浅野「ドラクエ3HD2Dは発表が早すぎただけで、開発は別に遅れてないよ」
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通常3~4年って期待したより長いな
HD2Dってもっとぽんぽん出せるものかと思ってた >>5
ライブアライブHDも3年かかったって時田が言ってたしそんなもんじゃないの グラが変わってるけどプロトタイプの画面を出してしまったのかね? HD2Dを広めるためにドラクエ3利用できるのは最高やろな
ドラクエ3リメイクがヒットすればオクトパストラベラーとか他のHD2Dゲーに興味もつ人も出てくる 何度もリメイクされてストーリーわかりきってるゲームだろ?
マニアしか買わねーだろ なんでこんなもんにそんな時間かかるんだか
ライブアライブなんかオリジナルもそんな時間かかってないだろ >>11
3にストーリーなんか合ってないようなもん HD2Dって開発にそんなかかるのか。スクエニの技術不足だと思うけど DQ1、2はいつ出るんだろな
2025年上半期か下半期か まあ4567は素材やら使いまわせるし早くなるかもな、買わないけどw 化石みたいなゲームで内容も大幅なリメイクでもなく
グラも完全3Dリメイクじゃないのに
どんだけ時間掛けてんねんって話なんだよなぁ >>1
だからそのハッタリ癖なんとかならんのかって話
どうせ初報も映像だけだったろ >>5
HD2Dって3Dゲーム作る並にリソースかかるみたいよ 元から全部あるのになんでリメイクでそんなにかかるんだ
アイデアは無いわけじゃん。 >>11
アマゾンの予約ランキング上位独占してるからそれなりに売れるでしょ いや出来てもないのに発表早くするのがオカシイだろ
そういうとこユーザー小馬鹿にしてんだよいつもいつも
そりゃアンチ増えるわ この糞グラで開発に3-4年
クズエニてそこまで開発能力無くなってるのか? こんなに時間かかるHD2Dって必要?
同じ時間をかけるなら3Dでいいじゃん... 3のボリュームでこの程度のグラで4年
それで反省無しは無能の極み
ドラクエブランドに甘えてるだけ 開発出来てないのに発表が早くなったのは明らかにドラクエ35周年に合わせて発表の弾にしたい欲がスクエニにあったんだから浅野を攻めても仕方ないだろ テレワークやめたら?
スクエニ社員が日テレに出てうちの会社は希望者には家に開発機材送ってくれて家で作業できるんですよー
とかドヤ顔で自慢してたけど まもの使いおるから長い開発期間は許してくれ
これでモンスター仲間に出来なかったらひっくり返るけどw >>5
普通に一本開発するのと何ら変わらないから
あまり主戦力にはしていけないな 発表時の映像は「開発中」ですらない「制作開始」だったからなw >>32
開発チームが違うのに早くなるの?
どうして? >>32
ドラクエ12はあのルミナスチームが作ってるので(ゲハ的に)期待して待てwwww >>32
流石に理屈が無茶苦茶過ぎる、何処にリソースの分散があるんだよ 他にこういうのも作ってるよ!DQ3リメイク!←ええやん
今はこれ集中して作ってます!DQ3リメイク!←そうじゃない
スクエニやっぱ違うんよ。リメイクってそういうことじゃないと思うのよ。 こんなにやらなくて良いことあるのに…
曲 オーケストラ音源の使いまわしなので作らなくていい
キャラデザ 元からあるから作らなくていい
ストーリー 元からあるから作らなくていい
仲間キャラ 元からあるから作らなくていい
敵キャラ 元からあるから作らなくていい
アイテム 元からあるから作らなくていい
敵モーション スーファミで既にあるから解像度上げるだけ 普通の3Dで作ったら6∼7年くらいかかるんじゃね? >>40
君のゲーム制作はコピペで作れるのか
そりゃはええわ 35周年に発表したのは
10オフ
10V6
DQ12
HDDQ3
足して35だからって理由らしい >>43
まずそこだよな、寧ろ開発初期の頓挫をリカバリーしてる >>38
ほかはなんとかなるけど、堀井は一人しかいないんだぞ スクエニはまずこの狂った時間感覚を矯正しないとどうしようもないな >>43
それ考えるとむしろ開発期間は短くなってんのか他のHD2Dより
すぐに1&2が出ることを考えても これなら3dでいいのでは?
聖剣伝説新作は2年で作ったらしいし充分時間あるだろ フォースポークンもゲーム内には「入ってない」美麗グラの詐欺プロモムービーをずっと店頭で流してた
ああいうの見るとまじでムービー作りたいだけなんちゃうか思う なんか物珍しさと懐古層アピールのためのHD2Dだったのに物珍しさもなくなって懐古もやっぱ元のドットのほうがいいじゃんってなってきてるのに開発期間は3年4年当たり前って
もはや良いとこなしじゃん >>50
2年なわけねーだろ
21年6月の時点で開発中と言ってたのに 今の時代こんな古くさいゲームやりたくないわ
どうせならフルリメイクしてほしかった
値段も強気すぎる あ、7は
>>55
そう思ってFF7R作ったのに売れなかったからしゃーない でもまあ123合わせて4年だろ?
まだマシじゃね?
まあ1と2諦めてほかに回せとは言いたくなるが >>6
君が作ったゲームタイトルと制作期間教えて
作ったことねーねら煽ってんじゃねーぞクソが >>60
こんなもん1年で作れるだろ
ゼノブレ2だってクロスから2年半以内に発売してるんすよ?
開発期間はもう少しあるだろうけどね また品質や誠実の面ででたらめを飛ばすのか…
あの決算発表はいったい… ドラクエ4~6はDSのリメイク 7と8は3DSのリメイクでやったけど1~3はやったことないから楽しみや
モンスターズなかったらドラクエやることなかったと思うしほんまモンスターズはもっと力いれるべきやったな アート面のクオリティはDQにしては相当高いと思うぞ
過去のHD-2Dタイトルと比較しても一段上に感じる
時間かけているだけあるよこれ >>62
開発体制なんてすぐに変わらないよ
3年掛けて少しづつ改善するんでしょ() HD2dって乱発してるからポンポン出せるイメージあったけど 1年でつくれるわけねーじゃん
なんでバカが多いの
ゼノブレイドシリーズが2年できたとしてら
もうモノリスの新規RPG発売してるわ >>67
HD-2Dはそもそも開発会社がこれまででも3つぐらい使ってるからそれぞれバラバラに動いてこそコンスタントに出せてるんであってそこは現在の開発にちゃんとあってると思うよ 1のリメイク出すならば、なんで3の方が前の時系列なのに呪文が強力なのか納得させて欲しい。
それか1の方で最強の攻撃呪文をベギラマじゃ無くてベギラゴンまで持っていくか、
もしかして実はもうどこかで説明されているのかも知らないけど。 >>45
背景にドット絵テクスチャを使うのを諦めてるあたり、ドット絵描けないその辺のグラフィッカーでもある程度作れるようにすることで、開発の遅延を巻き返した形だろうな >>26
3Dだともっとかかるじゃん
12なんて何年作ってるのよ 任天堂が発表するときはもうその前に
ある程度制作してるから2年なわけない
ドラクエ3は発表から制作してると浅野がいってたろ HD2Dと言ってもすべて同じ開発会社が作ってるわけじゃねーからな
特にスクエニはPSハード向けで特損評価損320億円だろ、中止に追い込まれたタイトルもそれなりの数あるだろ
大作に絞るって言ってるんだし浅野チームなんて真っ先に半分くらい整理対象にされてそう https://www.youtube.com/live/R9SQAaRMOzw
1:02:38ごろ
ドット絵をベースとした背景に3D的な効果を加えることで独特の空気感や立体感を演出する手法
35周年記念特番でプロデューサーが語ったHD-2Dの定義がこれなので、定義を曲げてまでドット絵テクスチャの使用を諦めたのは間違いない >>40
この通りにやったらスマホ版みたいなのが出来たんじゃないか? ドラクエ3はHD2Dではないだろ。
ただのポリゴンリメイクだ。
キャラ細長いし、岩ダンジョンはPS1並みのグラフィックだし。 リメイクでボイスも無し
開発期間長すぎだろ
どこにそんな時間かかるとこがあるんだ?
アトラスを見習えよ >>3
社内用にこんなの作るって映像を表に出してるだけで作り直しじゃねぇっていつになったら理解するんだ? >>79
スマホ版はありものの素材ほとんど使ってないよ >>82
アトラスも開発の遅さと最適化の駄目っぷりは大概だろ、何を見習うんだよ >>64
むしろ一番劣化しとるわ。
オクトラ1と比べてみ。 昔のDQリメイクなんかさらっと発表して半年後あたりに発売だったのにな こんなんでも3,4年開発にかかるとか、時間かかりすぎ
せめて2年くらいでつくれよ… >>87
荒れると踏んでるのか知らないが、今のところ積極的に告知してないからな 開発元に関しては「アートディンク」って公式HPに明記されてるな
初公開の時の情報と違うあたりマジで作り直したのか…
ttps://www.dragonquest.jp/roto-trilogy/dq3/
パッケージイラスト:生島直樹(スクウェア・エニックス)
開発:アートディンク&SQEX浅野チーム
企画・制作:株式会社スクウェア・ エニックス >>46
堀井はチェック入れるポジション
付きっきりで仕事する訳じゃない
そもそもドラクエ関係が幾つ同時進行してると思ってんだ?
スマホやアーケード何ならゲーム以外の仕事もあるんだぞ 遅れてないのはいいけど品質管理どうにかしろ
オクトラ後発のライブアライブも良かったのにDQ3だけ明らかにHD2Dタイトルとしてのクオリティ落ちてんぞ >>40
漫画原作があるからアニメはキャラデザ要らないよなって言う馬鹿は小学生か? >>96
開発会社が変わってるあたり、巻き返していつもの通りの開発期間に納めただけで一度頓挫しかけてたっぽい というかHD2Dってスクウェア作品の方が合ってな
FF3HD2Dやりたいわ オクトラとかと比べるとドット感だいぶなくなったよな そもそもティザーが制作中!じゃなくて制作開始!だもんな そんなこと言っても、もうHD2Dは簡単に作れるってバレちゃってるからなあ…
社内政治意外に考えられんて 下請けに丸投げしたようにしか見えんのだがw
どのへんがHD2Dなの?w >>104
ポケモンもモデリング一体5分で作れるからリストラの必要ないっていってたど素人思い出したわ >>87
てことは吹き出しの横にフェイスアップくらいはつけるんだよな?
オクトラもトラストもそれがなくて違和感しかなかった
HD2Dのイベント会話がダルくなる原因はこういうのが無いからだわ >>47
12は外注イルカだから3と1・2のアーティディンク+浅野チームでもないね・・・ >>102
開発会社変わるトラブルがあった中でいつも通りの開発期間に収めるために、爆速で仕上げないといけなくなったから背景にドット絵使うのを諦めたんだろう >>111
トラブルっていうか途中で1&2の開発判断をしてチームを分けたのかもね
それにしてもひどいわ https://www.gamespark.jp/article/2024/06/19/142524.html
ここにアメリカのプレビューイベントに参加した人のレポがあるけど
難易度変更や街中での教会以外のセーブしてくれるキャラ
youtubeの話だと初報の戦闘時の斜めアングルは
戦闘のターンごとにアングルも変わるので斜めアングルもあるみたい ドラクエ11のときの堀井のドキュメンタリー見たやついる?
あれ見てドラクエの作り方がいかに効率悪いか分かったよ
画面出来上がってる段階で堀井に見せて
そこで堀井のダメ出しもらって作り直してんのw 技術デモPVだったキングダムハーツ4は2028年発売だな >>104
浮浪者や仕事の休みが多い奴が外徘徊して散々変な噂流して歩くから、
野村とか吉田がとっ捕まえて作らせてんだろ?
プログラムは出来ないけど絵を描くぐらいなら出来るだろう、と
・・・17万5776色から16色を選んでドット絵を描くって作業が恐ろしく時間かかるから、
って事だと思うけど >>115
Steamの販売ページを見る限り1&2もアートディンクによる開発なので、前の開発会社から完全に乗り換えてる 初報が製作開始アナウンスなのに
それを知らない情弱の認知症ジジイが多すぎるんだよなぁゲハカスは オクトラのHD2Dと全然違って、昔の桃太郎伝説みたいな疑似3Dになっちゃってるんだが >>117
なんかダンジョンで「そこに分かれ道置いたらプレイヤーがもやもやするでしょ!」
みたいな新人教育みたいなことやっててたまげたわ HD-2Dの技術は新しいオクトラ2よりもさらに奥行きと臨場感が出ているから
やっぱりグラフィック面でビルド&クラッシュが行われて時間が掛かっているっぽいな
まあそういうところは昔からスクエニにある癖だけど >>123
あれだけ動いてるプレイ動画を見せたんだから仕方ないだろ
実はあれはゲーム画面ではなくてイメージムービーだったって普通は考えないし、まともな会社はそんなウソ映像作らないし 確かに今年のドラクエの日ではじめて発表からのニンダイで発売日発表と1&2の発表だったら印象変わってた アナログとデジタルの融合だからドットと3Dに振り切ってるゲームより下手したら手間かかってるのかもな >>125
昔のFFとかアトラスゲーのダンジョンとかヤバいからな >>122
ふひひwww
じゃあ完全に突貫工事の結果か そもそも迷う構造のダンジョン自体がもういらなくなってるからな
ポケモンもダンジョンらしいダンジョンなくなりつつあるのにそこへの苦情全く出てないし HD2Dでも今回のよくわからん2D3Dでもいいから開発早い方で456作ってくれ
123なんかとっくにお腹いっぱいなんだよ >>125
あれを仕様書の段階でやればどれだけ開発時間短縮できるか ダンジョンの難易度に関しては、もうとっくに時代の波が来た後だな
アトラスのSJが既に当時で「ダンジョンが難しすぎる」でネット断ちしてクリア後にスレ見て驚いたわ
総当たりしたらクリアできるんだが、それすらもしなくなったのが今のRPGプレイヤーよ HD2Dなのに動画見る限り普通の3Dフィールドだよね 当時は娯楽が限られてるから何周もするけど
今だと本当に思い出補正で遊ぶ程度になりそうだな スクエニはリメイク如きに毎回時間と金かけ過ぎ
ゲームの出来は最悪だから特損&ストップ安を叩き出す
そうFF7🤮のように >>134
ドラクエ開発が非効率な理由はこんなとこだろうな
・開発会社を毎回変えるせいで現場にノウハウが溜まっていない
・全作通して現場仕事を続けてる堀井はノウハウを持ってるけど、ノウハウの言語化には至っていないので逐次チェックの形でしか知見を共有できない 堀井が画面出来てないと見てくれないロートルジジイだから仕方ないんだろうな >>135
エリダヌス総当りは二度とやりたくない…
DSJだが嘆きの胎も >>108
ポケモンにはんな感想持ってないがなw
妄想ハゲしいね >>142
まあ本当に大変だったから気持ちは同じよ
…とこうなってしまうから、どんどん簡略化されていくんだろうな
時間貧乏でストレスマッハの現代人に対して、娯楽の中でも過酷を強いるのは本当にサービスなのか? と >>127
いやだから製作開始ってわざわざデカく表示してたやん でもさー叩いてもアマランで1位なのは吹くんだけど😅 >>117
NHKのみたときは笑ったわ
そりゃ時間かかるよなってなった >>117
鳥山と連絡するのも仲介にジャンプ編集部を介在させてたよな
メール、電話にひとつで済むようなやりとりも編集部のやつが後回しにしたら一週間とかかかるんじゃね?と見ながら思ったわ >>104
ん?これってどういうこと?
オクトラもライブアライブも開発期間ドラクエ3と変わんないんだけど >>139
そもそもドラクエの自社開発ってドラクエ10からだっけ >>1
まともに形になってない段階で発表するのはスクエニの悪いところだな >>139
それ見るとFFも似たような感じに嵌ってるな
スクエニがダメな理由がよくわかる >>139
日野がぶっちゃけてたけどDQ下請けは儲からないから9で辞めた
下請けも拘束が長く儲からないから継続して契約はないという当然の話 やっぱり初報はスクエニお得意のプレイ風イメージムービーだったのか 開発云々は知らんけど、断絶の世代が出るのが問題じゃね
今も若い世代取り込んでるIPって少なくとも複数ラインとか他の企業にも開発回して
新作なりリメイクなりでなるべく断絶起きないようにしてるやん
そういうので話題なり繋いでいかないと忘れられてくだけじゃね 2本開発してた&初報辺りから作り始めたで開発期間問題ないのは理解したが
>>2は何なんだ
あまたどこいった ダンジョンの簡略化はドラクエ2が一番最初かな
堀井が言ったか忘れたが
ユーザーがストレスになるからダンジョンは簡略にしたと
同時に見づらいからレミーラも廃止にしたとか DQは情報公開の場が決まってるから余計に遅く感じるな
海外向けはどこからでも情報出てくるようになってるけど
あとはバビロンくらいじゃないか行方不明になってたのは
FFはリバースは結構早かったAAAを開発2年半とか ドラクエエンジンとかドラクエジェネレーターとか無いのかよ >>61
自分で一年で作ってから言えよ
それとゼノブレ2がクロス作り終わった後に作り始めたソースだせ
並行して作ってた可能性もあるだろ 遅いのは1と2を入れようとしてそっちが間に合わなかったんやろな
でバラ売りにしてとりあえず3遊ばせてる間に完成させようと 浅野もなんか言い訳じみてきたな
口先で取り繕おうとするのはスクエニの企業文化なのかな あまたよりアーディングのが実績は上だけどビジュアルは初報のが好みだった ドット感あって ドラクエ3HD2Dはあんまり浅野チームぽくないよな
ドラクエぽさはあるけどさ 従来のHD2Dとは違うよな
初報のトレーラーはまんまだったが
今のは3Dマップに2Dキャラ動かしてるだけじゃん
グランディアみたいな
俺はこっちのほうが好きだけどこれならキャラも3Dで良いだろ >>156
逆に任天堂の外注タイトルは基本的には1つのシリーズに対して同じ会社を継続的に利用してる印象
金を積んででもノウハウ持ってて見知ったところに頼んだ方が都合が良いっていうのが任天堂の外注案件に対するスタンスなんだろうな 開発に普通に時間かかるならなんであんなしょぼい見栄えにしかならないHD2Dでゲーム作るのか分からないじゃん ドラクエ456がSwitchでプレイできないとかスクエニ馬鹿すぎだろw
確実に儲かるのに何故やらない?
マジ無能の極みだわ >>167
>>169
あまたを切ってアートディンクに乗り換えてるあたり、開発スケジュールが修羅場だったのは容易に想像出来る 発表がはやすぎたはまぁいいとしても開発が遅すぎるだろ 内情を知ってると思わしき人がXで反応してるのみるに、やはり修羅場ってた様子
※プロフィールによるとタクティクスオウガ・リボーンに関わってた模様
#ドラクエ3
#ドラゴンクエスト3
遅れた本当の理由知ってるだけに…
旧関係者のこと思うと
こんな中途半端なコメントしなくていいのにと😑
ま〜でも思ってたよりも早く立て直したんだな
個人的には初期の雰囲気の方が好きだったかな😅 >>173
3が売れたら出すだろ
FFももう新作作るよりこんな感じの無難なリメイクした方が絶対売れるわ
永遠に過去の人気作のリメイクばかり出せばいい >>176
「誠実」からかけ離れているな
新旧関係者ともに😳 >>176
URLを貼ろうとすると頭のh削っても何故かブロックされるので元ポストを見たい人は本文で検索してくれ >>175
開発はむしろ1と2まである分従来のHD2Dタイトルより速いな フォトリアルやめたら?(笑)
SIE元社長「フォトリアルもレイトレも辞めろ。PSユーザーは老人の集まり。不気味の谷は越えられない」
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1718801390/ 3だけなら2年で作れるけど、1と2入れると4年かかります
ってところで後者選んだんだろ
ただどっちにしろ金、人員、時間が別物だろうがこれ(ら)が出ない限り
DQ12は絶対に出ないんだから早い方を選んでほしかったわ
たとえそれでDQ12の発売日が早くならないとしてもだ HD2D初期エンジンをバージョンアップした感じがするな
それで開発期間が大樋短縮可能になって立て続けにロトシリーズを出せるようにした
これからスクエニタイトルのHD2D版がどんどん出てくるんだろうな >>184
1番デカいのはエンジン云々というよりも背景のテクスチャをドット絵で描くのを辞めたことだろ
従来の文法での背景制作が出来るようになるので、ドット絵の描けないアートスタッフでも戦力として勘定できるようになる >>183
DQ12はそれ以前のところでぐるぐる迷ってそうだから
まだ1・2やってるほうが建設的なんじゃないか
11は3DS版作ったことでPS版のほうも一気に開発進んだそうじゃないか DQは外注先がなぁ
マルチどころか独占すらろくに最適化すら出来ないのが当たり前のイメージある
トーセくらいでも怖すぎる >>178
言い訳が通用する期間内で修羅場を片付けて何事もなかったかのように発表・告知するって、地味に浅野もキツい役回りやらされてるなとも思うけどね… 正直ドラクエの日よりニンダイ重点の方が萎えた今回の発表 「開発が遅れていたのではない」って妙な言い回しだな
「ほんとはもっと早く開発できるんだけど会社的な都合でスケジュールを回さなくてはいけないので〜」という風に聞こえるわ >>189
まだ上手く行ってなさそうだがシンプルにドットゲーの進化じゃないの? 実際開発期間は変わらんぐらいだしな
ライブアライブとかのインタビューで答えてたのと 前期はスクエニ全社挙げてPS向けにFF16を展開してたわけだろ
そうすると後に後になってくるわなぁ… >>189
オクトラの原点が、FC時代のRPGまんまをおっさん向けに売る、
小人数精鋭開発で作り手ももプレイヤーも楽しむ、という所でしょ?
で。3Dじゃモデリングやモーション作りに開発リソースのほとんどを取られた上に、
悪魔と数多の契約を交わさないと作れないので、2D SFC時代の手法を選択した、と。
2D化により多機能かつ斬新な成長システム、コマンドや道具、イベント等が
極めて豊富なバトルシステム、マルチルートや章単位主人公システム、などなど、
様々なゲームシステムを徹底的に心行くまで大量に作り込める事を狙ったと?
ってオクトラの中の人が言った訳でもないのに、勝手にホイホイ誤解を生むような事言ったら
怒られるね。 トライアングルストラテジーのアートディンクか。
あれもドット感薄めだったし、開発会社のセンスに大きく左右されるんだろうね。 >>196
そんなんで怒られてたら批評は全部怒られるわ
何か言う時、それは自分の考えであるのは前提なんだから
あの人の考えを代弁する!とでも言わん限りは ドラクエの日で重視されるの節目な周年の時期だから…
なもんだから早すぎただけの発表(笑)な35周年に発表したスクエニなのでした
馬鹿みたいなスクエニまあ余計なフォローしたつもりな弁明したせいで馬鹿なんだけどさ >>22
これな
ソシャゲの嘘パズルゲーのCMと同レベルなんだよな 今まで出したHD-2Dの中じゃビジュアル一番酷いんじゃないの、これが堀井のセンスって事だよね
指示してないわけないし、光源とかも劣化してるのは変な立体感出すために負荷かけたせいか これに4年か…って感じ
つか初出しのグラのほうが良いんだが 2024年のスクエニ
FF7リバース
DQ3リメイク
サガ最新作
聖剣伝説最新作
これでもバカにされる模様 オクトラみたいなの期待したわ、出てきたのがアレで比較対処がロマサガ2って… それでも時間がかかり過ぎる
合議制で会議を繰り返すのは悪くはないがブルドーザーみたいに強引に進めたり、開発の効率化を考えないと開発費が高騰するし、ユーザーが飽きて離れる >>77
アンチ乙。ver2.1の定義に沿っているのだが
HD-2Dとは HD-2D 2.1
株式会社スクウェア・エニックス浅野チームが開発したドット絵と3DCGが融合したグラフィック表現。ドット絵のキャラクターと立体的な背景を組み合わせ、視覚効果や高精細なエフェクトを加えることで、懐かしくも新しい映像表現を実現している。 >>196
見てわからんか?
視点固定で2Dに見せてるだけで全部3Dだしポリゴンだぞ >>212
2.1だかなんだか知らんがドットっぽさはない。
キャラだけドット絵にしとけばなんでもOKならもはや体をなしてない あれに3年かかってること自体遅いと思えよ
3年だぞ?
本当にクソエニ連中は頭わいとんのか >>216
堀井からしたら人生の1/20の時間にもならないし…… 決算でのコンテンツ廃棄損ってのも
その初期バージョンがそうってことか 制作開始を発表するのがダメなことを学べてよかったな リメイクなんだからサボってないなら無能か?
半年で作れよ。 >>213
キャラは2Dじゃないの?
板ポリゴンと言えばポリゴンだけどさ 初報でほぼできてまーすみたいなPV流すのが悪いわ
初報のあれは制作開始したってだけでーってんならちゃんとDQ3リメイク制作決定!これはイメージ映像ですってつけんと
そらみんな「あそこまで出来てたのにいつまで待たすんだよ」ってなるよ
実機です詐欺の頃からまったく学習してないスクエニの悪癖 FCのRPG綺麗にするだけでそんな時間かかると思わんやん まぁ早すぎたってレベル超えすぎだけどな…ドラクエにしてもFFにしても待たせれば待たせる程無限に期待が膨らんでいくとか思ってるのかね未だに >>199
3Dリメイクしろとか言ってる奴いるんだからドラクエっぽさなんか求めてないだろ >>225
2021年制作開始しましたー!
2024年末発売予定です!なんて言うわけないじゃん >>116
イージーモードあるんだオフラインやってるときに何でイージーモード無いんだって思ってたから嬉しい >>20
手抜きにしか見えないのに意外に手間かかるとかアホらしすぎるわ >>225
初報がそもそも制作開始って発表だろあれ >>230
まんま計画通りでしょ
いつも通りの配分で作れてんだから >>225
製作開始とデカデカと表示してたのが見えない文盲ガイジかな
自分が文字すら読めないガイジなのをスクエニのせいにするなよ だから発表そのものが早漏だっただけ
16がギリギリまで発表しなかっただけで延期してないとか持ち上げてる阿呆もいるし ドラクエっぽさってなに?
一番売れたのも評価高いのも3Dの11じゃね? あのグラでそんなかかるのか
HD2Dってコスパ悪いな 伝家の宝刀FF7も錆びついてたし
伝家の宝刀DQ3もどうせ錆びついてんだろ 客層はドラクエファン+HD2Dファンになるのかな
国内は高齢化で減る一方だから海外次第か そうだよ、早すぎるんだよ、せめて発売日が決まってから発表しろよ。 >>238
あそこまで背景作り込んでリッチなHD2Dにしたら時間かかるのは当然だけど
それでも3年半なら早いね
普通のゲームは世に出るまで5年はかかるし >>238
普通の3Dと比べてもアセットやモデリングの使い回し出来なさそうだから見た目の割にコスパ悪い気がするな このグラの作り込みなら金かかってるだろうし
天空シリーズもリメイクすると思う 初報の反応が悪すぎて開発会社変更して作り直したから時間掛かったんだろ
なので全然予定通りではない ゲハもドラクエばっかで発売前日なのにエルデン誰も話題にしなくなった。やっぱ日本じゃ受けてないわ >>246
俺はやってないけど、DLC条件満たすの世界で半分くらいらしいから仕方ないね DLC用の準備するのにさらに一手間かかるからなあ
かなり古風なスタイル 12が10年がかりになりそうなレベルなのと比較すれば工期は短いとは言えるんだろうけどね
とはいえ割に合わないことやらされてるんだなとはおもうわ
この程度だと海外のグラフィック信仰者には箸にもかからないだろうし 開発の言い訳と客の求めてるものって全然違うよな
客は本編作ってリメイクも並行して作って出せって言ってるのに開発は単一ラインで作ってるから遅いみたいな言い訳してるし >発表が早すぎただけで
それはそれでスクエニに余裕がないってことになるよな >>5
関わってる人数が少なければその分期間も伸びるのでは >>245
1と2の分も考えてもむしろ従来のHD2Dより速いレベルだぞ
>>249
11Sが出てから今で5年とかだっけ 製作開始って文字すら読み忘れてる認知症ばっかだから
こういう説明しないといけないんだな 3年以上の開発期間
初期構想と違うものになる
発売がSwitch全盛期から末期にずれ込む
誰でも分かるよよ開発難航したのは 並行してて12の情報が全くない方がやばいわ
赤字の原因が12の作り直しというのが現実ってことだし >>237
DQ11
オリジナル
PS4 160万本(2Dモード無し)
3DS 200万本(2Dモードオンリー)
S(Definitive Edition)
Switch 55.9万本(2Dモードアリ)
新価格版
Switch 37.6万本(2Dモードアリ)
PS4 12.5万本(2Dモードアリ) >>256
十人で一年と百人で一年とじゃ作業の進捗も作業量も変わる様なもので
作品規模で必要な人時が変わることはあっても、実時間が結果的に変わらない、なんて珍しい話じゃないしね
たぶん、働いたことがないそういう実情が全く理解できない人が多いんでしょw >>257
一般的なゲーム開発が何年かかるかも知らん情弱おじさんw
スクエニが221億の特損だして開発中断した複数のゲームは3年以上先、2027年以降に発売予定のゲームだった
ゲームは世に出るまでそんくらい時間かかるものって覚えようね 特損221億円出すようなイカれた会社が何言っても株主には信用されんよ 開発会社がアートディングに変わってるから本格的に開発始まったのがトラスト終わってからと考えると2年半くらいじゃないか >>263
要はDQ3でもFF7Rと同じことやってたんだよなこの会社
そりゃ特損221億も出すわな… PS4で出ないから発狂してるんだろう
PS5は誰も持ってないし こいつ誰も望んでないHD2Dとかいうオナニーいつまでやるんだろ どうせ40周年まで絶対に12は出ないだろ
時間稼ぎのために4~6も出しちゃえよ 123作れるなら456も作れるはず
スマホゲーよりは利益出るだろうな しょぼい割には8000円近くもするってこれ作り直し料入れてんのか >>269
この会社は他に売れるもの何もないし
会社立て直すのに3年必要
コレが売れないと株価が下がり続けるだけ
もう何が何でも売るしかないんだよコレ >>270
スマホゲーの方が利益が出るからスマホに全力なのがスクエニだろ >>240
国内のゲームやる人は実は増えてるから、スマホもいれればね
少なくなってるとかは高性能ハードに出したい一部のサードの嘘よ。 >>273
同じ予算で、同じ規模のチームなら技術の差って言えるけど
規模の大きい開発と比較する君は、理解力がないのでは? 完成品は全く別物になるレベルで未完成なら発表自体すんなよ
ユーザー的にはプレイする画面が見せられる段階なら「ここまでできてるなら発売はすぐだろ」って考えになるんだぞ? >>212
DQ3リメイクから急にこんなこと言い出してるあたり、従来のHD-2Dとかけ離れたものという自覚はスクエニ側にも一応あるんだな 1•2の続きが12になる可能性ありそう
驚く仕掛けあるみたいだし これも作り直しレベルでブラッシュアップされてるし
ドラクエ12も作り直しっぽいし
スクエニはどうなってんだほんと >>279
オクトパストラベラー 2でもう言ってるな
ドット絵と3DCGを融合した「HD-2D」のグラフィックが、さらなる進化を遂げて登場。 >>278
正しくそういう意味で発表が早すぎたって言ってるんでしょ?
まぁ、プレゼン資料レベルの画像をブランドとして期待感を煽るってのは
別にスクエニに限った話じゃないけどね >>30
テレワークのほうが作業効率良いんだよ
今の時代についていけないか >>283
8は一応別世界だしそれなら10も続いてることになる 予定通りだとすると開発期間4年?
そっちのほうが厳しいな、ソフト開発遅いのがスクエニの開発体制の問題として取り沙汰されてるのに アセットやシェーダーみたいなものと思われがちだと浅野もこぼしてたよね ドット絵と3DCGが融合といってもドットなのはキャラとモンスターだけで殆どポリゴンだから面白味がない >>227
期待が膨らむ分、ハードルも上がるからなあ
そして、それに応えられる出来にしないと批判される HD2Dでお茶を濁した感で買う気なくすわなあ
ナンバリングドラクエでこういう事して欲しくなかった
FF7Rを見習え 過去にFF10をHDリマスターするのに発表から発売までかなり時間かかった事例もあったな 5ヶ月先なんだから発売日決まった時点で初めて発表でいいだろ
3年経って発売日だと先に失望するやつが増える 嘘つくなよ
じゃあなんでパッケージデザインが鳥山じゃないんだ マイゴジが35人で8ヶ月で完成させたのはワンフロアで監督自らが細かい指示を出してたからとアカデミーでプレゼンされてたのにテレワークの方が効率いいわけないだろ ドラゴンクエストの「ロト」とは韓国語で魔の意味
https://i.imgur.com/WQF1A7g.png
在の多い兵庫の不倫すだれハゲはずっと日本人を騙してきたんだよ
ドラクエ1の最初の町が「大陸」で最後のボスが「島」に居るのもそういう事 >>305
韓国語よりもっと歴史の古い聖書にもロトって出てくし
イスラム教の預言者にもロトって名前は居るんだがねw >>227
つーか3年って特に長くもなんともない普通の期間なんだよな お外のフィールドや戦闘画面をみてると
岩を押してたダンジョンは納期優先で質は省略されたのかな 公式HPから見るに456のHD2D化内定してるみたいで嬉しいわ
スクエニで浅野チームだけはまともな仕事できるからな 天空シリーズが完結するまでに豚は寿命が尽きて死んでそうだな >>314
タイトルロゴ出しただけで大盛りあがりしてくれるんだから
どこもこぞってやってしまう
結局ユーザーがそういう空気を作った HD2Dでそのまんまリメイクするだけなら堀井いなくても出来るでしょ
堀井は12に残りの人生全てかけて456は浅野に全て任せればOK 3の初報は別に良かったんじゃないか
リメイクだから完成の目処は立ってるわけだから
みんながHD2Dならすぐできるって舐めてただけで
問題は12だよ
あれタイトルとか概要くらいしか決まってない段階で発表したろw >>315
天空シリーズは幻想的な場所多いし
HD2D化楽しみだわ >>320
互換のあるSwitch2で456全て出したいだろうから2027年には4出してもらわないとな そもそも浅野には権限ないからな、堀井の気分次第で振り回されてるだけでしょ 新しいほう2DHDじゃないよね
3Dにキャラが乗っかっているだけだよね てかリメイクなんか堀井抜きでもできるんだから堀井は12に全力投球してHD2Dはほぼ丸投げしろよ
鳥山すぎやまが死んでんだから自分も明日死ぬかもという自覚を持ってくれ 本来がそう
「HD-2D」とは、ドット絵と3DCGを融合した独自のグラフィック表現 FFもやってほしかったが背景ポリゴンの手抜きHD-2Dならいらない
SFC版の方が良い 2027年4
2029年5
2031年6
最低でもこれで頼むわ >>328
素材はSD2Dじゃね?
リマスターで解像度は上がってるけどね >>9
>>22
※画面は開発中のものです。では不十分で、
※画面は開発初期段階(α版)のイメージであり、製品版の内容を保証するものではありません。くらいに詳細に表記することを義務付けるべきだろう。
海外では※この映像はカットシーン及びプロモーション用の映像で、ゲームプレイの映像ではありません。(意訳)的なのは出すようになったが。 HD-2Dがさも新しい技術臭く言ってるけど
初代グランディアとか背景3Dキャラ2Dのゲームは昔から一杯あるし目新しくもない 戦闘画面からスクエアのトムソーヤの匂いを感じる
敵との距離感かな
土煙あげて走って殴りに行きそう パケ絵はもっと鳥山明原理主義者から叩かれると思ってたが
ドラクエの未来のためにも新しい変化を受け入れていきたい
っていうまともなファンの方がずっと多くて安心したわ
界隈の平均年齢が高いだけの事はある >>333
本人が描いたバージョンがもし存在するならお蔵入りさせずに出して欲しいとは思うけどね
これはどうしようもない話だし >>326
あれでHD-2D名乗っていいならアルファドリーム末期マリオ&ルイージRPGなんかはHD-2Dの先取りだろとは思う >>277
ドラクエって規模の小さいゲームなんだなw >>333
11のパケ見てると鳥山も枯れたなとしか思わんからどっちでもいい >>336
そりゃ主戦力は12やってるし
こっちは浅野チーム案件だろ ドラおじの毎度の発狂笑うお前が何知ってるというのかw 鳥山絵に関してはDQ6→7の変化でびっくりしたし
アレが受け入れられるなら今回のパケじゃ騒がんだろ HD2Dなんて手抜き作ったの迷惑なんだよな
こんなもん無かったらロマサガ2レベルのリメイク出たかもしれんのに 初期のドット絵っぽさはほぼ消失してて
かなり作り込んではあるけど
普通の3D背景と言う感じになってるんよね
結果ドット絵のキャラやモンスターが浮いとる なにかトラブルがあって制作会社が変わって1から作り直してるんならトラスト完成以降だろうからまだ2年ちょっとしか経ってないんだよな
スクエニはともかくアートディングは優秀なんじゃないか ロマサガってファンタジー色強いからゴキのいうリアル路線はあわんしな >>345
背景へのドット絵採用を諦めて普通の3D背景にしてるあたり、人員ゴリ押しで無理矢理開発期間内に収めてそう
ライブアライブの時は量産期でも60人くらいだったとのことだから人員ゴリ押しでの短縮効果はそれなりにあるはず なんかFF7Rの時も最初の下請けがゴミすぎて変更したとか言ってたよな
こういうのよくあることなん?
てか元々はどこが開発してたの? 下請けだとプラチナはよくあるな
あとは最近じゃろくにCSのゲームすら作った経験ないところに投げてるとか多いんじゃないか >>349
あまた株式会社とかいう、ソシャゲとVRメインでCS向けタイトルは移植や素材制作以外ろくな開発経験がない会社 >>352
ライブアライブの話からしてHD-2Dゲームは通常50〜60人規模でやってるらしいから、素材フルスクラッチなのを考えたら別にそこまで遅くなくね? 不朽の名作を今のクズエニがどこまでクソゲーに変えられるか、ある意味楽しみになってきたw 発表が早過ぎただけで開発が遅いとは思えへんで。画面の密度も濃いから当時のファンも納得のデキ栄えや。スクエニを真似て80-90年代のRPG『ルナ1&2』『天外魔境』『桃太郎伝説』『テイルズ』をHD-2D的にリメイクしてくれたら嬉しいで〜。
堀井雄二さんの老化が気になったわ。コロナワクチンは老化を促進するから、これを見てるスクエニ社員・関係者は「イベルメクチン・アビガン」でコロワクを解毒する情報を伝えてや〜。「ドラクエ12」の完成前に亡くなるのを阻止してや〜。 アマゾンでも「きょうから始めるコロナワクチン解毒」らしいやん! 発表が早すぎるってのはカプなんかでもあるな
プラグマタとかディープなんたらとかどうなってるのかわからん
あとはレベル5か
まぁ今回はDQの日を無理矢理盛り上げようとしたのがアカンかったんやろ スクエニ工作員が予定通り!予定通り!って叫んでるけど
途中で開発会社変更されてる時点で全く予定通りじゃないし開発長引いてるだろ
アホなの? 初期段階で変わったら影響は殆どないんだろう
開発の主軸は浅野チームだし >>356
ディープダウンは3DSにモンハンをだして毎回410万本の友達料を徴収してる裏で作ってたMHWのコードネームだったんじゃね
粒子で表現するとかまんま光蟲だったしな
万一リークしてもピーエスムケノモンハンジャナイデースって言い訳できるしな >>358
明日からこの仕事引き継いでねで即引き継げたら誰も苦労しないんだわ
仕事したことなさそう だから初期段階だから影響は少ないんだろ
開発期間が特に延びたわけでもなく発売出来てるわけだし だから開発会社変更の影響がある時点で遅くなってるって言ってんだが日本語大丈夫か?
そもそもお前の初期段階ってのも妄想だろ >>362
HD-2Dは通常50〜60人規模の開発みたいだし、初期段階のゴタゴタによる遅れは人員増によるアセット量産工程の短縮で巻き返したんだろう こんなに掛かるんなら普通に作った方が良くね?
言うほどHD2Dの絵が売れる要因とかないだろ
特に世界で売るんなら そもそもが2021年に発表したその時点から開発スタート、というわけでもあるまいよ
バカ正直にいやぁ、開発に手間取って思った以上に期間が掛かりまして、なんて言うわけねえし メトプラ4も二年でちゃぶ台返しして
開発元変えたから五年だな >>336
そりゃ、色々変えているとは言え結局は移植作だしねぇ
HD2Dもそれなりには手間がかかってるんだろうけど
流石にPS5世代ネイティブのフル3Dソフトに比べたら
規模もコストも小さいと思うよ? >>363
だからその初期段階ってどこソースなのよ
無いなら妄想でしかないんだが
最初に発表された段階の開発会社が現在変更されてる→純然たる事実
初期段階だから影響無いんだ!→??? >>369
ビルダーズとトラストの会社か
ええやん FF7Rでも野村が似たような言い訳してたけども
結局何もできてない状態で発表するのスクエニの悪い癖だよ >>285
どう考えても看守付きの牢獄の方が効率いいだろ フリーランスで自力でなんとでも出来る人ならテレワークの方が効率的だけど
何かしらのフォローが必要な仕事や人員だとテレワークにしたほうが効率が落ちるから
仕事の仕組みとしてどっちが正しい、みたいな評価は難しいと思うがね
そして、ゲーム制作って案外横の連携やフォロー、意見が求められる局面が少なくないから
テレワークの方が非効率的に成り得る状況も少なくないのよね HD2Dでのリメイクじゃなくてもよかったのでは?
ドット感もほぼ無いし最初のトレーラーより変に作り込まれて時間と金はかかってるだろうけど
最初にHD2Dでリメイクするって時の反応も悪かったし聖剣3の様なリメイクで良かった気がする もうHD2Dじゃないよな
キャラだけドットなのコストの問題だろうしなんかなあ >>364
オクトラが世界で300万売れてるから
それに乗っかってドラクエを売り込むってのは当時の判断として悪くないと思うけど
出るのが遅すぎてもう旬を逃したけど 製作開始を主張したPVだったから別に開発が遅れてるなんて思ってなかったけど
それ忘れてる認知症のジジイが逆ギレで言い分けするなとか言ってもね まぁ実際初報のとき開発開始!みたいなこと言ってたから何も間違ってない
完全にイメージPVだったしな レーベの件も修正されたし早めにお披露目したのは正解だったんじゃ さすがに3年も続報無しは不味かっただろう
普通なら開発中止になった疑われる 発表が早かったなら発売はもう少し先だと言って置くべきだった
今さらどう言おうが印象は悪い >>23
どう考えてもじいさんしか買わない
一般人は半額なってから考える
Amazon順位なんて10万以下のPS5ソフトでも入ってる >>20
すでにオクトラで慣れてるのにそんなかかるか? >>1
堀井が偉そうにあった驚くみたく言ってたから12と繋がる何かがあったり今回のリメイクが12の練習みたいな作りなんだろ?
もう後がないからな、ドラクエも >>259
なんで3DS版は日本でしか売らなかった事を隠すんだ?
世界全体だとPS4のが上
そしてなぜあえて3DS版は日本でしかリリースしなかったか、SもPS4ベースだったか考えれば堀井がどっちが本物だと考えていたのか一目瞭然だよね こんなもんでも2年3年以上かかって
得られたスキル、ノウハウは他所では使えないとかキャリア形成にはなんも役に立たず
関わった人は誰も幸せにならんな
開発環境を他社に売り出してUE方式で稼いだほうがよくない その発表が早すぎるのが問題なんだろ
12なんてまだ開発途中映像すらないのに発表したりあまりに性急すぎる キャラ2Dで背景3Dってグランディアとかゼノギアスみたいなもんか
当時はハードの性能上仕方なくこの表現だったんよな あまた→アートディンクって思ってる人多いけどもしかするとあまた→A社→B社→アートディンクかもしれないんだよな
遅れてないって言っても口では何とでも言えるわけで信じる理由も無い そもそも遅れてない=予定通りなら発表当初から発売予定時期を発表できるはずじゃん
それを頑なに発表しなかったってことは最近になるまで発売時期の見通しが立たなかったんだろうよ 実際2021年に2024年発売予定って言ったらブチ切れそう 今までのHD2Dと比べて空間の情報量が少なくてグラがしょぼい 無能だからあり得ないほど早くに発表しちゃったってことか 新作なら分かるがこの程度のリメイクで
3年も4年も作ってるとかただのアホだろ >>97
えっ漫画原作あるのにアニメ用にキャラデザいるのw
言いたいことはわかるが0から作るってキャラ確立するのとじゃ意味愛も手間も違う これで予定通りなら12は本来いつ発売の予定だったんだ?
変なこと言うやつだな レトロ風リメイクなら原作やればよくね?
レトロ風じゃなくてガチのレトロの原作やればよくね?
リメイクって過去のグラフィックのしょぼい名作を最新のグラフィックで作り直すことに意味があるのに
しょぼいグラフィックをしょぼいグラフィック風に作り直す意味のわからなさ
スクエニ社内でこれに気づく社員はいなかったのか
それともいても口出しできなかったのか
令和の時代に失笑もののリメイクドヤ顔で出してきて
ガチのオワコンの会社の末路って悲惨だな 浅野とかいう裸の王様
「こういうのでいいんだよ」
「スクエニの唯一の希望浅野チーム」
とかいう声が大きいだけの少数派の意見を真に受けてしまった裸の王様
本当にHD2Dに需要があればオクトラ2はもっと売れてるし
他社も似たようなの出してくるはず
このドラクエ3HD2Dリメイクは
大爆死するだろうな 爆死と言ってもミリオンくらいはするだろ
ただこれだけ長期になった開発費と広告費を考えたら
DQ11と同じレベルで売れてくれんと困るだろうな 遅れ無しでこのスピードって方がよっぽどタチが悪いだろ
HD2Dって全然ダメだね、って話にしかならん
まあ実際その通りだから流行ってないんだろうが 浅野チームといえばクソ寒テキスト量産チームだけどドラクエ3ではどうなるのかな
元があるとはいえ新しくテキスト書いてるだろつし マニア向けで爆発的には売れないけど開発費と開発期間を短縮出来るのがHD2Dの良いところなのに
大作ソフト並みに金も時間もかかってたら本末転倒だよな HD2Dってあくまで変化球だからなあ
結局持て余して背景普通に3Dになってるし
これならキャラも3Dにしてよダサいよ メトロイドプライム4は高橋がごめんちゃいしてたのに、スクエニはこの態度である 岩を押してるシーン見ると開発全然進んでなさそうに見えた 同じ様な作り方してるSO2の方が早く出来てたのはワロタ >>416
いくらごめんなさいしても出来上がったものがゴミじゃ意味ないって全世界に思い知らせてしまってた点についてはどう思いますか >>416
7年音沙汰無しのゲームは叩かなかったのにドラクエは叩くの? >>393
下請けはそうだろうが
スクエニとしては浅野がプロットが作りやすくて頼むだけだから
複数ラインができるから開発しやすいらしいぞ 開発者「3年かけて完成だ汗と涙の結晶だ」
YouTuber「2日でクリアしました(^^)」
開発者「」 >>423
数日掛けて書いた漫画を数分で読みました
数ヶ月掛けて撮った映画を2時間で観終えました
みたいな事に疑問を思うような人はそもそもクリエイターには向いてないぞ
むしろ、解くのに2日も掛かるゲームを2日で作れると思ってんの? >>424
FF16もリバースも発売前だし
今とは状況違うのは確かだろうけどね
今は売れてくれないと困るタイトルになっちまったな ライブアライブはボイス付きでの開発だし元々はスーファミだからな
ドラクエ3はスーファミよりボリュームが少ないたかがファミコン版がオリジナルだし比べるのは違うだろ >>341
萌豚仕様でドン引きされてるぞ
河津神も市川もコメントなし
そんなのが羨ましいの? >>427
グラ変えただけの中身完全オリジナルと思ってたけど
PV見る限りだいぶいじってたわ
リメイクだから根幹は多分変えてはこないだろうけど
2で大きな変化はあるようだからどうかな 遅れてなくてこれなら何のためのHD2Dかと…
HD2Dの売りって見た目そこそこ今の時代でも通用する訴求力出しながらも、開発の規模(特にグラフィックス周り)を抑えられることと違うの?今日日のゲームと比べて 初報PVのあまたからアートディンクに開発会社変えて作り直し
来年1・2も出す予定で組んでるしアートディンクの開発速いなとは思う LALも3年かかってるし、こんなものかと
ゲーム内容少ないから短くなるというのはこれに関しては違うかと
あと、ここの3:04からの発言から、FC版3の頃からあんまり厳しい納期設定されてないのかも…
https://news.yahoo.co.jp/articles/d46343c9f1d9cebae3082c6fbd75c437f1ff1d56 そもそもあれ、開発手抜きのために生み出された表現ではないよ
まぁ、単に開発で手を抜くなら今ならAI一択やな、自社アセット流用とかやってるから、それだけを学習させれば 初報とグラが全然違うから継続して作られてはいないだろ
会社変わった時点で破棄して作り直してる そもそも製作開始ってティザー出された時に言ってたのにその前から作ってたってこと? こんなショボ移植リメイクに3~4年掛かるのが予定通りならスクエニが無能なだけだし
開発会社変更で遅くなったなら当初の見込みが甘すぎてそれも無能の証だからどちらにしろ詰んでるわな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています