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瀉血依存症 Part17 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001優しい名無しさん
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2017/07/17(月) 07:36:42.55ID:9PD5iKsv
落ちてたので立てました。また皆様と意見交換できたら有り難いです。
(針の入手先についての質問や回答、検索ワードについての話題は一切禁止)
sage進行でおねがいします。(EMail欄に半角で sage と入力)

参考リンク、参考情報は>>2-8をご参照下さい。
次スレは>>980さん、よろしくお願いします。

●瀉血(しゃけつ)ってなんですか?
何らかの手段で血を抜く行為です。
自己採血や血管(静脈)を狙ったリスカ、アムカ等の方法があります。

●献血はしないのですか?
もちろん、普通に瀉血するより、献血したほうが世の中の為でもあるし、健康上好ましいことでもあります。
しかし、薬を服用している人は献血できません。
また、献血とは違う自分で瀉血を行うことが目的の人もいるでしょう。
このスレにおいても献血に行っていらっしゃる方もいるとおもいます。

●瀉血道具(針や駆血帯等)は何処で手に入れるのですか?
注射針やピアス用ニードルは主にネットのオークションで売られていたりします。
ニードルに関してはわかりやすいとおもいますが、注射針はなかなか見つけにくいです。
また、自作針という手もあります。
コロンの詰め替え注射器などに付いている、先が鋭くない針をヤスリや砥石を使い鋭い針にする方法です。
身近にある、針(マチ針や安全ピン)でも血管にヒットすれば血が流れますし、
割と太い針(コンパス針や細めの千枚通し)だと、かなりの血をみることが出来ます。
注射器は東急ハンズやロフトなどに売っています。

また針以外の方法、カッターやナイフを使った方法もありますが、
ピンポイントに狙ってもかなりの危険が伴います。(神経や動脈切断の恐れ)

駆血帯は血管を浮き出させ、針を刺しやすく、血を出しやすくする効果があります。
これも東急ハンズで購入できますし、ネットの通販で色々な種類、色ものやかわいいものまで売っています。
また、ゴムバンドや、横幅の広いゴムひもでも代用することができます。

前スレ
瀉血依存症 Part16
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/mental/1500015324/
0102優しい名無しさん
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2017/07/29(土) 13:35:48.44ID:SUbyfbEM
手首で脈が触れる場所あるやん?
動脈(橈骨動脈)に注射針を刺した事ある人はおる?
どんなやったか知りたい。
0103優しい名無しさん
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2017/07/29(土) 13:38:34.45ID:SUbyfbEM
皆んな静脈に針を打つと思うんやけど。
橈骨動脈なら皮膚直下に触れるから、
刺せると思うんやけど、
動脈やからどの程度で止血出来るんか把握しときたい。
分かる人おしえて。
0104優しい名無しさん
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2017/07/29(土) 16:26:21.76ID:yWq1aKfz
>>100
やっぱり辛いのね…
鉄剤って吐き気とかどうなのかな?
サプリ程度しか飲んだ事ないけど薬だと吐き気がどうとか聞いたものだから
0105優しい名無しさん
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2017/07/29(土) 21:16:57.99ID:SUbyfbEM
人少ないな、ココ。
0106優しい名無しさん
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2017/07/29(土) 23:37:42.36ID:r9wAKYtT
まぁこのスレが戻ってきた事知らない鮭ラーさんもいるだろう
0108優しい名無しさん
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2017/07/30(日) 17:41:24.13ID:MVWnDQGM
シリンジ使ってないから
陰圧環境つくれなくて、
ある程度ポタポタすると
駆血帯ゆるめてもグーパーしても、
流血が止まっちゃうの、困る。
針はまだまだ使えるのに流血止まっちゃうから
針内で凝固してっちゃって終わり。
もっと楽しんでから針抜きたいのにな。
0110優しい名無しさん
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2017/07/30(日) 21:45:55.31ID:4z5tvrS1
保守
0111優しい名無しさん
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2017/07/30(日) 22:44:22.74ID:MVWnDQGM
>>109
医療用、21G
18Gと迷ったんだけど、
肘裏にも手の甲にも両方使えるからいいかと思って購入したんだ。

シリンジは難しいのかぁ。
youtubeでナースとかの教育動画で、
片手で自分の採血をする動画見たり、
片手でシリンジ操作してるの見て、
やっぱりシリンジあった方が一気に抜けるかなーって。
0112優しい名無しさん
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2017/07/30(日) 23:46:49.17ID:tIqBn4on
>>111
私は我慢用に21Gでポタタ、普通用に18G使ってるけど、噴水する場所でやってもやっぱり21はすぐ詰まるな
同じく医療用使用
何mlのシリンジかわからないけれど、邪魔だし引っ張るのに結構な力がいるとかって話が過去スレで何回か出てるから見てみるといいかも
0113優しい名無しさん
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2017/07/30(日) 23:50:01.21ID:tIqBn4on
あ、でも採りたい量によってはシリンジも小さくて済むのか
使ったことないからスレの知識でごめんね
0114優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 05:52:27.02ID:ycnjqMJK
>>112
21Gは詰まりやすいもんなんだね。
21Gが100本近くあるから、
しばらくポタタで我慢して、
もうちょっとやりたくなったら、
シリンジ挑戦してみるよ。
ありがとう。
0115優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 12:17:21.12ID:ycnjqMJK
針が詰まっちゃうなら、動脈いったほうがいいかな?
橈骨動脈なら刺せそう。
止血できなかっなりしてw
0116優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 14:13:44.32ID:pxVB6pIZ
動脈いきたい人か。
ちょっと調べてみてやってみたら?
自分は手首は痛いからやらない。
0117優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 14:52:38.22ID:ycnjqMJK
それか、
250mlとか大容量シリンジで陰圧つくるか。
チューブでつないで2リットルシリンジとかほしいw
一気に失血死で逝ける( ̄ー ̄)
0118優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 17:18:05.55ID:7JhIgzJH
100で我慢成功!
しないのが一番だけどね。
なるべく我慢…
0119優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 17:41:55.91ID:ycnjqMJK
橈骨動脈いこうとしたら神経さしたっぽい、
橈骨神経支配の範囲で痺れたわw

橈骨動脈、刺したよ、詰まるもんは詰まる!
&抜いた後の内出血のスピードが早くて、
一気に膨れてデカ青タン出来たわ。うーん。
0120優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 17:44:16.95ID:ycnjqMJK
親指がやや麻痺ってまーす。
21Gでやったけど、16Gとかでやれば、
詰まらないで、失血死いけるとおもうんよね。
脈に合わせて針がピクンピクンしよったw
0123優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:30:30.18ID:ycnjqMJK
>>121
死ねないのかぁ。
リットル単位で抜けたら失血死できるんちゃう?
0124優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:33:40.59ID:fuCLef7n
頭が悪いってさ勉強ができるとかできないとかじゃないんだよなあ
お前らみたいのを本当のバカつうんだよ
0125優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:35:08.58ID:ycnjqMJK
最後くらい苦しまずに
最後くらいはフワフワしながら逝きたいなぁ
と思って、ODフワフワ&瀉血ピューピューでブラックアウト

それなら首吊りの方が確実って話か
気管塞がず頸動脈圧迫出来れば同じか
0126優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:36:35.32ID:ycnjqMJK
>>124
どんなトコが馬鹿なの?
馬鹿らしいから分かんないや。
具体的に書いてくれるとありがたいんだけど。
自分で考えろや、とか言わずにね、お願い(^^)
0127優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:37:56.41ID:fuCLef7n
>>126
死ぬ気もないくせに中途半端に自傷して
ヘラヘラして自傷依存症になってるとこ
バカでしょ?
0128優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:40:02.82ID:fuCLef7n
橈骨動脈、刺したよ、詰まるもんは詰まる!
&抜いた後の内出血のスピードが早くてチューブでつないで2リットルシリンジとかほしいw
一気に失血死で逝ける( ̄ー ̄)

みたいに顔文字や草生やして
なんか楽しいみたいな感じで自分の体傷つけてるのってほんとバカだよな
バカって要するに不器用なんだよ
お前らは生きることに不器用すぎる
バカすぎるんだよ
0129優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:44:07.65ID:ycnjqMJK
>>127
死ぬ気?全く無いわけじゃないんだよね。
だから色々試すんだよ。自分の場合はね。

ヘラヘラしてるように書いてるけど、
ガチ重い文章、読みたいと思わないでしょ?

自分の頭には常に「自死」が隣にいるよ。
その自死への思いの重みが毎日変動する。

いつか、自死の塊が大きくなったら、
自傷しながら勢いで自死という結果になるかもね。
0130優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:45:40.00ID:fuCLef7n
>>129
そうして何年になるんだよ?
死ぬ気はあるとかいって何年になるんだよ?
いつにたってもぞんびみてーに死ぬ気ないくせに
0131優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:48:11.71ID:fuCLef7n
そういや昔知り合いの女が自傷して
病院運ばれたりしてたとかヘラヘラ喋ってたな
すんげー迷惑かけてるよな
自覚や罪悪感かんじないんだろうな
普通なら病院運ばれたりしたら
お世話になりましたとか迷惑かけてすいませんって気持ちがあるはずなのに
当たり前みたいな感覚なんだろうね
0132優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:48:15.62ID:ycnjqMJK
>>128
不器用か、うん、認めるな。
で、不器用=馬鹿、という数式が成立すると?
イコールではないと思うけどな。

大なり小なり、
不器用な部分も、お馬鹿な部分も、
みんな持ち合わせてるでしょ、
完璧人間はおらんでしょ。

いいじゃん、
不器用なヤツも、お馬鹿なヤツも、
おったってええやろ?ダメなん?なんでダメなん?
0133優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:49:37.89ID:fuCLef7n
>>132
迷惑かけてるんだよ
普通以上の迷惑を生きてりゃ迷惑かけて当たり前
けどあんたらは度を超えた迷惑をかけてる
0134優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:50:43.40ID:ycnjqMJK
>>130
そうして5年くらい経ったかな。
この5年の間に、
全く自死を考えない時期もあったけど、
今はちょっと自死に思考が傾いてきてるかな。
そんな過程にいる途中ですが、ダメですか?
0136優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:52:42.09ID:ycnjqMJK
>>131
君が見たその女性が、世の中の自傷してる人達とイコールって視点でしか捉えられてない君の思考を「過度の一般化」っていうんだよ。
過度の一般化、意味わかる?
0137優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:54:10.31ID:fuCLef7n
>>136
けどお前が生きてりゃ過度すぎる迷惑を社会にかけてるのは事実だろ
0138優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:54:32.30ID:ycnjqMJK
>>135
そっか、それは、仮に、
君が自傷して人に迷惑をかけた場合の話ね。

自分は人に迷惑かけない範囲でやってる。
その時点で比較対象外だと思うけど?
0139優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:56:32.65ID:fuCLef7n
>>138
違うよ。せっかく産んでくれた親に対してものすごい迷惑をかけてるんだよ
0140優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:57:24.99ID:ycnjqMJK
>>137
「過度の一般化」知らなかったのね。

君が見た自傷して迷惑かけたという女性の一件を、
あたかも、他の類もみんな全てそんなんじゃないかと、
過度に捉えて、
一般論として捉えてしまうことを、
「過度の一般化」
というよ。

まずそこからね、君は。
0141優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:58:23.21ID:fuCLef7n
>>140
良心はないの?このままダラダラ
自傷重ねながら生き続ける気?
今日から変わろうよ
0142優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 20:58:53.63ID:ycnjqMJK
>>137
「過度の一般化」の説明は済んだから、
今度は君のレスに対してレスしようか。

君のいう「過度すきる迷惑」って何?
こっちは、迷惑かけないで生きてるけど。
0143優しい名無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 20:59:16.96ID:ycnjqMJK
>>139
あ、親いないんだわ。
0144優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 21:00:28.40ID:ycnjqMJK
>>141
自傷することと、良心と、何か関係するの?
0145優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 21:00:37.49ID:fuCLef7n
>>143
そっかあ。親の愛を知らないからそんな可哀想な人間になってしまったんだね
同情します
けど決して諦めないで
きっと病気治るから^_^
頑張ろ?
0146優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 21:02:12.84ID:ycnjqMJK
>>139
でもまぁ、仮に、親がいたら、そういうことになるんやろな
0147優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 21:03:05.93ID:fuCLef7n
>>146
そだね。それにきちんと治療受けてんだから
あなたも治す努力しないとダメだよ
変わろうとしなよ
0148優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 21:04:03.15ID:ycnjqMJK
>>145
どこまで本気の文章か信用ならんわ。
可哀想な人間、って相手に言えてしまう君に同情したよ。
もし、茶化しに来てるなら、このスレに君は用無しだからね、分かってると思うけど。
0149優しい名無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 21:04:51.99ID:fuCLef7n
>>148
本気だよ
治す努力しないと
君は開き直ってるクズ人間だよ
しねばいいのに
0150優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 21:06:07.13ID:fuCLef7n
死んであの世で思う存分自傷すればあ?
0151優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 21:06:57.09ID:fuCLef7n
生きてる人間がやられると迷惑なんだよ
外に出るなよ
痛々しいキモい傷跡晒して外に出るなよ
不快な気持ちになる
0152優しい名無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 21:07:49.65ID:fuCLef7n
存在がキモいグロい
普通ならモザイクがかかる存在なんだよお前らは
0154優しい名無しさん
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2017/07/31(月) 21:14:19.94ID:ycnjqMJK
>>149>>150>>151>>152>>153
言いたい事はあらかた終わったかね、
本気で茶化しに来た事は分かったけど、
茶化しに来てるだけなら、君は用無しだよ。
バイバイ。
0162優しい名無しさん
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2017/08/04(金) 08:48:17.65ID:5J8ZfPXx
とはいえ、ここ、過疎りすぎだからな
0163優しい名無しさん
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2017/08/04(金) 09:12:53.24ID:DhiLk95K
なかなかその辺で瀉血同志とは出会えないから盛り上がってほしいな〜
自分は昨日300mlほど抜きますた
酒入れてると冷や汗サーッてなる感じが気持ちいい。
0166優しい名無しさん
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2017/08/04(金) 11:57:58.22ID:5J8ZfPXx
>>163
16Gくらいでやってるのかな?

自分は手も腕も両方いけるならって、
21G入手しちゃったけど、詰まる詰まる。
50ポタポタしたら詰まる。
針咥えてぷーって詰まってるの吹いて、
再利用して50ポタポタして終わり。
0167優しい名無しさん
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2017/08/04(金) 11:59:25.05ID:5J8ZfPXx
>>163
詰まりにくくする方法ってある?

湯上り?酒?とかで血流良くしておけばいいの?

他に方法ない?
50ポタポタ程度じゃ子供の火遊び以下よ。
0168優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/04(金) 12:22:38.22ID:5J8ZfPXx
21G医療用だと、ピューピューってなるのがそもそも難しいって話か?
0169優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/04(金) 14:40:01.24ID:5J8ZfPXx
誰もおらん( ´△`)
0170優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/04(金) 15:04:55.27ID:HiwUN354
16は太過ぎじゃないの
人いないんだし過去ログとか読んでみた?
駆血帯してる?
0171優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/04(金) 15:42:56.57ID:5J8ZfPXx
>>170
駆血帯もちろんしとるよ、
過去ログでも16か、18Gやん、ピューピューしよるん。
0172優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/04(金) 16:00:57.63ID:5J8ZfPXx
>>170
過去も皆んな「過去ログ読め」人間ばっかやったしな、そりゃ、スレ自体が過疎って当然だわ。
0173優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/04(金) 18:25:16.44ID:DhiLk95K
>>166
14Gです
21Gは手の甲とか細い血管用かなあ

>>167
詰まりにくくする方法ですか…太い針でやるのが一番手っ取り早いんだけど、挙げてるとおり湯上り、飲酒だったりとか駆血帯をもっと締めるとかかなあ、>>167さんが何Gでやってるのかわからないからなんとも言えないけど
0174優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/04(金) 18:27:47.80ID:DhiLk95K
個人的に18Gでギリ噴水できるかなって感じ。
手元に14Gしかないから14Gでやってるけど16
〜18Gでピューピューできると思う。あと途中で角度変えてみたりとか
0175優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/04(金) 19:30:51.17ID:mvjSFoc0
>>172
ちゃんと状況書かずに他人にきいてばっかりだし連投だし文章に方言とか厨二丸出しだからそういう事言われるのよ
子供の火遊び以下とかバカじゃないの
0176優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/04(金) 20:11:34.08ID:nvtorWdo
>>173
医療用21Gです。過去ログみて、肘裏も手首も両方使えると思って21にしたけど…
やっぱりピューピューには18G以上は必要そうですね。
21Gで膝裏ポタポタ、駆血帯調節しても50ポタポタで詰まりますね。

肘裏で2〜3本刺しでやってみようかな。
正中動脈と橈骨動脈に一本ずつとか。
0177優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/05(土) 04:02:00.32ID:TKR+O3P3
どうしても噴水しない
血圧低いからなのかな
何かコツとかありますか?
0178優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/05(土) 07:04:42.86ID:V3sRzQRb
私は血圧低めだけど18Gで噴水するよ。
すぐ思い付くのは駆血帯の締め方かな。
0179優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/05(土) 08:45:20.18ID:VjIEdx6M
最初から18買っとけばよかった( ´△`)
0180優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/05(土) 13:57:16.82ID:oCHhVhJJ
394 自分:花火 ◆rL9a75AFTo (ワッチョイ 83e8-/FH4)[sage] 投稿日:2017/08/05(土) 10:58:27.87 ID:JXLvcw1a0 [1/3]
今は結婚したくないって人が増えているね
一番大きい理由は経済的に自信が無いそうよ

一人の時間が無くなるからーって理由もあるけれど
一緒に支え合って過ごせる幸せを知らないってかわいそうだわ

395 自分:花火 ◆rL9a75AFTo (ワッチョイ 83e8-/FH4)[sage] 投稿日:2017/08/05(土) 10:59:36.83 ID:JXLvcw1a0 [2/3]
まぁ、私は同棲を一年以上して、二人で支え合って一緒に過ごす時間の幸せを知ってるから
彼氏さんと結婚するんだけどね

396 自分:花火 ◆rL9a75AFTo (ワッチョイ 83e8-/FH4)[sage] 投稿日:2017/08/05(土) 11:00:44.02 ID:JXLvcw1a0 [3/3]
婚約指輪はもうもらったし、彼氏さんの実家にも六月に一度行って
お盆にも彼氏さんの実家行ってくるから
年明けには結婚指輪買って入籍だおー
0181優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/05(土) 22:39:24.67ID:TxNj4EJj
>>180
意図がわからん…
0185優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/07(月) 18:06:16.68ID:7ZS+b9p7
風呂上がりでも100ポタポタで終わりや。
今の在庫なくなったら太いの買おう
0186優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/07(月) 18:06:50.90ID:7ZS+b9p7
にしても、このスレは静かすぎるな。
つまんないのー
0188優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 09:46:59.87ID:gvYOa1MV
朝イチ300mlほど。
抜くと頭もスッキリする
自傷は瀉血オンリーって人いますか??
0189優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 10:00:54.99ID:ifQDtetD
おお、鮭スレ復活してたのか
懐かしいな。住人は大分入れ替わった感じだね
0190優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 10:20:13.22ID:vVrRzRy8
>>188
はーい、瀉血オンリーです
針のチクーッってのは全然大丈夫なんだけど、
リスカみたいな切り傷はダメなんよ、

あ、切り傷はダメだけど、
鈍い痛みは大丈夫だから、
リスカスレしか無かった頃は、
リスカ代用方法無いかって話になった時は
「腕噛んでるよー」って話してた。

歯型の青タンが出来るの、
鈍い痛みは好き。
0191優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 10:22:04.23ID:vVrRzRy8
>>189
住人いるの?ってくらい過疎ってるんですよ
0192優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 11:07:06.88ID:ifQDtetD
>>191
つーても自分がいた頃もちょくちょく落ちてるくらいのマイナー自傷スレだからなぁ
如何せん必要な道具が多いからね
0193優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 12:08:44.09ID:gvYOa1MV
>>190
なるほど。やっぱりリスカとかと比べて夏腕とか出すの抵抗ないですか??

自分はどちらも違うスッキリ感があるから辞められない、、
0194優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 12:57:53.74ID:vVrRzRy8
>>193
夏腕だすの抵抗ないなぁ、
手首の青タンは腕時計で隠れるし、
肘裏はそうそう青タンにはならんから
そのまま出してても誰も気づかんし。
0195優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 12:59:02.97ID:vVrRzRy8
>>193
あ、さっきも書いたけど、
自分はリスカやらないから、
瀉血の針跡と青タンさえ隠せれば済むってのはあるかな
0196優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 13:00:27.70ID:vVrRzRy8
>>192
そうなんすね。
道具多いっていっても、
駆血帯代わりのゴムと、注射針だけですよ?
0197優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 13:01:38.96ID:vVrRzRy8
>>192
医療用注射針が入手できなくても、
ニードルで十分やし。
0198優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 13:03:53.39ID:vVrRzRy8
>>192
やっぱマイナーなんすかね。
リスカより瀉血の方が面白いんですけどね、
血管探すのとか、細くてクリクリ動く血管に一発でで刺すのとか
0200優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 22:54:55.57ID:ifQDtetD
>>198
全部同じ方だからまとめて

その頃は駆血帯の通販も医療関係者用サイトとかだったしね。髪ゴム束ねてとか知恵を絞ってた。針についてはどっちも使ったけど注射針かニードルかはたまた翼状針かとかその辺は好みなんだよ

衝動的なものなら手っ取り早く切った方が早いからね。痛みとか視覚的な満足感も得られるし。初めての人は血管どう探していいかとか考えちゃうし

長々すまん、体に障らない位のペースで良い鮭ライフを
0201優しい名無しさん
垢版 |
2017/08/08(火) 23:02:26.46ID:ifQDtetD
なんか誤解させる前に書いちゃうと否定してるわけじゃないよ、ちょっと懐古っぽくなっちゃったのはすまん、久しぶりにスレ見かけて懐かしくなったのは確かだから

個人的に噴水も好きだけど部屋でやる派だから20Gくらいで流れて容器に溜まるのを見ているのが好きだ、量わかりやすいし
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