おいお前ら、PBWの愚痴を語ってください。【87】
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チャットに顔出せば鬱ロール、
自分に不都合があるたびにリスカする不幸自慢チャン。
レベル無視で最強呪文連発しまくり、
気に食わないことはとにかく力で解決最強チャン。
そこが18禁サイトで無かろうと、お構いなしのエロイチャン。
楽しいはずのロールプレイが
ほんの数人のイターイPLのお陰で台無しになったり、
人気者だったあの人が、
粘着野郎に絡まれるのを嫌がってサイトを去ってしまったり。
そんな経験ありませんか?
*サイトやLの特定(同じトコにいるかも等の詮索や場所特定のヒント含)・晒しはNG
*特殊な話題は専用スレで
*噛み付き、ゲスパは程々に
*定期的に湧く病気の子はスルー推奨、荒らしに構うレスも荒らしです
前スレ
おいお前ら、PBWの愚痴を語ってください。【86】
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1489294589/
関連スレ
非商業PBW総合雑談スレッド 25
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1501323421/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured たまにCパクられたり真似Cでお前の居場所ねーからとばかりに追い出しかけられるけど
初心者でもないくせにパクるLや他参を追い出そうとする人の精神状態を考えたら異常も異常なので
異常者にこれ以上に執着されて狂気の沙汰に巻き込まれないよう逃げたり隠れるのは当然だと思っている
どうせパクも追い出しもオリジナル居なくなると見本も目的も無くなって
パク追い出し側もC消えたり出てこなくなるので待てばいいしなあ 期間限定の場合
終了までゴミCに席巻されて地獄だけどな
何故かイタタLのイタタCに限って出現が早いので
そいつらのソロ落ちを待つためにサイトのピークタイムが後ろにずれていく
そいつらに後入りされたくないからまともな人の先入りもなくなっていく
謎解きやバトル等の同室CLがイタタでも関係なく回せる要素があるサイトだとマシだけど もちろん最強ちゃんや万能ちゃんを許さない
厳密なバトルルールやGM指示がある場合な>謎解きやバトル 「人が使ってないような奇抜な表現使いたがる奴は相手と同じことしたがらないし、次からこっちが先に使ってやったらその日は使わなくなる」
自分で分析した事はなかったけど正しくこれだからゾッとした
最近は色々出尽くした感あるけど昔はホントに文体にしても表現にしても頭悩ませて個性出そうと必死こいてた
さすがにやり過ぎと思われるかな…とこわごわ使った表現もあるけどことごとく真似されたな
周りはどっちがパクか解らない人もいるだろうしパクだと思われたくないからパクられた表現は使いにくくなるというのの繰り返しで嫌気がさして数年やめてた事ある
こっちがどういう気持ちになるか全く考えない人だと思ってたけど追い出し目的だったら余計悔しい 個性的な表現とかあっても悪くはないスパイス程度にしか見てない派としては
そんな割とどうでもいい所にそこまで情熱傾けてて
そこで失意を味わっていなくなってしまうとか意味不だし悲しい 等しくパクがあまりにしんどくて
キャラを封印した過去がある
結構ロルするのは楽しかったし周りも好きな人達ばかりだったけれど
何故か私の方がパクらーとか他所で叩かれてそれ自体はすぐにやんだけど正直精神的に持たなかった
まあキャラの展開的にも丁度いい〆にはなったけど
現在は別キャラで動いてみた
ロルもアレンジしてるけどそれでもやっぱり前キャラ時代のロルパクマンが被せてきて辛い
今はもう他キャラさんとROM不可に引きこもってる
ROM可も楽しいけれど不可になるとパクとか色々な意味で楽だわ暫く不可に居よう
正直な話
色々周りを気にすればするほど自分もきついそして精神的にナーバスになってる時はいい文章は打てないしだいいち楽しくない 10年ちかくやってて一度もパクられたことなんてない
空気プレイヤーの自分が一番勝ち組か ロルの本懐は自Cと相手Cとの駆け引きだからなぁ
そこはLの価値観でるから文章や設定を真似るだけじゃどうにもならないし
ちょっと設定や背景が似たからって同じにはならないんだけどね
似たシチュになっただけで似たセリフ言わせても
どこかちぐはぐになるだけで相手も同じ反応にはならんし
逆に自分や仲間内の描写にプライド持ちすぎて
誰でも考えつくありふれた表現を使っただけで
誰も彼もをパクり認定する奴が未だにいるし
そいつらの方が真似された人に濡れ衣パク認定したり
右も左もわからない初心者さんがお手本にしてるのを騒いだりして
肩身の狭い思いをさせてたりする気がする >>628
ぐぐった なにこれ怖すぎる
>>636
真似できないようなヘンなキャラばっかりやってるんだろう(褒め言葉) 初心者でないパクLはクセになってるのか真新しい設定出るたびパクC作って
あれもこれもこの設定も自分が一番だから他人は使わないでと追い出しをする
追い出しておいて最終的に自分が一番よく使うC以外は使わなくなるから
様々な人種や個性が推奨されるサイトだと難易度高い尖ったCが居なくなって
難易度高いCが利用するルームが過疎り追い出しかけても理解しないイタタ中のイタタがメイン層になる
初心者にインスパイアされる事をパクだと思う自意識過剰派もいるし
ガチでLがおかしい人に目をつけられる人も居る
更にちょいモテCの要素を真似て僕私もモテCのようなファッション感覚で真似る人もいる
やられて辞めるか封印するか隠れるか気にしないかは個人の選択の自由だけど
追い出しとか異常行動するLは他にもファクミからの類友と怨恨イジメ晒しとか複合的にヤバい要素持ってる可能性高いから
いつでも逃げられる準備をして他サイトや趣味を確保しておいた方がいいと思う 真似ママ検索もおすすめ。
服も彼氏も家の外装も真似したらタゲさんになれるはず!→思うようにならなくてムカつくからタゲ消したろ!
これと同じ脳みその奴なりきりにも時々いる。 >>641
タゲ=ターゲット
真似ママ=真似してくる女性
同一化・同一視という防衛機制の事
「同一化する人は、その対象のものを取り込むことで、
現実の自分を直視しなくて済み、一時的に安心感を得ています。」
https://www.acmother.com/2017/12/02/真似する人と真似される人-同一視/ イタタが先にソロ始めた瞬間に数人が別ルームでソロ始める流れがもう定番になりつつある
本当に大丈夫なのかうちのサイト ネットのコピペ知識でメンヘラ語る人いい加減にしてー >>643
別ルームのソロに後入りがちゃんとあるなら大丈夫なんじゃない?
イタタが落ちるまで誰も入れない空気が出来上がると過疎る一方だからな
そっちのソロにも後入りがないようだとお通夜の準備した方が良いかもしれないが
イタタとはいえ痛いだけで会話が成り立たないってことはないだろうと
思い切って後入りしてみたら謎のウエメセ自意識過剰を浴びせられただけで会話にならず
避けたら避けたで悲愴するし数少ない構ってくれる相手に粘着しだすし
マジ地獄だったわと思い出し便乗愚痴 なにが地獄ってそのイタタが複数いたことと
うち1人はルール違反までやってるのに管理が動かなかったこと >>642
ありがとう
>>647
贅沢過ぎだろ…貰えたら心臓吐きそうなぐらい嬉しいぞ… へたくそでも気持ちを込めて描いてくれたならまだしも
トレスしたうえ殴り書きみたいなゴミ貰っても困る
そっとフェードアウトしたいから表面上あたりさわりなく喜んでおくけど 全く関係ない版権のキャラの絵を急に上げるやつもちょっと嫌だけど
それが合成ポケモンみたいなのだったりすると吐き気がする ごく普通の高校生Cなのに甲冑着て戦ってる自画像イラスト上げてた時は何事かと思った Cや世界観に合わないプロフ画像も若干の不快感を覚えるけど
配る人が現れて背後のLの交友関係がうっすら見えるようになるのも不快
派閥が成立してくるとチームAの人に絡まれて盛り上がっただけで
Aチームの所属の記念にハチマキあげるね目印でつけてね他チームからの絡まれ避けになるからねって囲むノリで絵をくれるけど
派閥に属したつもりないし他派閥の人と相互で避けたくないし巻き込むなやって感じになるし
それで飾らずやんわり流して他チームと絡もうものなら裏切り者扱いされる事もあるから
なりの絵配り文化はあんまりよくない >>652
いやもうホントそれ
オリジナル絵ってそれだけでも重いのに絵師のフォロワー自慢みたいになると
もらってももらわなくても地獄っていうね
……「PLが」仲良しごっこしたくてグループ作りに勤しむこと自体が害悪だよな
仲良しグループ自体はいいんだけどグループじゃない「PLを」排除する意味がわかんない Lが見えるとこだと派閥とかそういうの多いんだろうか
絵派閥は気にしないけど、他に L交流でされると
病的なほど嫌な事があるからなあ、気持ちはわかる
気にすんなよ、と言われても嫌なもんは嫌なんじゃぁぁぁ!と
泣き言吐き出せる愚痴スレはありがたい 時期が時期だから忙しいしょうがないし事前に連絡もあったけど
一か月近く何の変化もしない専用の連絡手段を眺めるのが辛くなってきた
一週間に一回くらいでもいいから今どうしてるかくらい書いて欲しいなーって思うのは
わがままかなあ
わがままだよなあ… 粘着って具体的にどんなことされたら粘着なんだろうか
同一PL(多分)のCふたりから同時に誘いが来てちょっと怖い >>656
誘われてるだけならなんとも。
断っても付きまとう、他のCやLとの付き合いを絶つように仕向けられる
となったら立派な粘着だけども。
付き合いたくないなら誘いは断る、友達でいたいならそう言う
怖がるのはそれからでも遅くないのでは >>656
同Lって確証ないなら微妙なとこだし、自分だったら両Cの動きを見て考える
同時アピだったら別人扱いすればいいけど
2Cの片方でアピりつつもう片方のCがアピってるCをageて来るとか
明らかに片方に好意を寄せたり気にかけるように言われたら
ちょっと警戒するかな
CかLの好みじゃなけりゃ断ればいいし、あとは>>657でいいんじゃね >>657
>>658
ありがとう
付きまといってほどではないけど、告白を断ってももう一回告白してきたり「ほんとに?」「全然可能性ない?」みたいなこと訊いてくるCと、ほぼ確定で同LだろうなってCが(こっちは素知らぬ顔で)同時に誘いをかけてきたからちょっとピリピリしてた
しつこい方はきっぱり断ったんだけど、もう片方はC目線だと断る理由もないし、ちょっと様子見します
単なる同時アピだったとしてもあんまりいい気分しないな……好かれるのって本来ありがたいことのはずなのに やってる側が好意のつもりであろうと
受け手側が喜んでないのに押し付けてたら悪意と変わらないよ
警戒し続けてても疲れるだろうし
好意だから…とかCで理由ないから…とか同Lかも…とか気にせず
単純に気が乗らないものは気が乗らないって断っても良いんだよ ストーカーに押しかけられたら恐怖しかないし
アレルギーの食べ物を貰っても困るように
受け付けない好意って結構ザラにあるから
同じように考えていいんじゃなかろうか
何度も同じこと聞いてくるなら根負け狙ってるみたいで嫌だから縁切るぞ、でもいいと思う
ここから俺の愚痴に入るが一般的に許容される好意を
あまりの受け付けなさに過剰に突っぱねてしまった
張り倒して欲しい気分なのでストレスたまってるみんなは
気軽に俺を殴って行ってくれると嬉しい >>661
「その好意はちゃんと相手に伝わっていましたか?」
っゲンコツメンチ >>660も
>>661もありがとう
上手く断る術も覚えることにする
話長引かせたいわけじゃないからあとはただの愚痴書捨て
こっちの恋人Cが退去した次の瞬間に私書送ってきたのにかなり苛ついた
「大丈夫?」とか言ってるけどあいつがいなくなったからつけ込んでやろうって態度が見え見えなんだよ
ほんとにこっちを心配してたらその流れで再告白とかできないよな?
「好きでいることは許して」とか詩的に言われてもこっちは冷めるばっかりだし許す許さないに関らずどうせまた接触してくるんだろ
そもそもずっと好きでした感出してるけどちょっと前に別Cに告白して振られてるのも知ってるんだわ
早く理想通りに愛してくれる誰かが見つかるといいな 愛され至上主義恋愛脳は他の価値観を理解できないんだよな
他人もそうだと無意識に思い込んでるから好きだと思ったら思考停止してしまう
自分の恋愛感情はただ都合の良く与えてくれる誰か欲しさの執着心だと客観視できない
恋愛対象や友人に指摘されても所謂バカの壁に阻まれて認められない
自分の恋愛感情を神聖視しちゃってるから相手の気持ちや価値観
および事情を考慮する事すら不純だと思い込む節すらある
こんな自己中な欲望の対象にされる事に好意のレッテル張られたって
迷惑なもんは迷惑だししつこきゃ不愉快にもなるのは当たり前で正常だぜよ
乙 愛され至上主義恋愛脳は他の価値観を理解できないんだよな
他人もそうだと無意識に思い込んでるから好きだと思ったら思考停止してしまう
自分の恋愛感情はただ都合の良く与えてくれる誰か欲しさの執着心だと客観視できない
恋愛対象や友人に指摘されても所謂バカの壁に阻まれて認められない
自分の恋愛感情を神聖視しちゃってるから相手の気持ちや価値観
および事情を考慮する事すら不純だと思い込む節すらある
こんな自己中な欲望の対象にされる事に好意のレッテル張られたって
迷惑なもんは迷惑だししつこきゃ不愉快にもなるのは当たり前で正常だぜよ
乙 二回書き込んでしまったごめん
はた迷惑な恋愛脳にタゲられてくる >>666
やめるんだSAN値がなくなるぞ
先日18禁20禁サイトはエロと恋愛目的の参加者しかいない
他の目的の参加は間違っているとか言われて気が遠くなったからタイムリーな話題だ
一応恋愛やエロもできるサイトだけど他の使い方もしていいし
バトルや暴力ロール含む内容も年齢制限必要だと思って非恋愛系Cで参加してたら
存在から否定されてしまって悲しみと呆れが半々の不思議な気持ちになった
何言っても無駄な雰囲気だから黙ってしまったが
もやもやが続いている >>639
その書き込みと同じ事が丸ごとこのページに書いてあった
病名付いていた
やはり真似をした上でその相手を貶める人は心の病気だったわ
http://www.jikoaitaishohou.net/entry255.html 真似・パクリ(子供が大人の真似をして成長していく過程を終了していない)
●取り入れ・摂取 (introjection)
憧れの人のまねをする。
憧れの対象がもつ要素を自分の中に取込もうとする。
●同一視(identification)、同一化
優れた人と自分と同一視し、その考え方や行動をまねる。
自分に自信がないことを解消する為の代償行動で同一化規制
子供がヒーローのコスプレして強くなったと感じて安心するようなもの。
真似をする・影響を受ける・個性がない
・自我がない(自我=自分らしさ)
・安易に人の模倣をする(持ち物等も)
・発言に一貫性が無くコロコロ変わります。
・ミーハー。偉人や有名人の言葉に影響されやすい。または過度な崇拝
・自分が理想とするような権力や能力のある人に頼り、まるで自分がその人であるかのように考えたり振る舞ったりする(同一化)。 ネットで得た知識をそのまま2chで垂れ流す行為と
そこに書いてあることの類似性について理解できないようなら
お前がさっさと精神科行って治してもらって来い >>671
著作権関係諸々の規範は守った上で、
それ学ぶこととどう違うんですかね 演技性人格障害は何があっても潰す
あんなのが世間でデカい面をしていたら迷惑 >>676
違うとでも思っていたのか?
頭がお目出度いな
荒らしに触るのも荒らしっていう2chの基本も知らんのかっていうwwwwwwwww
あぼーんぐらい使いこなせば? >>677
何故か畠荒らしを想起した。
ネタとして楽しい
目が出てるのと鯛頭をかけたインスマスネタか何か?っていう脳内大草原状態。
その熱意を諸創作にあてれば? >>678
勃起したと空目した
昼から猿のマス掻きかっていうwww >>679
三次関数いいっすね
猿隔教育で猿でもわかる関数とかe値 >>679
トリ全ネタ看破仕手ミ
あれ、バカリズムさんのenって猿でok? >>674
みんな荒らし行為に対して突っ込んでるだけでパクラーの擁護はしてないよ
一番迷惑してるのは>>639かと レスが来なくて寂しいとやり取りする相手を増やしまくって両手の指ほどにもなったのに
それでもレスが全然来ない日はあってますます寂しくなってまた増やすそんな繰り返し
そんな状態の友人を見ているとなり依存って言葉が頭をよぎる
一人に対して構ってちゃんにならないための友人なりの対策法なんだろうが正直に言うと引いてしまう
こんな薄情な友人ですまないという愚痴 日本語破綻したロールばかりでげんなり
PCのかっこいい二つ名とかすごい才能とかどうでもいいから
まず本を読め本を 「誰にも理解されない特殊な俺(私)」の凡庸率ぱねえ
なのに特別な人扱いされないと拗ねるって恥ずかし過ぎだろこの幼児以下共 理解してよ!!と迫って来るのに
(凡庸だから)理解できるよっていうと
俺(私)のコレはそんな簡単に理解できるものじゃない!!
ってフジコられる理不尽さな それまで賑やかだったんが、4月入った途端急に過疎ったんだけどこれって何事?他のところにでも流れたか? >>689
っ新生活
ガッコが始まったとか新社会人になったとか
そう装いたいニートが息を潜めてるとか 面倒くさいことになりたくないから恋人やいい感じの相手がいるPCと変に絡みたくないんだが
プロフに恋人有りと書かなかったり大切な存在とかぼかしてあるのクソ迷惑
マイナス検索できないだろうが
みんながみんなお前のロール追って把握してると思うなよ >>690
息を潜めてるニートwwww
でもそうか、そんな時期だったな
自分の媒体だけ可笑しくなったのかと不安だったけどちょっと安心した。ありがとう コンスタントにやり取りしてた相手から急に返事が来なくなった時
おまいらなら、何日目で焦る?
ちなみにワイは3日目で凄い焦ってる← >>693
普段なら一週間とか
でも今は新年度だし、半月とか一ヶ月待ってもいいんじゃないか 別に管理人さんに訴えるとかそういうレベルの真似じゃないし実際訴えた事はないんだけどさ
お願いだからイメチャに次から次へと輸出するのだけはやめて下さい
生理的にものっっそい無理なんです
もう理屈じゃなくイメチャ民に使われるのだけはマジでイヤーーーーー! >>695
イメチャ民のパクリ被害って大体ロム出来る全てのPBCサイトが万遍なく被害を受けている印象
しかもパクった上で「パクリ元より凄い自C」みたいにモテない人間の脳内妄想みたいな調子に乗った
なろう小説風に改悪トレースするからたちが悪い
他のPBCサイトを二次創作のネタ元にしてメアリースーごっこを勝手にやっているというか
凄い好きなPCの設定をパクった上で見下し対象としているのは本当に○してやろうかと思ったわ
あいつら本当に糞 >>694
そういうもんか…
GWまでのんびり待つことにするよ、さんくす 男同士のぶっちゅう絵しかも小学生以下のヘタレ絵を
多人数から見える状態のツイアイコンにする神経がわからん >>696
詳しくは書けないけどうちはクローズだからそのパターンとは違うかも?とだけ 自称鈍感・自称毒舌・自称(人間関係的に)不器用
PLのいい加減さや攻撃性の言い訳にせずなりきれている例を見たことないと愚痴
もうひとつ、初心者脱出すると誰もこぞって他称だから自賛じゃないもんというプロフにするのはなんでなんだろう
暈し済みで「学校では一番愛らしい女生徒…らしい」とか「ファンクラブが結成されたとの噂」とかいうプロフィールは見ていてもにょもにょする >>698
下手すると性的なアイコンにしてくるからなマジ公害
イメチャ民のパクリはきっついな
パクリは須らく死ね動いているパクラーのお前だよお前 ツイアイコンの話題延々引っ張るならPBT用の愚痴スレがちゃんとあるよと一応
そっちの方が色々分かってもらえると思う
後半のはPBCとかでの話だろうけど パクはな…そうかと思えば金髪碧眼ショートの人気テンプレ設定とか目の敵にする人がいてなあ
ソース焼きそば現象知らないんだろうけど好みの設定に一人そういう人が湧くと
いつもいない誰かのサブかもしれないC1人以外その設定のCが居なくなって参加意欲が目減りする なりきりは何をするのも自由なのかも知れないが
「相手の嫌がる事をやってはいけない」これが分かるまでは二度と仲良く出来ない >>707
そこはというか何事もケースバイケースだと思う
変に気を使われたり持ち上げられたり褒められたりすることが嫌な人もいるからね >>705
延々って言うほどしてないしPBTの話でもないのに何言ってるの?
>>708
相手が何を嫌がるかを事前に全て察するのは無理でも
少なくとも「嫌だと意思表示されたこと」を繰り返さないのはアホでもできるはず
と思うんだけどできないアホ以下がざらにいるんだよなあ >>709
「嫌だと意思表示されたこと」をわざとしてくる人もいたりして
連日の長時間参加とL交流は病みの元という印象 >持ち上げられたり褒められたりすること
正にこれが苦手で止めて欲しいと意思表示する事も良くあるんだけどなかなか難しい
Cで言って止めて貰ったら()内での褒めちぎりが三倍になって延々続いたりとかあるある
そこまではまあ仕方ないかなと我慢するけど
挙句()内できっと子供の頃に褒められてないんだろうけど君はもっと褒められるべき人間とか
うっすい発達心理学の受け売りで口説きにかかろうとされた時にはもうねw
それこそ子供じゃないんだから根拠もなく無闇に上から目線で褒めちぎられたら
気持ち悪かったり不愉快に感じたりするのが普通だろが馬鹿なの 純粋に愚痴。
>>709
絶対に違うだろうとはわかってるけど、
自分に関しての察して系は考慮から完全に外すようにしてるから直談判で欲しい。
直談判が無理なら伝えるのを諦めた方がいい。
他人に関しては余計な情報がないからある程度まで出来るけど、
自分に関しては直談判以外じゃ無理。
自分がどういう人間なのかと相手からどう思われるかは違う。
私の場合は自他共に認める満場一致のキチガイで固定してるし、それが良いからやってるんだけども。
ないとは思うけど何かをそこまで伝えたいならこっちに合わせて欲しい。
ただでさえ遅くなって来てる情報処理が無駄に遅くなって仕方ないから削ってる。
ないとは思うけど頼むから情報を伝えた気になるのやめて欲しい。
直談判のNGや付近含めの接触禁止・連絡禁止は相手から後入りされる以外・通知があるまでは基本全部守ってるし、
不快感を示された手法はそれまでに許可があった相手以外には以降禁じ手にしてる。
もっともちゃんと相手が表に出ることが前提の厳守だから君ちゃんと使おうよとはキレたりするし、
半年以上守られた環境があったのに出なかった人には言い訳でしょ、人のせいじゃないでしょとはキレる。
やられることがどんな気分かは知ってるから思ってないことは言ってないし、嫌なら嫌と直で言って欲しい。 そう思ってもらえたなら嬉しいよ。
可能な限り自分に矛先が向いてる状況は精神的にかなり楽なんだ。 呼び出されたから応じて行ったら会話の途中でCに寝られた
もう毛布掛けて退出するわお前なんか知らん 計算してやってるクズは問答無用で外されても仕方ないけど、わざとじゃないなら許してあげて 誰もおまえに話かけてないんだけどって奴が
勘違いして返事してくるのって気まずいね すまんの、誰も批判してくれないから仮想相手作って自分の頭の中のみで自己批判のやりとりやってたんだけど…
疲れてしまった。
充電終わったから今から30日間は来ないから安心して、公言は守る。
じゃあの 都合の悪いツッコミ食らったら来ない宣言しつつ直後に別回線でツッコミ主を罵倒する人「性格悪すぎwww」 ツイアイコンがPBTの話じゃないなら余計スレ違いじゃね?という素朴な疑問 都合が悪いことは皆自演か
自分が日頃してるんだろうな 日頃から自演ばかりしていて自分が浮いていることに気づかない人「都合が悪いことは皆自演か」
【次回予告】
荒らし常習者のガイジ「ワントンキンはガイジ荒らしだからスルーしろ」 >>723
素朴な疑問だけど「PLのツイ垢のアイコン」という発想が出ないのは何故? ツイッターのL交流とかサイト外の事やんPBW直接関係ないやん
不快ならミュートなり報告ブロなりすりゃええんちゃうの(´・ω・`) いつからサイト外の出来事やL交流はすれ違いってことになったの
過去ログ読んで来いよ
マイルールきつすぎっていうか
どうにかしてこの話題やめさせたい人にしか見えないけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています