ジム防衛考察スレpart.32

**ピカチュウ** · 2019/01/06(日) 22:33:18.48

ジム置きは何が強いの？
色々なポケモンの防衛力を語りましょう

次スレは>>970が建てること、浪人持ち以外の携帯回線は>>970付近注意
スレ立てできない人はスレ内でほかの人に依頼してください。

前スレ
ジム防衛考察スレpart.31
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1544367914/l50

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 00:13:54.02

お、俺のネンドールが活躍できるって？

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 00:28:35.65

>>321
何が言いたいのか理解できない
耐久は大した変わらんがカンストさせた方がベターかどうかというだけの話で
2500ハピと2700ハピ片方だけを攻めるなら多数派はどっちになるというだけの話なのに
なんか他の要素混ぜて考えてないか？

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 00:33:38.62

ガッサが想像以上に強かった
薬が余ってる時じゃないと辛いけど

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 00:33:45.17

タイムゾーン対策しやがって
23:58分に帰還しやがった

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 00:56:57.68

回復余ってたら2700、不足時は2500
暇潰しだったら2700、急ぐ時は2500

他の要素ある？

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 01:25:38.34

>>321
その都合の良い攻め手と都合の悪い攻め手の両方がいるから、そしてその都合の良い悪いは優劣ではなくタイプが違うのだから、都合の悪い方から考えてそれが都合の良い方に流用出来る・大は小を兼ねるとはならない
だから、ここではどちらが優先するではなく両方を考えておこうという話

実際には環境に合わせて使い分ければいいのよ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 01:33:06.90

ハピナス絶対殺すマン「ハピナスがいれば問答無用で殺す」

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 01:55:46.04

8時間20分耐えたら嬉しい過疎地:格闘弱点並ばない二重弱点ない範囲で好きなの置け
レイド前:ハピ·ベト·カビ·グロ·ミロ·メル
のカンストを自色が置いてくれたら理想

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 02:13:27.89

そんなかでベトベトンだけほんとめったに見かけない

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 02:19:12.82

>>321
一言で言えば汎用性、もしくは可能性の問題
ハピの数値で行動が変わる攻め手が
実際に何処に何人いるかではなく、存在する可能性で考える

対してフォレトスは簡単に挙げれば
・ライト避けになりにくい
・玄人避けになりにくい
・レアポケ殴りマン避けになりにくい

フォレトス敬遠と2700信仰は決して正反対ではなく
「攻められにくくする」という点で一貫してる

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 05:13:55.99

もう僻地ジムに置いとけよ
寒さと立ち寄りにくい場所は最強の防衛力だぞ
いい加減ポケモン同士のバトル話しろバカども

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 07:03:24.20

ノーマル水ノーマルとかだとガッサ並べられてやられるんかな

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 07:38:59.65

ギャラ、カイリュー、バンギ
が全部置いてあったら喜んで叩く

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 08:26:41.66

>>331
で、ハピの数値で行動が変わる攻め手が存在する可能性は無いと思うの？

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 09:19:26.93

俺は多少変わる
ハピが2600未満だと舐めて金ずりきてももう一回やろうという気になる
ほとんど耐久変わらないと言われても2750くらいあると気分的に嫌だな

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 09:35:24.10

2750前後のハピ見るとガチ勢の可能性が頭をよぎって面倒そうだなーと思うよ
逆に2500程度だとガチ勢の可能性ほぼなしと踏んですぐ落とせそうと判断する
実際金ズリ飛んできたことほとんどない

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 09:47:05.65

自分が防衛する側でも一番守りたいジムには一番高いハピ置いて金ズリも使うしね
選択肢が2つ以上あるなら低いハピがいる方を攻めるわ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 09:49:36.67

CP満タンになってるジムがめんどくさそうに思う
黒いのが目立ってきてるとチャンスだと思う
その2択かなぁ目離してるってことだしね

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 09:59:22.95

自分も最大CPよりそっちが大事

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 10:00:06.23

CP2757で初詣で神社のジムに奉納までしたガチ勢だけど早朝の老人は構わず寝込み襲ってくるよ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 10:03:25.82

>>330
少し前までイベントでベトベターがそこそこ出てくれたから簡単に作れたのに見ないね

自分で崩すこと少なくなったから置く時はほぼベトベトンだったけど
全く浸透していないのでふざけて置いていると思われきのみ貰えない・・・
1体だけでもジムの上でめちゃくちゃ目立つんだよねｗｗ画面内に同時に置かないようにしてるよ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 10:04:43.56

>>340
その時に2200と1950なら1950のが攻めやすい

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 10:39:01.12

ハートの黒いのが目立ってきてたら満タンのCPなんてわからないんだから論点ずれるだろ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 10:54:05.04

ハピのCPは耐久よりトレーナーの厄介度の目安として参考にする
満タンでも2500台なら金ズリ飛んできたりすぐに取り返しに来なそうだから攻める気になることはある

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 11:13:28.72

先頭だけ5回ぐらい殴られて落ちるぐらいにしてやったらいいのにな
やる気をMAXに維持するメリットはあまりないわ
維持してても1回殴られたらゴソッと1回分減るし2段落とし来るかもと心配で結局金ズリしないといけないだけ
自宅ジムか3垢ぐらいないとナナの実で維持もしづらいしな

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 11:14:57.00

ハートの黒いのが目立つジムは保守する気もあまりないんだろうと思う
金ずり飛んでくる可能性も低いと考えるな

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 11:36:07.11

もうなんか防衛スレも存在意義なくなってきたような気がするな

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 12:41:53.39

>>299
フォレトスって使えないの？

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 13:31:24.90

二重弱点持ちなんて喜んで叩くわ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 13:33:37.23

ほのお以外弱点ないけどかくとう等倍でなあ
ジムにいたら試しに殴ってみるといいと思う。滅多にいないけど

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 16:05:14.75

シャドボ気合ミュウツーからシャドボ冷凍に変えてみたけど
こっちのが刺さって気持ちええな
カイリューが12秒ぐらいで沈んだのは笑ったわ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 17:10:15.76

れいびでカイリュー
十万でギャラドス

サクサク快適よ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 17:20:05.29

かえんほうしゃミュウツーさんのことも時々でいいから思い出してください

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 17:25:33.75

火力が足りんわ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 18:36:51.46

冷ビ10万がいちばんジムに良さそうだとは思いつつ解放の敷居が高すぎてな
シャドボの方が愛着もあるし個体値もいちばん良いしで結局シャドボミュウツーを解放してしまった

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 18:38:30.65

>>335
俺は有り派よ
肯定的に書いたつもりだったけど信仰っていう表現が気になったのけ？

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 21:29:27.84

ハピ→フワライド→のしカビ→サナピクシー→ミロ→ラッキー
これが最適なんじゃ

で攻めは
カイリキー×2
電気、氷、霊打点を解放ミュウツー+αで揃える
までは確定だと思う

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 21:51:17.30

コメパンメタグロスおるのに今時サナピクシーはガイジ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 21:57:19.34

>>353
さっきまさにその並びのジムと戦って金ズリ飛んできたから
10万冷ビミュウツー欲しいと思ったわ
交代めんどくさ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 22:02:20.57

>>360
ちなみに金ズリ飛んでくる環境で先頭がギャラドスやカイリューだったら一体集中して叩くけど
先頭ハピナスだった場合は貫通して後ろも叩く方が勝利数と相手の金ズリ減らすテンポは早い

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 22:18:56.42

ハピ付和雷同だとバンギ信者が喜ぶから今はもう時代遅れ
ハピギャラ１択

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 22:38:36.73

>>358
一体ずつ瞬殺で落とすからそんなの柔い
怪力エレキブルコメパンだけで突破できるじゃん

せめてこちらに異なるタイプで5体使わせるようにして

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 22:47:28.29

フワライドは強制カイリキー交代マシンではあるけど
エレキブルに殴られたら二重弱点と同じぐらいの速さで死ぬからな。しかも与ダメ低い

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 23:11:23.30

>>304
既に何人か書いててなんとなく分かってきてるかもだけど
「最初からAジムもBジムも攻めないで他のハートの減ったジムに行く」
「最初からAジムもBジムもどちらも潰すつもりで近い方から攻める」
といった選択肢がかなり現実的なレベルであり得る

ハピが2700か2500かでジムを攻めるかどうかを変えないって人は
2700と2500がいたときにどちらを攻めるかって話をしてるのじゃなく
2700と2500を、攻めるor攻めないにおいて同じカテゴリーに入れるって話をしてる

目の前にジムがあったとき
ハピが2700だったら攻める？素通りする？
2600だったら？2500だったら？
2400だったら？…2000だったら？…1000だったら？
ここで攻める/素通りの変わる境界が
たとえば2700と2500の間にあるかどうか、ほとんどの場合はないだろうって話

2700と2500でどちらを攻めるだろうかって問うのは
論点を整理しているようでいて
最初から2700と2500の間に境界を設けさせるバイアスがかかってる

もちろん想定を複雑にしすぎると何の結論も出せなくなるけど
結論を出そうとするあまりに
効果を過大評価するような考察は注意しないといけないね

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 23:34:38.84

>>365
だからさ、両方攻めたり両方やめる人もいれば、片方を選ぶ人も相当数いるって
なので少なからず攻め手を遠ざけて落とされる機会を減らす効果はあるんだよ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 23:37:05.34

>>349
二重弱点持ちだから評価が低い

むしのていこう・がんせきふうじのフォレトスに対して
うずほうしゃのブースターで10.34秒
うずバーンのリザードンで10.34秒
うずほのおパンチのブーバーンで10.99秒

ただ、パラメータとしてはそこそこ優秀

カウ爆カイリキーで23.75秒
バレコメメタグロスで34.25秒
でんきワイボエレキブルで24.39秒
つぶてゆきなだれマニューラで38.15秒
テールげきりんカイリューで34.54秒

フル強化の優先順位は低いが
どうしても使いたいなら順番やジム構成次第では置ける
先頭は×
メタグロスやフシギバナやハガネールなどのほのお弱点が既にいるジムは×

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 23:46:07.20

>>367
そもそもジムにグロス置くってのがおかしな話なんだがな

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 23:47:36.75

PL35と40の違いが話のスタートだから2500と2700で語るでしょ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:00:11.42

思念コメパンならグロスのジム置きは悪くない

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:03:30.97

>>366
うーん、相当数いると思い込みで断言するのは考察としては良くないよ
反論されていらついたのかもしれんけど…

そうだ、
いらついたならそのエネルギーを反論者を黙らせるために使ってみないか？

まず
ジムを決めて2700超のハピナスを置きます
攻められるまでハート満タン維持します
攻められるまでの時間を記録します（できればSS）
次に
同じジムに2500代のハピナスを置いて以下同文

これを数ジム、数日やってみて差があるかどうか検証するのさ

これができれば反論者はせいぜい苦し紛れに「おま環」と言うのみだ

このスレではラキはハピより攻められやすいとか
攻められやすさの主張がされることがたまにあるけど
皆言いっぱなしで検証しないんだよ

>>369
二つのジムから一つを選ぶのと、
目の前のジムを攻めるかどうかを決めるのって違くね？

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:10:33.41

いやラスカノだって強化してあれば全然ジム置きOK
ミロと比べたってそんな差はねえから

あとは金ズリ投げまくれ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:11:39.89

>>371の検証やるなら
2700を先に置くか2500を先に置くかとか空ける時間とかは
ジムや日ごとにランダムにして
パターン読まれないようにしてくれよな！

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:12:32.59

>>370
正直2500も2700も変わらんよ
秒数表示なかったら気づかないレベル

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:39:53.37

PL35からカンストするまで砂投入する価値があるかどうかが話のスタートだから
2つのジムからどちらが選択されるかは重要だろ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:43:35.46

PL35~40までの砂と飴を惜しむような奴は
金ズリも惜しむ可能性高いだろうなとは思う

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:46:45.45

全部おま環だろ
その時の攻撃者の気分次第さ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 01:19:38.66

こういうタイプは自分の主張が絶対だと思ってるから何を言っても無駄
シャドボキッズと同類

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 01:22:54.55

>>365
なげーよボケ
NGな

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 01:23:32.25

>>371
コテつけろボケ
特別扱いしてやるから

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 02:30:18.04

グロスは個体値満点のだけ置いてる
1、2発は何とかコメパン撃てるぽい

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 03:55:53.89

もっと戦略的な話で熱くなるならわかるが
感情論的な話で盛り上がってる
1人だけ

3219時代なら分からんでもないが今は2757だからライト層でも余裕で崩しに来る

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 05:40:54.77

二重弱点ならすぐ溶けるから交代するのが苦にならんけどそれ以外で交代させられると面倒臭さが出てくるな

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 06:27:47.52

>>371
そもそも相当数いない、無視していいほど少ないという方が思い込みではないのかな？

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 06:34:23.21

>>371
目の前に行ってから決めるというのは、ジムが少ないのか、一本道しかないか
そりゃそんな環境もあるとは思うしそれは否定はしない

だが、駅を降りる（降りる駅が近づいたら見始める）、帰り道のいくつかのルート上にいくつかのジムがある、攻めやすいルートを選んで帰る
そんな環境も日本にはいたるところ（特にそこそこの都会なら）たくさんあるかと
だから2700と2500の差に攻め手を遠ざける効果の違いがないと決めつけるのはどうかと思う

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 08:18:27.87

違いのあるなしの主張だけでは平行線だな
>>371のような検証方法を議論するのは建設的だと思うが
持論を主張したいだけなら考察とはいいがたいスレチだろ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 08:40:20.21

>>386
単に2700より2500の方が攻められやすいというだけのことに、>>371ほど無意味なことはない
目の前に来てから攻めるか攻めないかを決める人がほとんどだというのを根拠にして、2700と2500の違いがないと言っているので、
それはおかしいと突っ込まれているだけ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 08:59:19.72

現実的には数多くの要素があって
「PL35で十分かカンストすべきか」だけを検証できないから>>304の様な極端な思考実験がある訳だよ
(この長文自分が書きました、議論がこじれてる責任の一端をほんの少し感じてます)
この思考実験で自分の育成指針や人様にどうオススメするかが左右されるでしょ
だから他の要素を持ってきたり現実的にはと言うのは邪魔になるだけなんだよ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 09:07:36.19

結局明確にPL35で十分と主張してる人はいないような感じだよね？
攻撃されるかどうかは数多くの要素があり、もっと重要な要素もあるけど、PL35よりもカンストの方がいい
で大半の人は同意してくれるんじゃないかな

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 09:09:37.30

それよりシャドボキッズ君
元気に今日もシャドボ撃ってるかい？

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 09:21:13.74

くだらない煽りを入れるからまともな議論になってないだけとちゃうか

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 09:24:51.00

大半の人はこの流れで抱く感想はどっちが正しいじゃなくてどっちも死ねだね
コテつけてくれ二度と感知しないから好きなだけ煽りあってていいぞ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 10:15:04.86

>>371
>>336-338 にあるように、相当数かはわからないが一定数はいると推測して良いだろう
それを「思い込み」と言うところに>>371の強い思い込みを感じるな

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 10:38:25.10

>>390
バンバン撃ってるで
お陰様でミュウツーの勝利数が10000を突破
シャドボよりも冷ビの爽快感の

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 10:41:58.93

CPとか関係なく、潰しやすい場所にジムがあったらバトルするな。

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 11:00:34.18

薬余ってるからジムの前通りすぎるときに戦うようにしてる
地元だとノーマルが強いって噂されノーマルしか置かれてないから減らないしジムが柔らかいからつまらない

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 12:14:41.51

メルメタル置くとめっちゃ木の実貰えるな　300個とか初めて見たわ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 12:20:31.15

ぼくのアーマルドにもきのみください

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 12:29:22.47

>>394
おめー偽物だな
本物のシャドボキッズはサナでシャドボ撃つんだよ
ミュウツーとか冷ビに浮気するわけがない(断言)

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 13:01:01.57

メルメタルのすぐ横に立っておこうロス

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 14:56:45.80

メルメタルのいるジムは何故か重い

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 15:08:27.12

iPhone7だけどアローラと戦う前のカットインは若干カクつく

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 16:38:15.41

自分もシャドボミュウツーの戦勝記録10000超え2体おるわ
皆やっぱ使うんやね
つか、このスレ攻め方のカキコのほうが増えてねぇか？

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 17:36:52.06

アロベトン餌あげづらいな

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 18:26:37.12

>>403
配置考える層はそもそも攻めるしな
ついでに複垢増えすぎて攻防共にまともに議論する気が霧消

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 18:36:26.42

べつに置いてあるポケモンで攻めるジムなんて決めてねーわ
とくに自宅近くなんて、決まったような人しか置いてないから
金ズリマンとか、複垢マンとか、そういうのを狙ってるし、置いてあるのが
1100のハピだろうと2700のハピだろうと、潰すとなれば、潰すだけだわ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 19:17:46.74

自宅近くに6つ候補あるから面倒くさそうな奴がいる所はなるべく避けて攻める
2500程度までしか育ててないハピは甘くみて狙うよ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 19:19:39.81

>>388
お前がそうだからなんなんだ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 19:20:45.34

安価ミス
>>406
お前がそうだからなんなんだ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 19:39:13.02

カンストして2500くらいの個体という可能性は無いの？

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 19:49:31.61

ハピなんて個体値多少クソでもわざとレベルさえありゃ十分だしなあ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 20:03:43.07

>>411
これ
俺のゴミナスカンストで2530
友達にもらったやつだから愛用してる
普段は27使ってるけどサブで使ってる

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 20:28:52.15

複垢のバカは考察スレにいる意味ないから出てけ
お得意の両手連打でやってろよ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 22:24:03.57

まずは言い出しっぺが最低限のデータを用意しろ
データも無しにあーでもないこーでもない言ってるだけなら他所でやれ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 22:29:18.86

防衛強ポケを置いて
こまめにきのみで回復させて
崩しに来たら金ズリ防衛しちゃうかもよ面倒だよというオーラを出して
ジムに行くのやめさせるか他のジムにいかせるしかないんだよな

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 22:50:03.50

つーかハピナス29秒→20秒→9秒時代に考察とかない
お前らがしょんべん逝ってる間にハピナスがジムからいなくなってる時代から
落とされたくないならボトラー覚悟でやれ
ロード時間や色々込みで2分も目を離したらアウトよ
うんこ逝ってたらハピどころか後ろ2体貫通してるよ
だからハピ先頭に置くな置くならボトラー前提でやれ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 22:52:37.39

スマホは持ち運べます

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 22:57:45.28

ボトラー覚悟でも他の面子がゴドラーとかバンギラーなら
普通に落とされちゃう模様

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 22:58:45.30

なんでか据え置きでもないのに、ボトラーやれの連呼

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 23:09:52.82

いっそのこと複垢公認してくれた方が気楽でいいと思うわw
これだけ複垢が蔓延してるし複垢あってもバトルには意味無さないくらいのちゃぶ台返ししないと金ずりとかボトラー以前の問題に無理ゲー

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 23:17:30.20

もう公認されてるようなもんだろ
黙認≒公認