歴史好き「ツシマで鎌倉武士がモンゴル軍の敵将に惨敗。日本の歴史をしっかり研究している証拠」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ゴースト・オブ・ツシマ：米国発の侍ゲームが世界で人気 感じる“和の心”
https://news.yahoo.co.jp/byline/kawamurameikou/20200726-00189407/
> 歴史好きとしてゾクゾクしたのは、冒頭のシーンです。
> モンゴル軍に名乗りをあげて一騎打ちを申し込みながら、
> 敵将に火をつけられてひるみ、一撃で切られてしまう武士の姿です。
> 名誉を重んじる武士の戦いの作法が、モンゴル軍には通用せずに命取りとなるわけで、
> 価値観の違いを表現していました。
> 日本の歴史をしっかり研究している証拠で「ここまでするのか」と驚かされました。 当たり前のことしか書かな過ぎてこのライター好きじゃないんだけど 中学の歴史で習うレベルじゃないこれ？
もっと他に褒めるとこあるだろ >>4
当たり前の事しか書かないならまだいいんだが、
このライターの場合は間違った事を知ったかで書いちゃうから駄目なのよ。 ＞名誉を重んじる武士の戦いの作法が
はい江戸時代純粋培養武士道ｗ 近年はモンゴル軍相手には名宣り一騎討ちなんぞやってなかった説が有力なんじゃなかったっけ？
そもそもモンゴル軍の遠征成績も相当悪かったらしいし >>10
名乗ってたはいた。いたんだが、それは敵に向かって一騎打ちを求めていたんじゃなくて、味方に向かって「おう、いまから俺様が突撃すっからよーくみてろよ。武功あげたら証人ヨロシク！」の意味。 あ、こいつ「ファミコンが勝利した理由は不明」とかかいちゃったサブカル（）ライターやんけ。相変わらずうっすいレビューかくなあ 対馬やら壱岐での戦闘は単純に数が違い過ぎるだけじゃないのか？
日本側の名乗りだの一騎打ちは博多上陸後の戦闘を書いた資料によるもんじゃないの モンゴル軍が素通りできた当時の朝鮮半島ってなんだろな >>1
てか、ゴキブリ日本人って第二次世界対戦で
奇襲攻撃、夜襲、騙し討ちしかやらなかったけど？
それで原爆落とされたんだけどね… 多分、ツシマの開発陣は実際には敵には名乗らなかった事は知ってると思う。
その上でゲームとして盛り上がる設定を選んだんじゃないかな。 歴史検証とか見たことないけど中学？小学？の歴史で紹介はあったな
ライターもそのくらいの認識だろう 元寇は恩賞狙いで武士が「いやー苦戦したわー。あともーちょっとで全滅してかもしれないなー。なにせ大軍だったからなー」って報告ばっかりで、実情とだいぶズレてたことがわかった。
しかも「神風吹いて日本を守ったのは俺らが祈ったおかげ」という寺社権力も重なって意味不明に。
モンゴル側の戦意がだいふ低かった+鎌倉武士が有能+得意の騎馬作戦が使えない
などなどの条件が重なっていて、戦後の教科書で言われていたような一方的に武士がやられてるような戦いではないことがわかってる。 >>17
ラストサムライぐらいにはなってる
当時の人間の価値観完全再現しても今の人間と合わんでしょ
でもモンゴルの遠征って楽しかったやろなー
モンゴルに生まれてバトゥの欧州遠征に参加したかったぜ >>17
時代劇みたいな見栄えと演出を狙ったんだろうね。それはそれでありだよ。
まさかそれを「リアル！ すごく研究してる！」と褒めるやつがいるとは。 海峡渡るぐらいの船旅でもお馬さんはすぐにやられてしまうらしいな
1か月船旅だけで病気続出
英仏戦争の英軍も上陸から何か月かは馬の回復待ちやったらしいで >>23
おかげで海を挟んだ侵略の多数をモンゴル軍は失敗してるしね >>10
対馬の戦いは知らんが九州では普通に弓で待ち伏せて矢を浴びせた後に侍突撃 >>24
要塞化した海上都市の攻略なんかも成功させてるが 弦なんてモンゴル帝国のごく一部でしかないからな
メインは中東ヨーロッパ 龍が如く7 初週15万本
ゴーストオブツシマ 初週26万本
これが全て モンゴル軍も強かったが、鎌倉武士がそれ以上に強かったんだっけ？
恩賞貰う為に苦戦したと話を盛るくらいだから、相当強かったんだろな。 モンゴルに当時の記録があるだろ
鎌倉武士がどんだけ恐ろしかったかが残ってる >>33
蒙古軍は人質を盾にして攻撃出来ないようにさせる戦法であちこち支配してきたのに、鎌倉武士は人質ごと矢で撃ってきてその戦法が通用しなかった
しかも蒙古軍の矢が届かない距離からでも鎌倉武士の矢は届いて一方的に攻撃された
さらに夜中でも騒いで寝させてくれなかったり、船に牛の腐乱した死骸投げ込まれて病気にさせた
強すぎだろ そもそも論でいえばモンゴル軍はモンゴル民族の絶対数の少なさを補うために降伏した国に攻め込ませるのが常套手段
つまり対馬に攻め込んだのは朝鮮兵が主体でハーンが上陸して侍と一騎打ちなんてそれこそゲームの中だけの話
>>32
モンゴル軍の強さは騎兵 日本に来たのの大半が戦意低い朝鮮中国の兵だったんだろ まぁ、武士というものを美化しすぎだとは思う
ゲーム化できるほどの功績なんてほとんど残してないから多少話を盛りたくなるのもわかるけどさ >>35
蛮族すぎワロタ
戦国時代まで武士も蛮族だし、農民は半分ゲリラや >>1
一騎討ちを申し込むって中国じゃね？
日本の場合は名乗ってから弓を射たりするだけ（相手へのアピールでなく自分の戦功を味方に認めて欲しいアピール）
まあそういうの義経の頃からぶっ壊れてたけど 鎌倉時代の武士階級とかメチャクチャ野蛮人のウォーモンガーだぞ
だから戦国時代のころに礼儀作法を教えることに必死になったっていう
茶の湯もその一環 >>42
話はずれるが、あの悪名高い「生類憐れみの令」も、
当時はあまりにも命が軽視（人や動物の殺害の横行）されてたからって背景もあったらしいな。 このゲームはちゃんと歴史や文化を調べてる、みたいな方向性で持ち上げない方が良いのは確か
登場キャラの多くも日本人には見えないし外人が侍コスプレごっこしてる感じかな 日本人というよりはアジア人顔だけど、外国人の感覚で作ってるからみんな老け顔になってるんだよな
そのへんも違和感になってる大きな理由だと思う このゲーム別に歴史に忠実に作ってるわけでは無いから
歴史好きより時代劇、映画好きでロールプレイした方がいいぞ >>44>>45
河村は真逆の事を書いてたなw
> 同作の発売後ネットの感想を見て興味深い点は、
> 日本のプレーヤーが同作の出来に違和感をほぼ抱いておらず、強く支持していることです。
> 海外のクリエーターが日本をテーマにしたコンテンツを手掛けると、
> 歴史に精通していない人でも「何か違う」と感じることも往々にしてあるのですが……。
> 日本の協力があったにせよ、予想以上の「すさまじい」出来でした。
> もちろん、時代考証を突き詰めると、この考えに違う意見もあるようですが、
> いずれにせよ総合的に見るとプレーする価値のあるゲームの一つといえます。 鎌倉時代に武士の誉れなんてそれこそゲーム上の演出の最たるとこなのにな
日本人ならちゃんと勉強はしとかないとな >>15
属国だから素通りできるに決まってるだろ。
モンゴル軍の一員として一緒に攻めたわけだし。 なんか、この大袈裟な評価で買わない方がいいと思ってしまう。 >>43
「はい君ら戦国の基準はやめ！おしまい！」っていう運動やったらしいね
戦国時代は犬が歩いてたらみんなたんぱく源にしてしまっていたというｗ
江戸の庶民も農民とかも今の基準で言ったら蛮族・DQNになってまう >>47
褒められてるのも大体ローカライズの出来栄えくらいじゃね？
時代考証周りはあまりにもひど過ぎて、”突っ込む方が野暮”みたいな空気にコミュニティがなってるし
そもそも主人公の名前からして違和感があるゲームだしな 日本の天守閣が出来たのは戦国後期なのは良いとして、誰もあの城や燈台の形に突っ込み入れないのなんなの
あと鎌倉時代は二階建て家屋って実はそれほど作られておらず珍しかったのも豆な 時代考証に日本人がおらずウリナラマンセーしかいないんだもの 時代考証を徹底的にやったうえでファンタジーにしてる感じが寧ろいいんじゃないかな >>15
日本侵略の船や物資を用意したのは朝鮮人と中国人
中国のほとんどと朝鮮半島はモンゴルの属国だったから朝鮮人も中国人も数千人〜数万人規模で日本侵略に従軍してるよ >>57
ファンタジーなら普通に日本の天守閣にするだろ
なんでわざわざ中国風の城の外観にしてんのよ
黒澤映画好きなら乱とか蜘蛛巣城で日本の城を見てるだろうに 実際に上陸して来たのは激弱で有名な江南（中国人）と高麗軍（朝鮮人）だぞ
でも朝鮮人が造った船だけは頑丈だった
朝鮮の船に乗っていた蒙古と朝鮮人の多くは無事に帰還している
江南も当時の船の一般な構造で問題はなかったと
沈没船の引き上げ調査で判明している
左翼が朝鮮人は戦いたくないからわざとボロ船を造ったと捏造しているけど嘘 >>57
こうやって騙され、勘違いする人を作り出していくのか モンゴルは出した兵力に応じて報酬が分配される
高麗は属国化で要求される貢ぎ物の補填を日本侵略でやろうとしたんで兵力多めに供出してるはず >>60
自分達が乗る船なのに手抜きするわけないわな 冒頭で雑兵が赤備えで固めてるの見ると逆に分かってるなと思うね >>57
登場キャラの漢字とか、日本のローカライズチームが音に合わせて後付けで決めた
つまり漢字が読めないって事だから日本語の資料を読み込んでる人が向こうにはいない
ちなみにローカライズチームによると日本人の名前ですら無いキャラが英語版では登場するらしい(日本チームが日本語版では変えてる) ラストサムライみたいなもん
部分的に良くできてる部分はあったりするけど全体としては外人目線日本 >>60
その捏造俺も聞いた事があるw
アホ左翼ってマジで嘘ばかりついてるw >>69
こういうのは翻訳業者に頼むかな
分野は違うけどよく仕事ではやるよ そもそも対馬とかはその土地の土着の武士(いわば地方豪族単体)だけで戦って、幕府の号令がかかる前の圧倒的少数の兵力で元軍に蹂躙されたって感じ
一騎打ちで功名あげるとか無理な状況だったのよね
できたのはせいぜい時間稼ぎ 日本人は社会の授業で世界の歴史をさらっとでも学ぶから世界における自国史以外を学ぶ連中のドマイナーさが分からない
>>71
捏造勘違いの金になるなら何でもござれのトンデモ学説が並びまくってる日本の本屋や図書館からまともな研究資料を誰が探す想定してるんだ？ >>35
ベトナムゲリラどころじゃないやん
挙げ句帰りに神風とか >>74
だってそう言ってるんだから仕方ないだろ
開発チームの求めに応じて、日本語版制作チームで当時の史料に記載されている名前を集めて送ったり、
歴史学者の先生にご相談して、新しい名前を出していただいたりして、提供したものもあります。 日本人だって鎌倉時代のことなんて全然知りもしないんだからそこでマウントをとるのはちょっとな
だいたい時代劇だろこれは >>77
その文章じゃ名前しか集めてないように見えるんだが...？ 島の防衛でもともとそこまで戦力はなくモンゴルの奇襲だったから
人数差をつけられて囲んでやられたってのは事実だよ
2回目は対策してて追い返したって話
最初のモンゴル大将との戦いは
最初はやられたってのを歴史と重ねて
相手の戦術を学び対策して次は勝つってのも表現してる
モンゴル大将がやたら下れ下れ言ってるのも
日本の武士は降伏勧告しても最後の一兵まで戦ったという話を表現してる 巴と聞いても巴御前のオマージュだと分からないのが日本人だもの
女が強いのはポリコレだって暴れてたやついて教育って大事だなあと >>20
まぁツシマのモンゴル兵もなんか帰る言い訳探してるような感じだったもんな >>67
開発が参考にした資料としてガッツリ西洋人が著者の英語資料あげてるで 外人研究者にとってはくそ高い本買って一所懸命に翻訳してなおネタ学説掴まされるのが日本史 >>16
真珠湾攻撃でさえ、宣戦布告してから日の出に
合わせて攻め込む手筈だったのを日本領事館の
職員が泥酔させられて外交通告を潰されてしまい
その結果、奇襲という扱いになった
ちなみに、開戦日時は勿論、日の出に合わせて
真珠湾を攻撃することは米国に筒抜けだった
米国の世論は友好国だった日本への攻撃に否定的で
その世論を動かすために真珠湾攻撃が利用された
夜襲や奇襲は米国がよく日本相手にやってたことだ
ゼロ戦相手に真っ向勝負は分が悪かったのでね >>81
巴御前ってさすがに義務教育で出てくる気がするが･･･
歴史と国語の古文で
日本の義務教育まともに受けてない方々なんじゃ･･･ >>81
木曽義仲がイマイチ知名度無くなってきてるからね
あの時代だと義経がぶっちぎり過ぎて、他の悲劇のヒーローの影が薄くなりがち
平家物語ベースのドラマとかだと朝日将軍は噛ませっぽい扱いだしなぁ >>41
当時の武士は手柄を上げて恩賞を貰うために戦に参加しているわけだしねえ
味方というか恩賞をくれる立場の人に功績を認めてもらうのは一番とまでは行かなくともそれに次ぐくらいには重要だよね
あと、昔どこかで見た説で義経が疎んじられた理由として
結果的に義経軍だけで功績を独占する形になり、他の武士たちが功績を立てられる機会すら貰えなかったことに大きな不満を持ったから
というのがあったな 対馬に来た大半が、蒙古の舎弟の高麗軍なのを知らないのに歴史好きってか。 >>10
源平以前から名乗って一騎打ちなんてしてないで
名乗るのは味方に対してで功績挙げたのワイやから証人になってくれやって事や >>60
昔、高麗の船が中国で発掘された写真を
見たけど竜骨が歪んでてびっくりしたわ >>90
歴史が好きとは言ったが詳しいとは言っていない ちゃんと歴史学んでたら元寇は神風だけで勝ったわけでなく鎌倉武士が戦闘で大善戦して元軍を撃退したのも知ってるはずだが >>89
「鎌倉武士」と打つと、「鎌倉武士 野蛮」「鎌倉武士 ゴブリン」と出て、
「鎌倉武士 ば」と打つと、「鎌倉武士 蛮族」「鎌倉武士 バーサーカー」
って出るなw 聖杯探索とかの騎士道物語しかしらない日本人とかが、西ローマ帝国崩壊前後の欧州を舞台にしたゲーム作ったらこんな感じなのかね >>96
多分そうなると思うが確信は持てない
例えばヴィンランドサガでは女子供はレイプした後殺すか奴隷にするけど、アサクリヴァルハラでは逃がしてたりする
どんな文化圏をテーマにしようと賊を英雄的に描く傾向は向こうの方が強いと思う ツシマについては西田宗千佳もずれた褒め方をしていたな。
https://mobile.twitter.com/mnishi41/status/1284100470424780801
> Munechika Nishida @mnishi41
> ゴーストオブツシマはじめた。見事に日本をリスペクトし、史実を踏まえ、風土をファンタジーにしている。
> ここまで日本人が欧米の騎士道にリスペクトした作品を作っているか？と考えてしまうほど。いい仕事だわ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>96
円卓の騎士とか結構外道なことやっている奴いるよね
たしかガウェインだったかが自分の母親の愛人の騎士を殺す際に、3人の弟を引き連れていって囲んでボコってたし そもそも公式に時代劇ゲーであって歴史ゲーではないって名言されてるからね
時代考証がしっかりしてるというよりも時代劇におけるお約束や文化をちゃんと研究して再現してるってところが評価が高い 全ての歴史作品はファンタジーだろう
時代劇だろうが歴史物である事には変わり無いし、その中でどれだけ当時として違和感が無い様に作るか、
それとは別にエンタメ作品としてのバランス取りをやってる訳で、100%の正確さを目指さないのは全ての歴史作品における前提
だからと言って1から100まで間違って良いかというとそんな事も無く
現に時代劇だろうが考証があまりにも雑なのはそれだけで失笑され底辺扱いされてるだろう
何故かこのゲームだけに湧き出る時代劇だからってのは何の言い訳にもならんと思うけどな
要はサムライムービーへの愛はあっても歴史や文化そのものへの愛や関心は無いって事
>>102
ファンタジーとして誰もが割りきれたらよかったのに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
