【二輪車世界初】 PCXハイブリッド Part3 【125cc】
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>>250
暗(くらがり)峠の走行動画があるな。スクリーン越し
の撮影でパソコン画面最大化だと少し酔うかも。
KF18の駆動チューンで結構苦労して登るんだな。 ハイブリッドの場合、従来の「バッ直」という考え方を変えないといけない
48Vのリチウム電池から、12Vコンバーターでダウンコンバートさせる方式だから
厳密な意味での「バッ直」ではない。ただ、実測14.0Vあるから電熱ウエアは暖かい >>254
ですね、この際だから部屋のどこかに使ってなかったkosoの電圧計あったはずなので
PCXに付けてみようと思います
ところでHVも、普通に鉛バッテリーから充電ってできますよね？
前から使ってる充電器があるので、特に冬場はこまめに充電しようと思ってます
>>255
ヴェクスター、なかなか個性的なバイクでしたよね
片道22㎞の通勤で使ってたんですが、結構流れの早い経路なこともあり
125では負荷が大きかったのか、ある日エンジンブローで死亡したので
250のフォーサイトに乗り換えました
以降400・750・1200と大きくなる一方でしたが、今回久々に125に戻ることになりました
さすがに現在の性能なら問題はないと信じています >>258
充電できるけど、パルスタイプの充電器だったら使っても大丈夫か、一応メーカーに確認
したほうが無難
ハイブリッド、始動は48Vとはいえ、制御回路は12V系たからね～12Vバッテリー上がったら
エンジンかからなくなる。 >>259
気になったのでホンダの客相に電話して聞いてみました
鉛バッテリーへの充電は、普通にやって問題ないそうです
持ってる充電器も、フロート式のバッテリーテンダーなので負担は少ないと思います
現在も大型とはいえ、電熱フル装備にグリヒ・ナビ・ETCなど付けてることもあり
毎朝職場に着いたら充電器に繋げてるので、今後も続けていこうと思います
メットインはどうせ小さいことだし、箱も付いてるのでメットは箱にしまうことにして
メットインにはカッパと、念のためジャンプスターターも積んでおく方がいいかな
あとPCXは盗難被害がすごいそうなんで、キタコのアームロックも入れておこう
ところでこちらのスレ、あまり住人の人いない感じでしょうか？
バイク板と車種板で、PCXで検索すると6つくらいあるけど
やはりハイブリッドオーナーは少ないんですかね Hybridには付けたことないってパーツが多いですが、外装品ってノーマルPCXと互換でいいですよね？ 外装品はノーマルと一緒
ハイブリッドはメットインが小さいこともあって
GIVIのモノキーケースV47つけたよ >>260
オーナー少ないが、それ以上に蓋を開けてみたらあまりにも普通に乗れて
何の問題も報告されない只の上級PCXだった為、あえてHVスレで話す内容も無いのが現状。 JF84の場合
12V-5Aバッテリー(システム始動)
走行中
ACGモーター(発電)→LiB 48V(充電)
LiB(放電)→アイスト復帰
LiB(放電)→モーターアシスト
LiB(放電)→48-12Vコンバータ↓※→12Vバッテリー(充電)
12Vバッテリー(放電)→電装類
※後付け電熱品接続
－－－－－－－－－－－－－－－－
JF56 KF18 JF81 KF30の場合
12V-7Aバッテリー(システム始動)
走行中
ACGモーター(発電)→12Vバッテリー(充電)↓※
12Vバッテリー(放電)→アイスト復帰▲
12Vバッテリー(放電)→電装類
※後付け電熱品接続
－－－－－－－－－－－－－－－－
JF28 KF12の場合
12V-6Aバッテリー [以下同じ]
HVの12Vバッテリーを都度メンテ充電する
のは??と感じるのは私だけだろうか…。 >>263
なるほど…ちょっと寂しい気もしますがｗ
でも新しいシステムに、何もトラブルやネガな報告がないのは安心できますね
ちなみに普通のPCXスレ行ったらよそ者扱いされちゃうんだろうか…
>>264
電気に疎いんでよくわからんのですが、PCX HVにはあまり鉛バッテリーへの充電は意味がないってことですか？
まあ電熱フル装備ってこともあるし、充電器もあるし
充電で悪影響があるわけでもないでしょうから、とりあえず冬場だけでもやってみます
何か不具合起きたら報告しますねｗ バイク屋に
すぐバッテリー上がるからやめとけ
って他のバイク屋に言われたって言ってる。そんなことないだろと思うのだが。
あと、みなさん、ホンダの指定店で買いました？ 電装の知識があれば、バッテリー上がりやすいか簡単に調べられるんだけどな
どうせ毎日のように乗るから調べようとも思わないけど
心配ならバッテリー端子外しておけばよかろう
それに、バイク屋の電装関係アドバイスは信用度低い。彼らは機械屋だから。 >>265 >267
自分も電気に疎くて、シーズンオフでこちらで勉強中。(笑)
オームの法則(V=RI)と、W=VAの知識だけで何とか…。
バイク乗りで電装に詳しい人って1割もいないと思うな。
LED化とか、電子回路作れる人は尊敬っす。
JF28という初期型のPCXでバッテリーの突然死を2回経験
してるので、ヴェクスターは自然死1回だけど、HVは
LiiB積んでるから、流石に突然死はないと希望的観測。 JF28は毎春にバッテリー交換が年中行事だったよ最初は
一冬越すとダメだったんだよね、自力解決したけど
あれは設計に無理があったね (んじゃここで)
PCXのバッテリー突然死についての解説
PCXはエンジン始動がセルギアではなくACGスタータなので、バッテリー寿命が分かりにくい。
セルギアなら回り方でそろそろ替え時と分かるけど、ACGスタータはスッとエンジン掛かってしまうので消耗に気付きにくい。だから電圧計を接続してる人もいる。
アイドリングストップの始動条件に電圧低下の監視がなかった初期型(JF28 KF12)に対して、2型(JF56 KF18)では電圧低下するとアイストが始動しない様に改善されたけど、同じACGスタータなのでバッテリー寿命が分かりにくいのは一緒。
でも先人らの報告で3～4年で替え時という情報があるので警戒して対処できる。
その点、初物のHVは正に人柱。12Vバッテリーの仕様が6A→7A→5A(JF84のみ)と変化してきた中、LiBを積むとどうなるのか、ユーザーとして情報収集は欠かせない(かも)。 電熱装備に12V 10A取り出しながら連続走行したけどトラブル無し
人柱はそれで終了だ
アイドルストップはリチウムでやっているというメリットもある。電熱がぶら下がっていても平気。
いままでバッテリーが春に突然死していたのは、電熱使うからバッテリーが
過放電になりがちだったから、オレの場合はな。 >>266
俺は近所の非ホンダ系列店で走行900㎞の中古をたまたま見つけて契約しました
現在納車待ちですが順番待ちで、納車は今月末か来月頭くらいになりそうです
メーカー保証期間内だし、徒歩圏にドリームもあるので
電装関係とか厄介そうなトラブル起きたらそっちに持ち込もうと思ってます
>>268
こちらのスレには電気に詳しい人がいるようなので、俺も参考にさせてもらってます
実はPCX HV買ったのも、電熱スレでアドバイスもらったのがきっかけでしたｗ 電熱電熱ってへたればっかだなここ
んなもん付けないと乗れんならバイクなんか乗るなよwジジイ
老いぼれはおとなしくしとけ 電熱パイオニアは一人しかいないように見えるが
電源はモバイルバッテリーで代用できるのでは？と疑問があるが 自宅で充電した方が、落ちた燃費分より安上がりな
気もするし、何よりコード邪魔じゃね?とは思ったけど
それは言わないお約束!! 体温調節もろくに出来んくらい
老いぼれた老害か、
もしくはヘタレは家に引きこもっとけ
関係ない話題いつまでも垂れ流すな 専用スレがたっているくらい知ってる奴は知っているんだよ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bike/1544881333/
バイクは寒くて当たり前と思い込んでる情弱ジジイは
震えながら乗ってればいいよヴォケ モンキーやカブ125は新色発表されたのにHVはないんですか？そうですか >>273
住んでる場所にもよるんじゃないか？
四国だが今のところ電熱系は全く必要ない
グリヒもいらん
ワークマンで上下揃えたら終了
ロンスクだけはできたら欲しいけどな
その程度だ 東京だって郊外は朝7時で氷点下だったりするんだぞ
気温低すぎでアイドルストップ効かない日もある
そんなとき、電熱のありがたさをしみじみ感じるのさ
おまいみたいな精神主義者はもう化石のように古いのさ バイク乗ってる時は楽しいし、燃費もいいから冬も乗りたい。
アホみたいに電熱否定してる奴って何なの？選択肢の一つだと思うけどねｗ 電熱よりも2019モデルの情報が全然出てこないからじゃね?
初期モデルや初物は避ける人って一定数いるから。
現行125HVは一昨年10月のモーターショーの市販予告から
昨年7月の発表と9月発売の経緯だから、情報が出てから
11ヶ月後の入手だった。
HVシステムの改良は、特に不具合が出ない限りないでしょ。
日本の気候でシーズン通さないと分らないし、だから寒い
冬場でも走ってる人達には敬意を払わないと。
危惧してたのは性能が過激すぎて違反や事故が多発し当局
の圧力が入ってしまう事、だから発売直ぐ入手したかった。
でも、今の所は問題なさそうだし(笑)。
せめて新色だけでもラインナップされないかと期待するん
だろうけど、海外でも1色しかないのと受注生産ってのがね。
まぁ分からんけど。
ひとつ予想できるのは、JF84のパールダークナイトブルー
はダークナイトグレーメタリックとのツートンだから、
白(パールジャスミンホワイト)が追加されてもHVの上位を
保つのにツートンになると予想。単色が欲しければモーサイ
で営業担当にプッシュすべし。 4秒でアシストが効かなくなるという仕組みは、当局対策だと当初からみてるよ
そうしないと、125ccクラスとして加速性能が良くなりすぎるから、型式認定でひっかかったとかな
でもアクセルonしなおしで再アシストとは、ホンダとしてはよくがんばったと思う
新色なんてのはイラネ そそ
電熱云々はそもそもスレ違いだしどうでもいい
着ないと乗れない寒さに弱いヘタレ及び
体温調節鈍ったおっさん&ジジイご用達で
その話題は終了だろ
一部の基地害が空気も読まず、
永遠と電熱電熱ファビョッてるから
釘を刺しただけ
19年モデルの話題まだかな 出るとしたら色追加でしょ
PCXも定期的に色増やしたし
出るとしたら3月のモーサイかな あとは、HVに限った話じゃないけどスマートキー連動
の純正リアボックスが35Lクラスで展示しないかなと。
海外フォルツアの約50Lが7万円位(だったか?)として、
仮に装着価格4万円位だったら、まあ要らないな…。 あの価格のリアボックスで、電子回路はいいとして
スマートキーでスマートに開け閉めできる立て付け
実現難しいと思うけどな
GIVIのモノキーケースクラスじゃないと ハイブリッドの話じゃないけどPCXって良いね
消耗品もカスタムパーツもめっちゃ出回ってて安い
今まで乗ってたスクーターはまるでそういうの流通してなかったから驚いたわ 単純にプレミアム性のある原二がPCX一択状態で
売れまくっているだけだと思うけどな >>288
本体押さえながらでも施錠と解錠ができれば、要は
スマートキーをポケットから取り出さなければOK。
欧州フォルツァのは45Lだった。値段は10万位(?)かも。
クーケースはリモコン式でベース込重量5kg近くだし、
でも今後スマートキー搭載車種が増えれば販売必至かと。
でもなぁ、車なら最初からトランク連動だし、四輪の
快適装備を二輪に落とし込んでるだけだし。もっと
二輪の自由さ、楽しさって点で新ネタ出ないかな。 >>292
待機もあるから、バイク本体から電源とるんじゃないかな。
配線の工賃が余計に掛かるね。 来週日曜納車だわ
とりあえず引き取ったその足で神社に安全祈願に行くかな おめ。
自分は先週、今週、来週と乗らないけどね。
ヘタレだから(笑) JF84の12Vバッテリーは5Ahの容量だが、タイとインドネシアのPCX150
では12V-3Ahを積んでるのを発見。日本は寒いからと理解したが
その際、タイのページで50.4V-4Ah Lithium-Ionという数字を見つけた。
LiBは電気容量としては12Vバッテリーの3倍しかないんだ。10倍以上の
イメージだったからちと意外。 日本は寒いからと言っても、12Vバッテリーで始動させるわけじゃないけどな
それとも、氷点下になると12Vで始動させるようになるのか？ ハイブリッドオーナーの皆さん、年間の走行距離はどのくらいの見込みですか？
出たばかりの今は、まだ心配する必要もないとは思いますが
いずれ来るであろうリチウムイオンバッテリーの消耗・交換時期が
いつ頃になるのかはちょっと気になるところでもあります
俺は通勤に使うので、年間で1万㎞くらいは走ることになりそうです
あれを交換する費用は8万くらいでしたっけ？
仮に5年持ったなら、車体が調子よければ交換してまだ乗るかなあ
それとも改良されたハイブリッドの新型が出ていれば、それに乗り換えるのも手かもしれませんね
2～3年でイカれるのはさすがに勘弁してもらいたい >>301
同じくらいの見込みですね
今からリチウムイオンバッテリーの劣化を気にするのは杞憂だと思いますが
できるだけ長持ちしてもらいたいものです
>>302
それは確かに言えますね
俺は今納車待ちですが、後付けの電圧計付けようと思ってます
最初からメーターにビルドインされてたらスマートだしカッコよかったろうなあ 四輪のハイブリッドと同じと考えれば、ハイブリッド用バッテリー、10年もつだろう
心配な奴はいまから積み立て貯金でもしておくんだな、ハイブリッド貯金(笑) リチウムイオン電池の劣化なんて毎日充放電してても3年で10％位だぞ。
しかもEVと違ってアシストのみでバッテリーも減らないし。10年以上問題なく使える。 たかだか数十万の乗り物に10年も乗る気ないな
欲しいのできたか飽きたら売る 今日ちょっとした空き時間に一瞬で14万稼いだわw
そんなのが日常の俺には
バッテリーの、寿命を気にするケツの穴の小さい貧乏人はがハナで笑えますわ
俺も84持ってるが使い捨てカイロ感覚かな
値段的に >>306
誰が同じバイクに10年乗る話してるんだよｗ
5年でバッテリー交換だ、何だで騒いでるカスに教えてやってるだけだ >>299
LiBの50.4V- 4Ahはタイじゃなくねインドネシアの情報だった。
気温5℃以下で始動させた事ないから分らないけど(笑)
タイの非ハイブリッドモデルは12V-5Ahの仕様なんだね。
やはり、LiBが弱った時の日本の気候での12Vでエンジン
始動を想定しての5Ahだと思う。
タイのエンジンモデルは2019モデルがHPにアップされて
るね。変更点は変なツートンとゴールドのホイール位? >>307
明日はちょっとした時間に20万円損する、そんな日常なんだね。
ケツはガバガバで最近糞漏れがひどいか、ご愁傷様。
使い捨てカイロ感覚で女房にも捨てられたってとこかもな。
人間的に。 >>300
交換費用は未定。工賃込4万以下の良心価格を期待。
交換寿命の情報は、5～6年だったり、6～8年だったり。
ちな年間走行距離の予想は週末のみで2500km位。 >>311
リチウム電池で始動させるんだから、寒いのに弱いのは困るね。
リチウム電池は寒さに強いはずなんだけど、構造によりけりなのかな。
マイナス2,3℃になるとアイドリングストップが動作しない、説明書どおり。 >>312
けつの穴が小さいって悪口に聞こえなくなったｗ
けつの穴ががばがばの方がたしかにおかしいｗ >>314
リチウムの寒さに強いのは1次電池の話
リチウム2次電池は端から寒さに弱いと言われてる いまの84はメンテせずに
不調になったら
捨ててまた買い換えるわ
所詮.、この程度の価格帯の
原付なんぞ使い捨てカイロ感覚でしょ
バッテリーの寿命云々言ってる
奴はいつまでも使い古した機種に
すがる貧乏人かよ？w いまのあなたは放置プレイで
不調になったら
ポイっと捨ててまた乗り換えるわ
しょせんこの程度の器量の
男なんぞ使い捨てカイロ感覚でしょ
なんて女房から扱われてそう JF28→56→84と乗り換えてきたが、2年ちょっとならオクで高く売れるから
なんて事無かった。俺もスクーターは外装紫外線焼けするから使い捨て。 高くは売れないが、下取りに出すよりは、はるかに高いだろ HONDA ELECTRICではないバイク屋に見積頼んだら「取り扱いたくない」って言われてしまった。
初物は怖いとな。
今まで長年お世話になったけど、電気関係の知識も話しててちょっとあやうい店。 初物は恐いというのはへりくつで、
HONDA ELECTRICではない店って、ホンダの提示する条件を満たせず
社内認証とれない店なんだろう。
残念だが、その店の商売の先は暗いね。 発売前に近所のYAMAHAの原付ばっかり置いてる店に行ったら
近所の「レッドバロン」を勧められ
レッドバロンでは「取り扱うかわからない」と言われ
HONDAのHPで一番近い店（4kmぐらい）を調べて購入した
ここも原付ばっかりの店なので、いつか150HVが出ても買い替え出来そうに無い 心配するな、大丈夫だ。
ホンダの販社-販売店の契約関係で言うと、125と150は同じくくりだ >>327
おっ、免許取ったんだ。安全祈願してきたの?
自分も当初は交通安全の反射板貼ってたな。
どうぞお気を付けて。 電熱詳しいマンさん教えてくださ～い
48V→12Vにダウンコンバートさせるための12Vライン？
の7.5Aヒューズはどこにありますか？ 電熱ってバッ直だったら車体のヒューズ変える必要ってあるのかな？
もちろん過放電でバッテリー上がりの危険性はあるけれど ハイブリッドだから普通の車両と違う部分があるんだよ
バッテリー直にとるのは変わらないけど てことはヒューズボックスの中が、ノーマルとハイブリッドで違うようになってるのでしょうか？
まだ納車前で確認できないけど、どこのヒューズが当該する物なのか、見ればわかります？ 「PDU」と書いてあるのか、そのヒューズ
何のために交換が必要なのか知らないけど。 >>334
PDUですか、ありがとですφ(.. )ﾒﾓﾒﾓ
って、何のために変えるか理由知らんてｗ
例えばそこのヒューズ変えずにバッ直で電熱フル装備使ったら
どんな不具合が予想されるんでしょうか？ >>335
バッテリーの過放電でバッテリーが熱持ってバッテリーの何かが壊れる。
その前に１２Vの電圧は出なくなると思うけどな。
特に過電流を常時流すならヒューズじゃなくってもっと性能のいいバッテリーに変更する必要があるが、バッテリーには内部抵抗というものがあって、こいつはバッテリー固有の性格みたいなもんだから「本当は」簡単に変えちゃいけない。
最悪値を考えるとバッテリーのプラスとマイナスを直結したらバッテリーがどうなるか考えるといい。ヒューズは通した方がいいと思うけど。またはバッ直にするとしても伝熱系用のヒューズを足すか。 フル装備にすると10A以上を要求するのでヒューズが飛びそう
ヒューズが飛んだら、12Vバッテリーに充電できなくなって放電するのみになり
そのうち12Vラインがダウンして走行不能になるはずだよ >>336
詳しくありがとうです、色々勉強になります
電気に全く疎いので、過放電…電流の持ち出しで発熱することも知りませんでした
充電で電流値が異常だと発熱するようなイメージはありましたが
ちなみにバッ直するジャケットに繋ぐコードにはヒューズが付いてるのですが
それとは関係なく、やはり車体側のヒューズを変えなければ意味ないんですよね？
先日バイク屋に支払い行った時、電熱使いたいから
車体の12Vラインのヒューズを15Aに変えといてと頼んだら
(´・ω・`)?って顔されてしまいｗ
それはよくない、止めといた方がいいと言われて
それ以上強く頼むこともできずにどうしようかなーと思ってました
基本的に自己責任なことは覚悟してるんですが、電気詳しいマンさんにも言われるとビビりますね
10Aにしといて、電熱のコントローラーをMAXにしないように使うことにするかな
元々でかいバイクでもMAXで使うことはほとんどなかったですし
ましてや原二なんで下道のみってことをか考えるとそこまでスピード出るわけでもないですしね 電熱をmaxにしなければよいという考え方は微妙なんですよ
ヒーターを、たとえば2秒on 2秒offの繰り返しにすれば、出力は平均化されて1/2になる、そういう仕組みなので
maxにしなくても最大電量が流れるんです。 マジですか、そりゃ詰んだな
当初通勤の足に原二が欲しかったけど、電熱フル装備は無理だろうなって思ってたのが
PCX HVなら余裕の発電量と聞いて飛び付いちゃったけど、やはり無理だったか
440W以上の発電量意味ナシｗ
なまじハイブリッドなんて機構な分、ガソリン車よりも未知なところが多いだけに
バイク屋のアドバイスも期待できないので泥沼だｗ
しかも俺のはグリヒも付いてるしなあ
後は人柱覚悟で15Aブッ差してみるか、電熱の何かを削って消費電力落とすしかないってわけか～ >>338
電熱ヒーターにヒューズがあるならバッ直でもいいと思うけど、その電熱ヒーターは何Aつかうのかい？ だからオレが人柱になって7.5Aを10Aに差し替えて
130Wフル装備でツーリング、事なきを得た訳よ >>339
PWM制御ですね。でもPWM制御はkHz単位で行うのが一般的なので電気的には気にしなくてもいいと思います。
（本来なら気にするパラメータはあるのですが、おそらくチェックしてもパスするでしょう）
ただ、本当に３３９さんの言うとおり秒単位でON/OFFするタイプなら３３９さんの言うようにバッテリーに負荷がかかるでしょう。
個人的には電熱系はヒューズ付きのバッ直がいいと思います。
バッテリーの極端な過放電を保護するためについているヒューズだと思うので。
PDU関係の処理系統とは別系統にしたいなと直感的に思う電気屋でした。 PWM制御の、スイッチング周波数は、
電熱ウエアは先に示したとおり0.5Hzなど、低速になっているので悪しからず
理由は長くなるので省略するけど みなさん色々とありがとうございます
過去大型バイクでは、バッテリー端子から引っ張るコードのヒューズがあるだけで
車体側のヒューズはいじらずに使ってきたので、今回PCXでも人柱上等で
その使い方でやってみますｗ
電圧計も付けるし、W&SのコードはSAE変換アダプターケーブルかまして
そのまま充電器に繋げられるので、毎日12Vバッテリーを充電するのも楽ですから
元々の発電量だけで考えたら何とかなるんじゃないかと希望的観測
それ以外に何かトラブル起きたら報告しますので、乞うご期待ｗ >>344
そうなんですね。じゃあ気にする必要ありますね。 あ、あと参考までに電気詳しいマンさんにお聞きしたいのですが
電熱はどのメーカーのを使ってます？
あとバッテリー端子から引っ張ってるコードにヒューズは付いてますか？ ウエアはツアーマスターシナジー2.0と、W&Sの混合
ただツアーマスターは撤退っぽい空気感
バッテリー端子からのコードには、15Aか20Aのヒューズつき >>348
ああ、ツアーマスターはW&Sと互換性ありますよね
しかし電気詳しいマンさんもフル装備って言ってたけど130Wで収まるんですね
俺は全てW&Sですが
ジャケット 90W
パンツ 35W
グローブ 24W
ソックス 18W
で、計167Wって感じです
ツアーマスターもW&Sも同じアメリカ製だし
出力も似たようなもんかと思ってたんですが結構違うんだなあ
さて人柱はまだちっと先ですが、何だかオラワクワクしてきたぞ！
でもビビりだから、最初はジャケットだけから様子見つつ
ちょっとずつ増やしていこうっとｗ ジャケット、チャップス、ソックス、ハンカバの装備で-2,3℃のツーリングは
楽に行けるという経験則なもんで。で、130Wで収まるという理屈。
でも、でこの装備で先週末ツーリングしたけど、電圧低下で寒いということもなく
原二でできるんだから、ハイブリッド買って良かったと心底思った
おまけにアイドリングストップまでできてしまう。 自分より37W多いから、新たな人柱？
予備ヒューズは持って行ってね。
あれが切れると、12Vバッテリーが充電されなくなるから致命的なトラブルに。 了解で～す、一応7.5Aと15A両方積んでおこうっと
電気詳しいマンさんはグローブは電熱じゃないんですね
その分とチャップスがパンツより出力低いのかな、その差でしょうね
しかしチャップスというと、どうしても革のスタンハンセン的なヤツを想像しちゃいますが
それでPCXとは、なかなかワイルドっすねｗ オーバーパンツの下に装着するんで、チャップスといっても外部から見えませんよ >>349
まぁ寒い地方に住んでたら必須なのかも知れんからｗ
四国住だと必要性は感じないけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
