マリーのアトリエRemake PS5/PS4/steamで発売決定
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いい感じに忘れてるから買っても良いけど
あの操作の快適さを今のガストが再現出来るとは思えないんだよなぁ
操作性悪いと周回する気無くすし エリーリリーまで計画してんのかね
っていうかマリーちゃんのアトリエって最近のアトリエに比べるとぜんぜんボリューム足んないと思うんだけどいろいろ付け足すのか? 3Dリメイクいらね~
ドット絵時代のアトリエ返してくれよ~ 最近のアトリエ叩きながらマリーは萌えゲーじゃないとか言ってる初代原理主義者いたけど
これ普通にドスケベな格好しすぎだろ
おっぱいで性的アピールしまくりやが買うわ 今から重要な事を書くから、心して聞いてくれ
2 6 年 前 よくある2Dゲームを3D化したらもっさり操作の遅ロード時間になっちゃって街探索に時間がかかったりオリジナル版の良さを台無しにされそう >>1
スレタイからswitchを省くキチガイ
ゴキブリはそういうところが嫌われるってことを
いい加減に理解しろ マナケミアリマスターやってくれよ
戦闘システムはそのままで こういうのをPS縛りするからアホなんじゃないのか?最初から全プラットホームにするのが当たり前じゃね?
PS縛りするから売り上げ駄目で後続が死ぬんだろ タイトル画面の音楽がとても良い
フィールドの音楽も良い、全てが素晴らしい 当時としては予算の都合だったんだろうけど簡素化されたテンポの良さは今の良作インディーに近い手触りだったな
リメイクでごちゃごちゃしないかだけ心配 ガストですらまともそうなリメイク作れるのにどこぞのメーカーは 初代はまだ手探り感があってなんか脈絡の無いミニゲームとかあったからな
ボリュームは少ないとはいうが、その分再プレイが苦にならなくて全エンディング見るまで周回しまくったわ
期限の短さとテンポの良さのバランスが良かった
つか変にやり応えだすためにごってりシステム増やせば良いってもんじゃないだろ エリーとリリーは好きだったが
キャラデザを担当した山形伊左衛門はその後バッタリと消えたな ロロナ「令和も5年になるのにBBAリメイクってもうね」 こんな乳丸出しの衣装を平然と着てるとか、ライザとは違う意味でやべえな 今のアトリエってただの女の子が主人公のJRPGだけど
初期のやつって錬金シミュにRPGっぽい要素がついてるって感じだったよな 昔は錬金するのにMPが必要、日数もかかる、それでいて日数制限もある、だからな
実にめんどくさいゲームだった マリー、エリー&アニスのアトリエまでリメイク続けてくれたら神 まああくまでリメイクだし回顧以外には刺さらんだろうな オリジナル版のマリーのアトリエって錬金術のレベル上げてれば戦闘も強くなる仕様だったんだよな
流石にそこは最近の感じに変更されるかな ヘルミーナとクルスもリメイクしてもいいのよ
リリーに出てきたイングリドとヘルミーナは真っ直ぐで天使みたいな子たちだったな
きっと優しくて素直な女性に成長してることだろう この世代のゲームを3Dにするのはちょっと違うと思うなぁ・・・
絶対2Dじゃないと良さが出ないだろうし、レゲーブームと言うならむしろ
そっちの重要狙った方が可能性あると思うわ
HD2Dみたいな路線でやるべきものだと思う 色々調べてみたけどやっぱりイラストはオリジナルの桜瀬琥姫じゃないのか? >>42
3D化しての頭身はオリジナルのテイストを損なわないように、だろうからなぁ……
フルリメイクして最近の頭身にしてたらコストやら期間がかかりすぎるだろうし
>>43
どうみても別のイラストレーターだな こいつが売れて最終的にヴィオリメイクまで漕ぎ着けてくれたら私は満足です これはいらんけどアルトネリコ1,2のリメイクなら買いたい ブヒッチというのが何のことか分からんがハブられて良かったな
スイッチでは出るけど >>33
だからこそモデリングがソフィー2&ライザ3だったらなー >>1
どうして嘘をつくの?
普通にSwitchもあるじゃん
マリーは小杉十郎太さんの貴重な少年役が見れるゲームだよ
今作だと中の人とか代わるのかも
もうあの役は辛そうだし
https://www.gamecity.ne.jp/atelier/marie-re/ >>52
変わってないけど令和にこれじゃ厳しいので交代もやむなし >>52
絵柄は安定してるけど目の描き方とか変わってて
ほとんど別人が描いたのと大差ないな
年月経ってるし仕方ないか >>55
そもそもニンダイが初出じゃなかったっけ
小杉十郎太の名前を初めて知ったのがアイアンリーガーのトップジョイ役だったので
むしろその後のオッサン役ばかりに当初は違和感 元の人のアナログ絵好きだったけどだいぶ変わってるな >>43
ネルケでマリー出た時点で桜瀬琥姫のマリーじゃなかったからな 桜瀬琥姫といえばマリーのキャラデザより前に
コミックゲーメストの読者投稿4コマで名前を知ってた人も多い
あのコーナーから何人かはプロに行った人もいるけどこの人以外は大して有名にはならなかったな
当時あのコーナーで一番人気だったのは奥村春夫が描いた墓ギース >>66
ハガレンの作者が投稿してたの有名だろ・・・ 無粋だとわかってるけど薬品扱う人が胸元ガバッと空いてるのは違和感ある >>66
シン・ゴジラをただの白飯だろ
て表現して炎上した人もメストの4コマにいたな >>67
投稿してたことは何かで見て知ってるんだけど
どんなマンガ描いてたのか記憶にないんだよな
エドモンド荒川ってのが荒川弘? 時間制限はあるのか?
やり込みモードとかないんかな >>66
ケロロ軍曹の人は違ったっけ
まあ投稿とは形だけで実質連載だったという話も >>73
吉崎観音はマルゲ屋のイメージキャラ「メルティ」や
PCエンジン専門誌で「PCエンジンちゃん」のマンガ描いてたりしてたので
当時は既にプロだったかと >>73
ゲーメストのメルティちゃんは普通に雑誌の連載じゃなかったっけ やっとザールブルグのリメイク来たか
あとはエリー・リリーまで、出来ればアニスまで頼むよガストちゃん >>76
出して欲しいならちゃんと買い支えるんやで >>66
メストの投稿か
…チョッパー卍丸しか思い出せない >>80
メスト本誌の読者投稿なら
柴田亜美がイラスト投稿してきて
担当の田渕が「うわー本物だ」みたいなコメントしたのを覚えてる
プロが読者コーナーに投稿してきたのはこれと
メガドラ専門誌に窪丘俊之が「LUNAR応援ありがとうございます」というイラスト送ってきたことくらいしか記憶にない マリーは期間が決まってて周回するのが前提のシステムだから今のアトリエとはかなり感覚が違うしなあ
ゲーム内ですべての情報がわかるようにもなってなかったんじゃなかったっけ
最高のエンディングを迎えるためのアイテムが期間中の特定の日だけに採取できるとかになってたような記憶がある >>75
おうせこひめの方ね
投稿で早いうちにスカウトされて、実質本誌側にいたようなこと言ってた覚えが
新声社からはマリーの画集やら色々出してたな >>52
谷間を描かないのがポリシーじゃなかったっけ? (´・ω・`)ライザのアトリエはおもろい
100万本シリーズで売れたのも納得の面白さ
ライザの太ももばかり注目されてるけど錬金システムや素材集めだけじゃなくバトルも面白い 問1
PSではなくニンダイで発表された訳を100文字以内で答えなさい(10点) PS2の1+2もリメイクだったはずなんだけどわざわざセットにしたシリーズをまた分割にするのか
GBCとGBA版のアトリエがそこそこプレミアくらいでPS2版はあんま高くなってねーんだよなー 桜瀬琥姫はグランディークを完結させろww
何十年前かに1冊出した後にウルジャンで再始動かけたけどまーた停滞
出渕の機神幻想ルーンマスカーも似たようなパターンだったなー、1冊だして続きださねぇで
始動!とか言って一向に始まらねぇまま本もでねぇ >>52
今こんな感じなのか…
確かにこれじゃ続投する意味なさそうだ 最近はコーエーさんもPS5版増えてきたなぁ
…信長もPS5版で出してくれよ100円アプグレでも後からデラックス版発売でもいいから マリーのアトリエは夜中に急にやりたくなってコンビニに買いに行ったっけ…あの頃はゲーム三昧だった、PS:SS:64=2:2:1くらいの割合で遊んでた残りの5はPCでエロゲ… >>65
Nocoさんのザールブルグキャラはみんな可愛かった
今回のリメイクは微妙… >>66
ゲーパロは後の有名人が結構投稿してたよな
断捨離で捨てたのを未だに後悔 かつてPSでマリーにブヒっていた世代も今ではとっくにゲーム三昧の日々を卒業しているだろう マリーがリメイクされる
世界樹がリマスターされる
次はノーラだな!(願望) 桜瀬琥姫じゃないとマリーのむっちりわがままボディがスレンダーになって色気なくなるな >>23
まぁ当時のガストは独立して4年目の実際インディーだったわけだからな >>37
箱ユーザーなんて日本に存在するのか?
まわりで持ってるやつはおろか欲しがってるやつすら一人も会ったことないんだが >>106
そりゃお前がこどおじニートだからだよ😂 >>94
次の作品からさすがにPS5でも出そうだけど、結局売れなきゃブランド崩壊するだけだからな
新生の売上見る限り売上はスイッチが圧倒してる
現状PC・スイッチで棲み分けしてる状況で、その間にPS5が入った所で大して変わりやしないだろうな (´・ω・`)ライザのアトリエは完全にゼノブレイド越えた出来だよね まぁ絵かわいいが
元の人の絵がよかったな
あとなんで低頭身にした ライザのキャラデザに釣られて買ったけど内容が面白すぎてふとももとか乳とかどうでも良くなった
あれは良作だ
マリーも面白いなら買うわ >>8
逆に最近のゲーマーが敏感になりすぎて昔はエロくなかったとか歴史修正し始めてるんだろうな
元のデザイナーも女だけどこの程度のエロはあっけらかんと受け止める寛容な時代だっただけで
少年少女向けのアニメで乳首見せられた時代ですのでね >>113
マリーがゲーム性そのままなら、日数制限ありできっついぞ、マリーも弱いから金払って冒険者雇うのが基本になる 日数制限アリ派とナシ派で揉めそう
>>39
リメイクとリマスターを勘違いしてないか? マリーエリーの漫画なんてあんな格好してるのにエロ要素皆無で気持ちいいくらいだからな >>8
当時の絵ググれ
胸に線が入ってなくて全くエロくないから
何故かこのリメイクで乳に線が入って増量されてスケベな絵にされてる アトリエシリーズはライザとソフィーしか遊んだことないけど面白そう
あと3頭身キャラ可愛い >>122
今回の3Dの感じだと挙がってる絵柄でむしろ合ってそうだよな
たぶん凄く思い入れある人にとっては激変したと感じるような細かな点があるんだろうけど もともとチビキャラが可愛かった
3Dになってより理想的になった
絶対買う >>107
妄想で絡むことしかできないのかわいそうw 日数制限アリとか面白くなる要素ないからそこ次第で購入決めるかな >>127
まぁ、露出は多いデザインだよね
ただ、扇情的だったりフェチズムを追求したりしてる訳では無いから
だいぶ趣が違う部分はある気はするがw
何というか水着とエロ下着が布の面積が仮に同じでも後者の方がエロ目的だろみたいな? ダイレクト発出なのにサイト見る限りリードプラットフォームはpsなのかな >>129
今の方がエロいのは間違いない😂けど初期がエロくないかって言われるとうーんって感じ >>132
まぁ、女性がビキニを着てるからと言って、誘ってるんだろと決めつけるのが的外れな意見に成る様な感じで
たぶん、「エロい」訳では無いデザインなんだとは思うよ
もちろん、受け取る側が勝手に「エロい」って感じるのはしゃーない話だとは思うがねw ワンダースワンであったマリーとエリー共演のやつもやってみたいな
あとなんだっけ、GBAででたやつ
マリーとエリーとアグネスのアトリエ?
あれもやってみたい >>134
それを言ったらあのライザも服装のデザインが「エロい」訳ではないしな〜
ライザの服着たソフィーとか別にエロくないし >>137
ライザのあれはだってエロく見えるような意図で描いているんだと思うよw
フェチズム的な意味でね
だから誰が着てるかより、どう描くかの要素が大きい
まぁ、そういう意味で言えば描き方次第ではマリーのソレだってエロく感じる様に描けるとは思うけどね 342 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2023/02/10(金) 08:26:49.89 ID:NPCjX5M80
>>338
pvスローで見るとあと四年って表示あるから時限性は変わってないかも
悲報が・・・ 期限のあるアトリエってやったことないにわかなんだけど結構切り詰めて進めないとキツい感じ?買うか悩むな 目的が卒業試験なのでこれを変えてしまうと
そもそもの「マリーのアトリエ」というゲームのリメイクどころか
マリーを主人公にした別ゲーになってしまう 当時攻略サイトなし、初見プレイで賢者の石つくるの余裕だった記憶
むしろ意図的に遅延させまくらないと退学コースにならない
新版はそこは変わってるかもだけど とりあえずPS3かVitaでアーカイブス版買ってくるわ
リメイク来るかなーって買わずにいたけど踏ん切りがついた エリーは鍛え上げられた上腕二頭筋を見てため息をつくエンディングが好きだった >>142
クリア自体は初見でもいけると思うけど
周回していろんなイベント見るゲーム 期限はあれで十分だぞ
エンディング複数見るために何周もすると段々最適化されてむしろ時間が余るようになる 自分は随分昔のヴィオラート辺りまでしかやってないけど
今のアトリエってそんなに別物なのか >>61
トップジョイも初登場の頃はいつもの小杉ボイスに近い
少し低めの声だったな >>82
ファンロードでスレイヤーズ特集をやったときに
神坂一とあらいずみるいの合作ハガキが送られてきてたな
>>143
試験もそうだが急がないと人が死ぬからな マリーはわかった
…で、病弱設定のくせに
はたき一本で怪物をシバき倒すシアは?
ハg…髪に不自由している武器屋の親父は?
個人的にドストライクなイングリド先生は?
早く情報を出してくれ >>153
ファンロード常連からプロになった漫画家多いからなぁ
まだジョジョを連載する前の荒木飛呂彦に表紙描いてもらったり
いろいろ変わった雑誌だった >>143
別に卒業は通過点で後の話続いて作っても良いと思うけどな
リマスターではなく態々リメイク作るんだから面白くなるなら良いんじゃね、と個人的には思う エリーのリメイクまで期待だな
…そしておちよしひこさんはプレイできるんかなぁ >>113
おまえは俺か!?
特にライザ1はシナリオが終盤になるとすごく懐かしくてすごく切なくなった
夏休みももうすぐ終わるんだなぁみたいな 桜瀬さんはガストと揉めたんだっけ
エリーで変わってて残念 変わってることに気づかんかったワイ
ユーディーでなんで絵師変えた!!
て思ったらそもそも変わってたていう >>156
もちろんそれは構わないけど
試験というながあってそこまでは期限が決まってるというのは変える必要が無い
そこから後はまた新たな期限が設定されるか無期限かはシナリオ次第 フィリスみたいに卒業までは期限ありで独り立ちしてからフリーモードみたいになれば違和感ないな メストの投稿だとミーちゃんって方が
イース5やルーンファクトリー手掛けてるのう
あとシャンティ過去の絵にメスト4コマ描いてたひとの絵と似てるのあった記憶 >>127
お前ドラクエ3ですらエロいとかほざいてそうだな
これだからキチガイは困る >>127
お前ドラクエ3ですらエロいとかほざいてそうだな
これだからキチガイは困る マリー卒業後にGB版シナリオが発生したら面白いとは思う
手間かかるからたぶんやらんだろうけど マリーリメイクの発表直前に急にトトリやりたくなってスイッチのやつ7000円でポチったら今9000円くらいになってて笑った
元々はバラ5000円くらいの完全版なのに クソ懐かしいけどシステムは今風にしてくんのか?昔のままじゃ今やると化石だろ 別に遊びにくいバランスやUIでさえなければ、ルール周りが古い事は別に問題に成らんけどな
囲碁や将棋、チェス、麻雀なんか何時の時代に産まれたゲームなんだよって位に古いけど
未だに人気があるわけだしね クソオス向けに乳でかくされててドン引き
そういうのはライザだけでやっとけっての >>172
エリーは貧乳だけどマリーは結構胸大きくなかったっけ? >>56
こういう馬鹿が騙さるから捏造スレタイするんだぞ マルって19歳って設定だったが、あれって5年経って19なの?
それとも開始時点が19歳なのかな >>106
俺はPS5も水も箱もゲームPCも持ってるけど普通に社会人やってるから引きこもりの人とは出会う機会はまったくない。
なので君とも会うことは無いだろうね。 >>156
卒業後に旅に出て、道中ロブソン村に立ち寄った先で何か成し遂げるくらいの展開はありそうだよね マルローネがエロくないのではなく
桜瀬絵が健全なだけ マリーが全く面白くなかったからアトリエシリーズは無視してる 自分は買わない >>176
なんか効いちゃったみたいでごめんなw
周囲に箱持ちが居ないことなんかシェア的に充分ありえる事なのに唐突な社会人アピールとか余裕無さすぎるよお前 >>158
完全に同意です
あの切なさはまさしく夏の終わり (´・ω・`)ライザやってことやつあるある
ライザを性的に見られなくなる 低等身は低年齢層や女狙い?
でもいまさらアトリエなんか買うかなあ >>190
いやいやせっかくリメイクするならフル等身にするのも案だろ
バカだなお前 フルにしたら時間も金もかかる、街や他のキャラもきちんと作るとなるとさらに時間と金がかかる 今世代のゲーム向けに作ったら予算も時間も掛けずに中身が劇的にアップデートして売り上げ増大だ
って思っている人なのでしょうw
リメイク自体を歓迎するユーザーはそこそこ居るとは思うし
そういうファン向けの商品だと思うけど
でも、手間を掛けたからって馬鹿売れする訳でも無いし
そこまでコストや手間をかけるならむしろ新作で良い、位の話よね 懐古向けってだけのリメイクだからな
文句あるならまずは買ってやれ
でないとそもそもエリーやアニスに続かん >>194
だからわざわざ変える理由なんかカケラもないだろアホ
狙いがどうとかほざいてるてめえが的外れ極まりないんだよボケ アニスってなんだと思って調べたらGBAのやつか
こんなのファンディスクみたいなもんだろ
こんなのを名前出すくらいならリリーをだな リリーはやった事無いんで論評は避けるが、アニスは数あるGBAソフトの中でも俺の中ではトップ3に入る程の名作だしちゃんとしっかりアトリエしてるぞ そもそもゲーム始まるまで蒸留水すらまともに作れない落ちこぼれだったもんな
エリーでの扱いは持ち上げすぎ、ノーマルエンドくらいが丁度いい 伝説の勇者や偉業風刺するなら
マリーは落ちこぼれのがいい なんかライザでエロに媚びたとか言ってる奴割といるけどアトリエって昔から微エロ路線やぞ なんでか知らんけどリリーでしこたま抜いてた記憶ある 昔と今で同じことやっててもそれが当時一般的にどう見られてたかはまた別だしな
今の感覚で見ると普通にエロくも見えるとか当時からエロで見てた人もいるだろうし エロいと思っててもいちいち文句付けるほどではないと思ってただけだろう
今はちょっとエロいとごちゃごちゃ文句言う敏感さんが増えたからな
FE新作も腐女子がアマレビューでごちゃごちゃ文句タレすぎ
いやならJRPGなんかやるなよ >>210
エンゲージのライターは腐以前にファンから嫌われてるだろ リリーに出てくるゲルハルトがカッコいい
きっと将来は爽やかなナイスミドルになっていることだろう イベント数が少なかった印象だから、ちゃんと増えてるかなぁ エルフィールはデザインが地味だった
モブ生徒かっていう 今のアトリエより俺はこういうマリーのような感じの方が好きだわ
何が違うのか上手く説明できないけど今のはなんか軽いっつーか細いっつーか芯が無いというか マリーとミューは露出度高いけどエロいか?と聞かれたら違うと思う >>218
田舎出身だからマリーより露出度少ないデザインにしたらしい
確かにモブっぽいけど似合ってるし個人的にはあれでいい ライザ人気無かったらソフィー2もマリーリメイクも作られなかったのは事実なんだよなあ
太ももに感謝しないとな プレステという墓場で乱発しすぎて疲弊したアトリエシリーズさん
原点回帰できるのか >>223
露骨に媚びだしたのロロナからだったと見るがどうなんだろう ロロナの辺りでガストはコエテクの子会社になったからその辺で流れは変わった気はするな
ただライザほど媚び媚びではなかったはず トトリ「せやせや、媚びてへん、錬金術士ならあんな格好は当たり前や」 エリー、リリー、アニスのアトリエも出してほしい!! >>233
その為にはまずこれが売れないとな
ぶっちゃけ難しい気はするがどうなんだろ 懐古層が買うにしてもさすがに古すぎだわね
もうゲーム卒業してて発売にも気づかないだろう ボリューム感で考えるとマリーとエリー合わせてリメイクくらいでも良かったな >>237
店頭のめくれるポップかと思ったらそんなことはなかったぜ 今なら親会社コエテクついてるんだから桜瀬に土下座してマルローネ書いてもらえよな これならPSアーカイブで元のを買ってプレイした方がいいやろ 買うヨ
BGMも凄くいいしアトリエ最高傑作はマリーだと思ってるし 小杉立木子安が常連声優だったからな
マリーの声優池澤のままなんかな
流石にキャスト変更してもスラダンみたくはならんだろう >>246
いや全然
乙女ゲーは1994年のSFC版アンジェリークが元祖
マリーのアトリエはただ女性主人公というだけ
女プレイヤーが多いもの=乙女ゲーじゃないぞ >>248
まぁ、所謂乙女ゲーはCSだとときメモあたりから広まった恋愛シミュレーションの女性向けって感じだからね
マリーの場合、仲良くなる男性キャラも居るけどエンディングの対象キャラは同性のシアのみで
それも恋愛要素が絡まない終わりかただから、乙女ゲーギャルゲーの範疇にはない作品ではあるよね こんなスピード感のないリメイクじゃ毎年出してもアニスまで4年かかるやん
さすがにSwitchも後継機になってるぞ
ガスト系は相変わらずのPS基準だな、よるのない国も2だけSwitchにだして保険かけてたっけ、クソゲーで値崩れしてるし、1はフリプ落ちしてたんだったか きっと上でも言われてると思うが、マリーのアトリエとエリーのアトリエをカップリングしてリメイクすればまだ売上見込めたと思うんだよなあ
なぜマリー単体なんだ、本気でリメイクしようってんならそのくらいのサービス精神あっていいやろ アニスはよって思ってるのは自分だけじゃなかったか
あれ面白かったなあ まずはライザ3だな
公開されたOPを見てより楽しみになった
最後にライザがプレイヤーに手を振るところがアトリエにバイバイしてるようにも感じられる演出が切なくて好きだわ 女児向けアニメも何年後かにはエロ向けだったとか言われてそうだ >>253
うむ
恥じらいのないパンツなどエロくもなんともない >>257
コレクターユイみたいな女児向けアニメまた作ってほしいわ アトリエが露骨にエロ売り始めたのってアーランド辺りからじゃないの? 昔の女児男児向けアニメにも平然とパンチラだの乳揺れだのが忍び込んでたからな
ブルマがノーパン開帳したりオマンコぱんぱんされるドラゴンボールなんてゴールデンタイムにやってたわけですよ
でも昔の人はそういうのをみて「やっちゃ駄目なエロ」だとは思わなかった
自然にありふれているものだし人間として自然な感情だと思っていたからとりたててエロだとも思わなかった
ところが現代のひとは、フェミニズム的な価値観を知ってか知らずか内面化しているし、性的に保守化しているから、ちょっとしたエロでも駄目だと思ってしまう
こうして子供向けアニメからエロ要素が完全に殺菌されてしまった
https://i.imgur.com/fNxZqtU.jpg
https://i.imgur.com/gAUizG3.jpg >>260
雰囲気が百合とか乙女っぽいだけでアーランドも普通に女性ウケさせようみたいなやつだったけどな
やっぱNOCOのソフィー(別にエロくない)かトリダモノのライザ >>260
アーランドで引っかかったのは服がやたらフリフリヒラヒラしてることだな ゲーム性は別物になってそうだな
攻略本とにらめっこしてスケジュール管理とか今の時代に流行らんだろうしな ほうれんそうSだったと思うけど
ほうれんそう作るだけでグッドエンディングまで行けるガバガバ設定は流石に変わってるよな さすがに仲良くなったキャラとの個別エンドくらいは用意されてると信じる エンデルク様をはたき恐怖症にするのは残ってるだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています