ジム防衛考察スレpart.32

**ピカチュウ** · 2019/01/06(日) 22:33:18.48

ジム置きは何が強いの？
色々なポケモンの防衛力を語りましょう

次スレは>>970が建てること、浪人持ち以外の携帯回線は>>970付近注意
スレ立てできない人はスレ内でほかの人に依頼してください。

前スレ
ジム防衛考察スレpart.31
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1544367914/l50

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 23:34:38.84

>>365
だからさ、両方攻めたり両方やめる人もいれば、片方を選ぶ人も相当数いるって
なので少なからず攻め手を遠ざけて落とされる機会を減らす効果はあるんだよ

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 23:37:05.34

>>349
二重弱点持ちだから評価が低い

むしのていこう・がんせきふうじのフォレトスに対して
うずほうしゃのブースターで10.34秒
うずバーンのリザードンで10.34秒
うずほのおパンチのブーバーンで10.99秒

ただ、パラメータとしてはそこそこ優秀

カウ爆カイリキーで23.75秒
バレコメメタグロスで34.25秒
でんきワイボエレキブルで24.39秒
つぶてゆきなだれマニューラで38.15秒
テールげきりんカイリューで34.54秒

フル強化の優先順位は低いが
どうしても使いたいなら順番やジム構成次第では置ける
先頭は×
メタグロスやフシギバナやハガネールなどのほのお弱点が既にいるジムは×

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 23:46:07.20

>>367
そもそもジムにグロス置くってのがおかしな話なんだがな

**ピカチュウ** · 2019/01/17(木) 23:47:36.75

PL35と40の違いが話のスタートだから2500と2700で語るでしょ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:00:11.42

思念コメパンならグロスのジム置きは悪くない

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:03:30.97

>>366
うーん、相当数いると思い込みで断言するのは考察としては良くないよ
反論されていらついたのかもしれんけど…

そうだ、
いらついたならそのエネルギーを反論者を黙らせるために使ってみないか？

まず
ジムを決めて2700超のハピナスを置きます
攻められるまでハート満タン維持します
攻められるまでの時間を記録します（できればSS）
次に
同じジムに2500代のハピナスを置いて以下同文

これを数ジム、数日やってみて差があるかどうか検証するのさ

これができれば反論者はせいぜい苦し紛れに「おま環」と言うのみだ

このスレではラキはハピより攻められやすいとか
攻められやすさの主張がされることがたまにあるけど
皆言いっぱなしで検証しないんだよ

>>369
二つのジムから一つを選ぶのと、
目の前のジムを攻めるかどうかを決めるのって違くね？

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:10:33.41

いやラスカノだって強化してあれば全然ジム置きOK
ミロと比べたってそんな差はねえから

あとは金ズリ投げまくれ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:11:39.89

>>371の検証やるなら
2700を先に置くか2500を先に置くかとか空ける時間とかは
ジムや日ごとにランダムにして
パターン読まれないようにしてくれよな！

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:12:32.59

>>370
正直2500も2700も変わらんよ
秒数表示なかったら気づかないレベル

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:39:53.37

PL35からカンストするまで砂投入する価値があるかどうかが話のスタートだから
2つのジムからどちらが選択されるかは重要だろ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:43:35.46

PL35~40までの砂と飴を惜しむような奴は
金ズリも惜しむ可能性高いだろうなとは思う

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 00:46:45.45

全部おま環だろ
その時の攻撃者の気分次第さ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 01:19:38.66

こういうタイプは自分の主張が絶対だと思ってるから何を言っても無駄
シャドボキッズと同類

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 01:22:54.55

>>365
なげーよボケ
NGな

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 01:23:32.25

>>371
コテつけろボケ
特別扱いしてやるから

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 02:30:18.04

グロスは個体値満点のだけ置いてる
1、2発は何とかコメパン撃てるぽい

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 03:55:53.89

もっと戦略的な話で熱くなるならわかるが
感情論的な話で盛り上がってる
1人だけ

3219時代なら分からんでもないが今は2757だからライト層でも余裕で崩しに来る

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 05:40:54.77

二重弱点ならすぐ溶けるから交代するのが苦にならんけどそれ以外で交代させられると面倒臭さが出てくるな

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 06:27:47.52

>>371
そもそも相当数いない、無視していいほど少ないという方が思い込みではないのかな？

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 06:34:23.21

>>371
目の前に行ってから決めるというのは、ジムが少ないのか、一本道しかないか
そりゃそんな環境もあるとは思うしそれは否定はしない

だが、駅を降りる（降りる駅が近づいたら見始める）、帰り道のいくつかのルート上にいくつかのジムがある、攻めやすいルートを選んで帰る
そんな環境も日本にはいたるところ（特にそこそこの都会なら）たくさんあるかと
だから2700と2500の差に攻め手を遠ざける効果の違いがないと決めつけるのはどうかと思う

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 08:18:27.87

違いのあるなしの主張だけでは平行線だな
>>371のような検証方法を議論するのは建設的だと思うが
持論を主張したいだけなら考察とはいいがたいスレチだろ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 08:40:20.21

>>386
単に2700より2500の方が攻められやすいというだけのことに、>>371ほど無意味なことはない
目の前に来てから攻めるか攻めないかを決める人がほとんどだというのを根拠にして、2700と2500の違いがないと言っているので、
それはおかしいと突っ込まれているだけ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 08:59:19.72

現実的には数多くの要素があって
「PL35で十分かカンストすべきか」だけを検証できないから>>304の様な極端な思考実験がある訳だよ
(この長文自分が書きました、議論がこじれてる責任の一端をほんの少し感じてます)
この思考実験で自分の育成指針や人様にどうオススメするかが左右されるでしょ
だから他の要素を持ってきたり現実的にはと言うのは邪魔になるだけなんだよ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 09:07:36.19

結局明確にPL35で十分と主張してる人はいないような感じだよね？
攻撃されるかどうかは数多くの要素があり、もっと重要な要素もあるけど、PL35よりもカンストの方がいい
で大半の人は同意してくれるんじゃないかな

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 09:09:37.30

それよりシャドボキッズ君
元気に今日もシャドボ撃ってるかい？

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 09:21:13.74

くだらない煽りを入れるからまともな議論になってないだけとちゃうか

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 09:24:51.00

大半の人はこの流れで抱く感想はどっちが正しいじゃなくてどっちも死ねだね
コテつけてくれ二度と感知しないから好きなだけ煽りあってていいぞ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 10:15:04.86

>>371
>>336-338 にあるように、相当数かはわからないが一定数はいると推測して良いだろう
それを「思い込み」と言うところに>>371の強い思い込みを感じるな

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 10:38:25.10

>>390
バンバン撃ってるで
お陰様でミュウツーの勝利数が10000を突破
シャドボよりも冷ビの爽快感の

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 10:41:58.93

CPとか関係なく、潰しやすい場所にジムがあったらバトルするな。

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 11:00:34.18

薬余ってるからジムの前通りすぎるときに戦うようにしてる
地元だとノーマルが強いって噂されノーマルしか置かれてないから減らないしジムが柔らかいからつまらない

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 12:14:41.51

メルメタル置くとめっちゃ木の実貰えるな　300個とか初めて見たわ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 12:20:31.15

ぼくのアーマルドにもきのみください

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 12:29:22.47

>>394
おめー偽物だな
本物のシャドボキッズはサナでシャドボ撃つんだよ
ミュウツーとか冷ビに浮気するわけがない(断言)

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 13:01:01.57

メルメタルのすぐ横に立っておこうロス

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 14:56:45.80

メルメタルのいるジムは何故か重い

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 15:08:27.12

iPhone7だけどアローラと戦う前のカットインは若干カクつく

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 16:38:15.41

自分もシャドボミュウツーの戦勝記録10000超え2体おるわ
皆やっぱ使うんやね
つか、このスレ攻め方のカキコのほうが増えてねぇか？

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 17:36:52.06

アロベトン餌あげづらいな

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 18:26:37.12

>>403
配置考える層はそもそも攻めるしな
ついでに複垢増えすぎて攻防共にまともに議論する気が霧消

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 18:36:26.42

べつに置いてあるポケモンで攻めるジムなんて決めてねーわ
とくに自宅近くなんて、決まったような人しか置いてないから
金ズリマンとか、複垢マンとか、そういうのを狙ってるし、置いてあるのが
1100のハピだろうと2700のハピだろうと、潰すとなれば、潰すだけだわ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 19:17:46.74

自宅近くに6つ候補あるから面倒くさそうな奴がいる所はなるべく避けて攻める
2500程度までしか育ててないハピは甘くみて狙うよ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 19:19:39.81

>>388
お前がそうだからなんなんだ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 19:20:45.34

安価ミス
>>406
お前がそうだからなんなんだ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 19:39:13.02

カンストして2500くらいの個体という可能性は無いの？

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 19:49:31.61

ハピなんて個体値多少クソでもわざとレベルさえありゃ十分だしなあ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 20:03:43.07

>>411
これ
俺のゴミナスカンストで2530
友達にもらったやつだから愛用してる
普段は27使ってるけどサブで使ってる

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 20:28:52.15

複垢のバカは考察スレにいる意味ないから出てけ
お得意の両手連打でやってろよ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 22:24:03.57

まずは言い出しっぺが最低限のデータを用意しろ
データも無しにあーでもないこーでもない言ってるだけなら他所でやれ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 22:29:18.86

防衛強ポケを置いて
こまめにきのみで回復させて
崩しに来たら金ズリ防衛しちゃうかもよ面倒だよというオーラを出して
ジムに行くのやめさせるか他のジムにいかせるしかないんだよな

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 22:50:03.50

つーかハピナス29秒→20秒→9秒時代に考察とかない
お前らがしょんべん逝ってる間にハピナスがジムからいなくなってる時代から
落とされたくないならボトラー覚悟でやれ
ロード時間や色々込みで2分も目を離したらアウトよ
うんこ逝ってたらハピどころか後ろ2体貫通してるよ
だからハピ先頭に置くな置くならボトラー前提でやれ

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 22:52:37.39

スマホは持ち運べます

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 22:57:45.28

ボトラー覚悟でも他の面子がゴドラーとかバンギラーなら
普通に落とされちゃう模様

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 22:58:45.30

なんでか据え置きでもないのに、ボトラーやれの連呼

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 23:09:52.82

いっそのこと複垢公認してくれた方が気楽でいいと思うわw
これだけ複垢が蔓延してるし複垢あってもバトルには意味無さないくらいのちゃぶ台返ししないと金ずりとかボトラー以前の問題に無理ゲー

**ピカチュウ** · 2019/01/18(金) 23:17:30.20

もう公認されてるようなもんだろ
黙認≒公認

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 00:14:20.62

気づかれる前に先頭ハピナス倒すゲーム

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 00:21:18.24

ハピラキは種族値が極端なのでまた調整入ったら更に弱くなる可能性が高い

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 00:22:28.78

今日も日中に金ズリジムに出くわしたから勝利数稼いできたけど
やっぱ毎度交代させられるジムは辛いわ
先頭カンストラッキーだったから後半は1匹集中砲火でやって諦めてくれたけどポイント稼げないくせに時間掛かるからウザかった
けど美味しく金ズリ50個程頂きました

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 01:02:06.84

>>421
車でGoはGPSが暴れただけで注意喚起するのに複垢Goは規約以外何も触れていないからな。

BANや警告（イエローカード）は明らかな証拠が無いと難しいが、頻繁にログアウトとログイン繰り返すとか怪しい挙動があれば「1人で複垢操作するのはご遠慮ください」とか出せば意識変わる人もいると思う。

>>423
対人バトルでハピの覚えるわざ性能を下げることで無理矢理バランス取るようなことしてるから、再調整の可能性は否定できないね。

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 01:24:57.01

もう防衛なんて考えるだけ無駄よ、先頭ハピナスだけをボスゴドラで殴ってるなら防衛する価値あるけど、それ以外なら落とさせてしばらくしてから落とし返した方が良い
真の敵は同色、後で落とそうと思っていても同色が先に全部置いてしまうとどうにもならん

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 01:32:00.17

真の敵は同色は前からそうだったんだけど
今や複垢てんこ盛りだから自分以外は全てが敵といったら言い過ぎかな
露骨な複垢のジムを壊したら同色でゴミを置くとか

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 01:36:48.74

>>425
ポケGOの複垢プレイの大多数は複数の端末にそれぞれ別々に1つずつの垢でやってるだろうから無意味じゃね？
本人が複垢プレイしてますってゲロしない限りシステム側で判別不能の時点で複垢そのものが意味消失するくらいのシステム変更でもしない限り複垢排除は無理やと思う

とはいえここしばらくのアップは複垢を助長するものばかりな時点で期待はしてないけど

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 01:57:49.82

30分で5個で金ズリBAN
遠隔金ズリは半快
どっちかやってくれるだけで格段に複垢の城を崩しやすくなるんだがな

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 02:56:00.77

それやると単垢の方が被害甚大だから

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 03:35:11.11

複垢は監視の目が少なくなるところが弱点といえば弱点
ずっと見てるような基地外には通用せんけど

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 03:49:01.79

単に規制するんじゃなくて正規利用者に利益が出て
かつ複垢利用の旨みを消す方法があれば良いんだけどな

複垢蹴り出しに関しては
公式に同色入れ替え可能システムにすれば複垢の意味がなくなるか薄くなる

たとえば2時間以上ジムに居座ったポケに
タイマンで“チャレンジ”ができて
タイマンで勝てば勝ったポケを置くことができるみたいな

本音：近所の3色使いを正規プレイで追い出したい…

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 03:56:08.93

複垢金ズリや複垢アタックは
本物の複数人の連携と同じだから対策難しいだろうな

他のネトゲでソロとマルチのバランス調整に使われてるみたく
人数に応じてボス（→防衛ポケ）のHPを上昇とか
複垢金ズリだったら
一定時間内に金ズリ防衛に参加した垢数で回復率あるいは上限低下とか

とにかく少人数共闘時の利益を緩やかにすれば
多少は意味を薄れさせることができるかもしれない

これはバランス調整難しくてナイアンでは無理だろうが

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 03:59:05.82

複垢やっているやつの負のオーラやばいよな
浮浪者みたいなジジイばっかり
相性すら理解してないだろあいつら

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 05:01:57.86

1日以上防衛するとジムが光り、更に攻撃と餌やりの経験値を2倍にすれば
管理人が防衛するほど攻撃側が得するようになる
家ジムが聖地化（晒し上げ）するしポケGO同志が集まるしいいことずくめ

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 06:51:03.70

ああ。このスレの役目もほぼおしまいか。
以前メインの書き込みだった「どんなポケモンを置く？」っていう議論がなくなっちゃったんだもん。
今では訳わからない感情論がかなりの割合を占めるようになって来た。

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 07:02:14.14

>>436
感情面てどれのこと？

データを元にした論は防衛の初歩に過ぎないしな
基礎データは利用出来るが相手は人間
感情に発する論はいらないが、感情を論ずるのは防衛の要だし、そっちに進むのは悪くないと思うよ

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 07:02:47.31

感情面じゃねえや
感情論

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 07:08:54.19

最近の隠す気もない複垢の駅弁スタイルもジム占拠も確信犯というよりは頭の悪いのに気づかれて無秩序になったが正解だからゲームの仕組みより先に運営がキャンペーン張って意識変えてくしかないと思うぞ

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 07:15:22.58

感情論
ハピナス2500と2700
崩したくないのはどっち？
くだらん実にくだらん

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 07:29:39.24

2500と2700で実際の強さに差はなくても
置いてから2500の強さをしばらくの間キープできるっていう利点はあるのかな

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 07:32:58.59

>>429
1人10個までじゃなくて共有で金ズリ枠10個まで
通常きのみのみ1人10個まで
これで複垢でもジム直下にいない限り単垢同様ハピナスを30分以内に守りきれない
でどうだ？

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 07:37:23.35

>>440
それは攻め手の感情を論ずることだから防衛の考察そのもの

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 07:40:18.55

>>441
強さはそうだね
CPの自然減少だけなら回数は違わないけど

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 13:09:46.64

高CPが敵トレーナー避けになるとして、
CP2700ハピナスを攻めないならいくつなら攻めるのか、
CP2700を攻めない心理状態で果たしてCP2500なら攻めるのか
だってジムは他にもあるから2700と2500の二択じゃなくて他に行けるよね
という議論として、目の前のジムを～と述べた
（前置きでどちらも選ばないで他に行くという選択肢があるとも述べた）のに
「目の前に行ってから攻めるかどうかを決めるのか？」って答えてるのは
感情論じゃないけど
頭に血が上ってまともに議論・考察できてないなあと思ったね

実際のとこ2700なら攻めないけど2500なら攻める人がいるとして
それが防衛に効果を及ぼすほどいるのかどうかとして検証方法を述べたのに
「検証など無意味」というのは感情論かな

それと議論や考察や検証なんかにおいては
「効果がある」と主張する側が証明する責任を負うんだけど
「効果があるに違いない」「いるに違いない」って思い込みなんじゃないの？という問題提起に対して
「効果がない」「いない」ということのほうこそ思い込みだ！
という反論も感情論に分類できると思うね

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 13:13:34.93

あ
俺はハピは2700超えしか持ってないから検証できないな

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 13:40:56.81

それを個人で検証できると思ってるところが凄いね

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 13:44:41.20

最寄りの他色ジムを落とすだけで、2700とか2500とかどうでもいい

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 14:45:58.85

まず自分が感情論だと感じたかどうかを言うための長文やめてほしい

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 15:03:25.77

根拠なく○○は感情論だ
と断じるのは感情論なので
そうなると根拠となる情報を述べねばならず、長文となるのは仕方ないのだよ

>>447
生物学や薬理効果を調べる研究とかでは
いわゆる「おま環」的な問題が付いて回ってだね
それでも
一人または少数人数による実験によって検証が為されたりしている
実験のNについてもそれほど多くなくても検証と呼ばれる

方法や条件を明らかにすれば
個人による少ないNであっても検証の一環を担うことができるわけだよ

興味があればさらに長文で教えてあげるけどｗ

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 15:30:38.71

自分のことを論理的で正しいと思っているやつがどれだけ迷惑か本人には伝わらないもんだね
反論はしてもいいけどNGにしたからもう読めないよ
まぁそう書いてもこの手の輩は一見論理的に見える理屈つけて反論書いてくるんだろうなーワクワクw

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 15:48:55.64

そういえば技3って防衛だとどうなの？

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 15:54:19.24

国語の成績酷そうなのがいますね

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 16:00:57.66

コメパンだけだと思ってヒードランでチマチマ殴ってたら突然の地震で死ぬとかはあったわ

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 16:05:47.53

いや地震は突然くるような技じゃないから避けようよ

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 16:20:03.33

イロチバクフーンの技開放してソラビ撃たせるの誰もが思いついたと思うけどあいつソラビ撃つ前に死ぬからな

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 16:31:52.08

>>456

幸いなことにコスト的にお得なので痛くはい
あれが砂75ｋだったら詐欺だわ

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 16:33:27.09

>>450
フォトレスに対する分析は面白かったよ

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 16:49:52.23

レイド前でなければ総じて「おま環」でFA

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 18:06:10.18

>>452
ランダムでどっちかの技が飛んでくる
シャイン/サイキネ持ちのハピと対戦したことがあるけど何発かシャイン打たれた後にしばらくゲージ技がこなくておかしいなと思ったらサイキネ打ってきた

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 18:16:20.23

>>460
じゃハピは開放しない方がいいね
ピクシーに技スペ使うのもったいぶって解放したけどやらかしたよね...

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 18:37:32.80

ピクシーさんはコメパングロスきてから一回もジムに置いてない

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 18:38:18.17

サーナイトも

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 19:11:40.10

>>445
2700と2500は例だということもわからんのか
CPの高いハピとCPの低いハピ、もちろんそれだけで決めるわけではないが、弱い方を攻めるというのが選択の要因にならないと？

では他のジムに行く時の選択の要因にハピのCPの高低が無関係だと？

それに検証いる？

最初からそこに着いてからの話など誰もしとらんだろ
それを突っ込まれてるのごわからんのかな
勝手に目の前とか言い出すから

そして>>450
薬理学や生物学てあんた

**ピカチュウ** · 2019/01/19(土) 19:15:15.00

平行線とわかっていて続ける議論ほど無駄なものはない