れたのは奇跡レベル >>249
偽史っつうか、歌舞伎で差し障りのある題材の年代設定を偽るって意味での時代物の方が近いけど
イマジナリー対馬侵攻のゲーム化って発想自体はアリやな
鎌倉中期ったらそらツッコミたくなるが、100年ほど室町中期まで下がるんであればまあまあ納得しやすい
明代室町期の出来事を元寇時の描写であると偽ったのはどんな理由からか、って核心部分は
当時の李氏朝鮮のサボタージュをポリコレ下で告発しようとした、ってことになるんか？
応永の外寇ベースで考証したけどマニアックすぎたんで丸めた、でも行けそうに思うんやが ワイの解釈やと企画自体がアンゴルモア(の始めの方)を読んで思いついて
資金を集めたんやけど
詳しく調べるとちょっとオープンワールドのシナリオには無理があったから
後年の応永の外寇ベースに世界観構築して製作進めてみたけど
PV作った後で今更適役モンゴルやなくててコリアンにしますいうたら
人種差別がどうの歴史歪曲がどうの滅茶苦茶炎上するから
元寇で押し通したってとこやないかな
欧米で売るわけやしモンゴルの方が有名やし >>248
単純に偽史の方が物語として面白いことが多いからな
そっちのがエンタメに向いてる
三国志とかその最たる例やな まぁこれは余談なんやけどな第1次2次対馬征伐には原型があってな
これが荒山大捷(1380)という高麗最大の「倭寇」討伐戦で
将軍時代の李成桂(李氏朝鮮初代王)の最大の武勲なんや
舞台は済州島なんや
まぁここが「自称倭寇」の大拠点やったんやな
倭寇首領は阿只抜都(あきばつ)と呼ばれとったんやけど
どうもこれモンゴル語からの音写らしいんや
元の高麗支配時代済州島はモンゴル系移民による馬産地になってたんやけど
明成立からは鞍替えした高麗からモンゴル系は弾圧受けて
海賊化したんやないかと推測されるんやな
実際の倭寇の拠点にもなっとった可能性も高い
水軍系の倭寇の松浦党なんかも肥前から直接中国沿岸や
半島沿岸を襲うのは難しいというか
当時の航海技術やと島伝いやないと渡海は無理で
済州島を経由してたと思われるんやな
なんでこの済州島の倭寇征伐が1次2次対馬征伐のように伝えられたと推測できるんやな
で自称第3次対馬島征伐である応永の外寇まで２５年も期間が空いたかいうたら
この間に李成桂の後継者争いで内乱やったからなんや
この間にプロパガンダが既成事実化したんやろ
1418年に即位した第4代国王世宗は本当に対馬征伐を企画してしまうんやな
なんだか現代にも通じるコリアンアクションやろ？ >>254
高麗制圧後の済州島はモンゴル軍の馬の放牧場になってたのに 太平洋戦争敗戦時の満州移民団と同じ扱いやったんやろな ちなみに3度目の倭侵攻計画はベトナムで元が敗退して頓挫した。これについてはベトナムに感謝した方がいい。ひょっとしたら3次元寇で日本は征服され朝鮮半島と同じ大陸の属州として国は残らなかったかもしれない。 上念司がようつべでゴーストオブツシマに言及してるな >>251
時代者やろな
というかツシマって実際の歴史とゆうより
太平記以降続く物語世界ってイメージなんやないかな
アメリカ人が太平記の続編を編纂した体裁やなｗ
志村は太平記世界の終わりの方の登場人物の生き残りなんやろ でこれなゲームとしてのウィッチャーシリーズと原作のウィッチャーの関係に近いんや
原作のウィッチャーはすでに４０年以上も前に完結した話なんやけど
Ｗ１〜３って原作元にエピソードを焼き直してその世界の未来を描いてる これなー皆が思ってる以上にサカパンは日本史や日本文学調べてるかもしらんで？
明らかにワイらの見識を超えて日本を描いてる「かも」しらんぞっと ウィッチャー完結は40年前やなくて30年前みたいやな
勘違いやすまんな >>206
いや作ってる奴分かった上でわざとやってんのよ 外国人らしくサムライ！ニンジャ！クノイチ！みたいなバカバカしいゲームにすりゃ
エンタメとして割り切って遊べたのに
時代劇だとか言いながらリアルでもないエンタメでもないその両者を騙すような中途半端なもの作るなよ エンタメでもないってのはなんで？
リアルではないけどエンタメではあるんじゃ >>266
元寇を生で体験した奴は生きてないだろ、そりゃ ここまで売れて、それなりにゲームとして評価されてる時点で間違いなくエンタメなんだが
エンタメじゃないって言うのはどういう判断基準なんだろうなw
>>264が気に入ったかどうかか？w >>257
2度目で15万人の軍勢で攻めてきたにもかかわらず九州北部すら占拠できなかったのに
次に以上の兵を用意できたとは思わんな
舟作らせた高麗だって困窮してるし >>269
しかし、その後の軍事遠征は特にみるべき成果なく終わった。1281年には再び日本に対して軍を送るが今度も失敗に終わり（弘安の役）、1285年と1288年にはベトナムに侵攻した軍が陳朝に相次いで敗れた（白藤江の戦い）。1284年から1286年にかけての樺太遠征でアイヌを樺太から排除し、ビルマへの遠征では1287年に首都パガンの占領に成功したが、現地のシャン人の根強い抵抗に遭い恒久的な支配を得ることはできなかった >>357
三度目の元寇計画と同時にベトナムと戦争になってる
ついでに反乱も起きてる
つまり強行していたらベトナムと日本と反乱の同時に三つの敵と戦うことになる
日本を征服するほどの大軍送れないだろうし、
もしもそんな大軍送ってきたらベトナムや反乱の方で負ける >>271
この文から特にベトナムのお陰で日本が占領されなかったというか感想は抱かないな >>164
> 第三次でようやくモンゴルの本隊が合流
モンゴル騎馬軍団が、馬に乗って泳いでくるのか？ >>232
800〜1100年の間に、朝鮮海賊が盗みや拉致を繰り返してる 政治、軍事、経済、このバランスが大事なのに住民を虐殺して、破壊、消費だけで、増える物が何もない
とても征服なんて考えてるように思えない
それと元寇の映画作ってくれ。モンゴルと協力して >>277
前現代に入るまで戦争の兵站は現地調達が基本だぞ
海を超えてのピストン輸送はまず橋頭堡を築いてからだ >>277
モンゴルはそういうの考えてないから世界帝国になってそういうの考えてないから速攻で分裂したんだよ >>280
モンゴルは従う人間には寛容だぞ
元寇でも何人もの漢人系貴族が参加してる 従う人間に寛容なんじゃないぞ
一緒に略奪する人間に寛容なんだぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
