コロナウィルスによる経済的問題について論じるスレ

2020/03/31(火) 07:18:12.65

ウィルスによる生態的被害のみならず政府の制限・自粛要請に伴う経済活動の封殺で増大し続ける
経済的損失や、それに対する政府・自治体の対策等について語りましょう

参考・各国政府の経済対策

米「現金13万」
香港「現金14万」
韓「現金8.6万」
伊「現金30万」
英「賃金の8割」
仏「賃金の全額」
西「賃金の全額」
日「肉と魚」

2020/03/31(火) 07:24:52.82

失業率が高まるとそれに応じるかのように自殺者数も増加していき、また失業率が低下すると自殺者数も低下していく

2020/03/31(火) 07:25:17.75

なんかこんな板できてたからせっかくだし立てた
騒動が始まってから二ヶ月近く経ってなおまともな経済対策を立てられず、海外諸国では
速やかな対策が逐次講じられている一方で、やたら感染者数で騒ぎ立てるだけに終始している
この国の首脳陣の能力は極めて低水準であり、もはや危機的な水準であると思う

2020/03/31(火) 07:42:45.22

>>1 で海外諸国では速やかに何らかの経済的支援が行われていることを示したが、
これは「お上が下々に金をくれてくださる」という日本人的思想とは異なることが影響していると見る

現代民主国家においては「お上」も「下々」も全て等しく同じ「国民」であり。
二者の差異は単に「役割の違い」であって決して優劣を有する「上下身分」というものではない
両者の違いは「金を払う者」とその「金を管理する者」という「役割の差異」として存在する

2020/03/31(火) 07:48:15.00

税金はそれらすべての国民の集合体である国家の「国有財産」であり、それは必要に応じて必要なところに
投入されるはずなのだが、残念ながら日本はいまだ上下ともに前時代的な思想に囚われているため
税はお上の私有財産化されてその損得利害のために費やされる。なので今本当に行われなければならない対策が
いつまで経っても打ち立てられないというのが現状だろう

>>1 に上げた「肉と魚」は、まさにお上とその天下り先や票田となっている取り巻きの利害関係に基づいている

2020/03/31(火) 07:57:14.91

実は個人的にはまともな対策が何一つ打たれないこと以上に報道関係までが総ぐるみで
ほとんど扇動報道まがいの混乱工作を行っていることの方がとんでもないと思っている
ウィルスの感染拡大に対しては冷静に立ち向かうべきなのだが現状それどころか逆に
パニックを煽るような報道姿勢には甚だ疑問だ

やたら連発される緊急会見の類も内容を見れば到底「緊急」を要するようなものではないし、
さらに話してる内容も毎回代わり映えのしないものばかりだ。緊急とかこつけて、いたづらに
国民の危機感を煽っているようにしか見えない

2020/03/31(火) 08:11:18.58

取り上げられるのはやれ旅行に行ったから感染したとかライブに行ったから感染した、
飲みに行ったから感染しただのの半ば個人攻撃じみたものに終始しており、国が対策を取らないことに対する
批判的報道どころかそれを指摘する者すらいない

４年前国連より特派員が来日、現在日本は報道に対する圧力が増大、政府、特に首相関係への報道に対し
極めて強い圧力がかかっておりその程度は危機的であると警告したが、これには自分も非常に強い危機感を
覚える。昨年には再び調査報告が行われ、日本は一切の勧告を履行していないとされた

2020/03/31(火) 08:22:40.27

経済的問題からずれたので戻しますが、正直上も下も思っている以上に今やってることは致命的です
国が何とかしてくれるとか、どっかの党が何とかしてくれるとかいう考えはやめるべきでしょう
国のことはお上がやってくれる、下々はただあっぱ口開けてひっくり返ってるではこの先生き残れません

国民として、自身個人だけではなく国家が今何をするべきなのか、どうするべきなのかを論じてくれると幸いです
すべての国民一人一人が、忌憚のない、そしてなるべくなら最低限のリスペクトを失わない意見を出し合えれば
このスレはとても有意義になるかもしれません

**sage**(静岡県) (ﾜｯﾁｮｲ ad74-MKsy) · 2020/03/31(火) 08:36:11.99

スレ主まじめ過ぎ
ここは、お笑い板だぞ
じっぷら行け

2020/03/31(火) 08:48:05.07

板名にCOVID-19を冠してるだけあって、興味ある人結構くるのではないかと思って
万が一にも真面目に思うところある人が書き込みやすければいいなと
普段こんなん絶対書かないから自分でやっときながら再見して笑った…

2020/03/31(火) 10:14:49.13

なるほど
じゃあな

2020/03/31(火) 14:19:53.47

ちんちん勃った

2020/03/31(火) 14:20:30.22

肉と魚食べたいからうれしい

2020/03/31(火) 14:27:18.64

肉と魚の消費税をマイナス100%にすれば世界でめだてる

2020/03/31(火) 16:23:17.33

諸悪の根源は経団連とかの政治家のスポンサーになってるやつら
もうどうにもならんよドゥテルテぐらいの狂人が独裁するか
このままゆっくり死んで行くか

2020/03/31(火) 19:02:31.17

まあ、所得制限をかけた現金給付には俺も疑義がある
ただ、それは以下の政策目的的な理由によるもの
まず、生活保障の観点からは、所得制限を行う意味はあるし、審査が云々と言うなら申告要件は多少緩めても良いかもしれない
しかしながら、数ヶ月の一時凌ぎのみ行えば良い人間に対しては給付ではなく貸与・融資を行うのが相当(と言うか、給付にする正当性がない)だし、逆に今回ので長期に渡りダメージを受けるような失業者については既存の失業保険等のセーフティネットで良い
次に、経済対策の側面から言うと、そもそも国民を対象に給付を行うよりも事業者宛に手当てをする方が費用対効果が高いのがそもそもの話だし、そうでなくて仮に国民宛に手当てするとしても耐久消費財減税等の方が同じ財源でも効果的
しかし、百歩譲って国民に給付を行うとしても(貸与では経済効果はあまり見込めない)、今度は所得制限をかけることはマイナス
と言うのも、所得制限をかけて低所得者層にのみ金を渡すと、結局それは「どのみち消費される」生活必需品に回り、消費の押し上げ効果は薄いから
制限をかけずに一律で配り、耐久消費財に手を出す層にも購買意欲を湧かせた方が政策目的を満たす上ではマシと言う結果になる

所得制限をかけた現金給付というのは両者のキメラであって、メリットが潰しあってるので、あまりやる意味がない

2020/03/31(火) 19:48:00.54

>>1
現金給付が最も妥当

2020/03/31(火) 20:22:15.13

>>16
なるほど
個人的には今回の問題、「経済や消費の増減」というよりも「経済や消費そのものの破綻」という、
さらに危険度の高い問題なんじゃないかと思うんだよな。今政府がやってる対策は、現状通りに
「国民が自分で稼いで生活して納税しているという前提」があって機能するものだと思うんだよ

つまりこれが破綻して生活保護や失業保険等を受ける国民が一定数以上に上り、それによって生じる
税収減と補償費用という支出が限度を超えた時にそれらの保障機能は限界を迎え、もはや消費や経済の
「減退」という一応でも生きた状態は終わりそれらは「破綻」という完全な死亡状態になる

会見やら報道を見ていると「経済活動と納税が一応にでも機能している状態が崩れる」という危険性を
誰も全く想定していないように思えてならない。これらの循環が根底から破綻すればもはや
経済問題を超えたより重篤な危機的段階に入ることになるし、すでにその危険性に
対処するべき段階に来ているのではないかと思う

2020/03/31(火) 20:23:33.29

最低所得保障がないときついなあ

2020/03/31(火) 20:33:16.84

要するにすでに「経済の活性化」とかいう状態はとうに過ぎて「経済そのものの破綻」に対する対策を
講じなければならない段階ではないかという意見だったんだが、減税措置等に関しては効果的だなと思う
事業者向けの融資も金利や返済の内容等によっては有効で、その後の回復遅滞も軽減できそうだし
そもそも倒産という最悪の損失を回避できるだけでもかなりマシだと思う

2020/03/31(火) 20:38:07.58

>>19
ある種生活保護みたいなもんだけど、本当に生活保護になるレベルの人にはするべきだと思う
破産されるて完全マイナスに振れられるよりもだいぶマシ。その見極めが難しいというのは
あるんだろうけど、ちんたらして手遅れになるよりは良かったという結果になる可能性は高い

**名無しのアビガン**(茸) (ｽｯﾌﾟ Sdb2-I5ph) · 2020/03/31(火) 20:42:38.63

欧米みたいに経済活動ストップしてるならまだしも日本だとまだ何もしてないから一律現金給付しなくてもいいでしょ

2020/03/31(火) 20:47:07.94

まあ、５月くらいに収束するなら>>22でいいかもしれないが。

2020/03/31(火) 20:49:42.30

カツカツで生活してたからクレカの支払いとかきつくてやばいわ
遅れたらせっかくクレヒス積んできたのにAマークついちゃうし
派遣だから今月で切られた

2020/03/31(火) 20:59:23.59

アニメ業界や声優業界の衰退は避けられないと思う
新型コロナウイルス問題は、日本のエンタテインメントを大きく変えるだろうな

2020/03/31(火) 21:05:39.08

文化産業、観光業は大変だろうな。

2020/03/31(火) 21:13:14.71

>>18
遅くなった
いや、その懸念は本当にその通り
ただ、「だからこそ」俺は個人向けではなく事業者向けの支援に重点をおくべきだと考えてる
同じリソースを割くなら事業者に対して支援を行う方が効率的だし効果的なのが一点、もう一点は事業者(法人)と個人では、死にやすい上に壊れた時の後遺症が大きいのは事業者だから
あと、しばしば勘違いされがちだけど、事業者支援は個人向け支援にならないわけではなくて、事業者たる法人を構成する個人への支援になるからね（失業を発生させないための策でもある）

2020/03/31(火) 21:20:02.25

あと、俺は上でのべた「事業者への支援」について、危機対応融資・寄付税制活用・各種緊急補助金・産業振興目的税制優遇(耐久消費財向け)　の組み合わせが良いと考えてる
特に、一次産業・三次産業向けにはふるさと納税の活用は大きいんじゃないかと考えてる(優先度は前から後ろ)
あれは実質的に一次産業・三次産業向けの公共事業と化してたから俺は廃止はだったんだけど、今回に限ってはその公共事業としての側面が有用

また、イベントについて一部報道では寄付税制活用(チケット払い戻しを求めなければ寄付扱い)の報道もあるけど、あれも非常に良い案だと思う

それから、消費者の側に働きかける策としては、そのまま現金を配るのではなく、来年９月スタート予定のマイナポイント事業の拡充・前倒しという形で行い、割り増し分のマイナポイントには使用期限を設けることで貯金化を防ぐのが良いのではないかと考えてる

2020/03/31(火) 21:29:00.33

>>28
あと、俺は上でのべた「事業者への支援」について、危機対応融資・寄付税制活用・各種緊急補助金・産業振興目的税制優遇(耐久消費財向け)　の組み合わせが良いと考えてる(優先度は前から後ろ)
特に、一次産業・三次産業向けにはふるさと納税の活用は大きいんじゃないかと考えてる

こっちが正しい

2020/03/31(火) 22:28:11.44

大原社会問題研究所雑誌最新号で特集「生活困窮と金融排除」が組まれており、
僕も「低所得者世帯の金融排除と金融ウェルビーイング」という論文載せていますhttps://oisr-org.ws.hosei.ac.jp/oz/contents/。
収入不安定な低所得世帯において、
不意の収入途絶や急な出費がいかに生活を一層困窮させるか、を明らかにしています
https://twitter.com/kadozaki/status/1244583434955010050
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/03/31(火) 22:47:05.62

観光客当てにして地方も多いしな長引いて十分な補償が確保できない場合

ある地方で自転車操業の個人飲食店やら多数逝く
→金を貸してた信用金庫などが逝く
→資金の工面をできなくなった企業が逝く
→企業に貸してた地方銀行やら他の金融機関まで逝く

って連鎖したらどうしようとか情報無い素人だから心配になる

2020/03/31(火) 23:34:20.61

>>27 個人向けではなく事業者向けの支援に重点をおくべきだと考えてる

確かに。個人の困窮はその雇用元である事業者側の逼迫に起因する故に、事業者向けの支援は
一刻も早く行われるべきだと思う。母数も経済状況の差異も非常に大きい個人すべてに比べれば
はるかに総数の少ない事業者を精査して支援策を策定する方が、確実に短時間で対策を打ち出せる

と思うのだがここに至ってまだ和牛だ海鮮だの、デパート商品券だのという利権構造内での
分配に固執している状態はあまりにも対応が遅すぎる。事業者が潰れれば大量の失業者を抱えての
敗戦処理となってそれこそ本当に手が回らなくなってしまう

国はいい加減従来の身内内勘定から本当に国体の維持に必要となる経済対策へのシフトを
一刻も早く行ってもらいたい

2020/03/31(火) 23:46:20.70

ただ労働者の半数近くを非正規雇用が占めている現状で>>24 みたいに本当に緊急で生活に困窮するという
層は決して少数ではないので、これこそ緊急対策として一律で何らかの金銭的補助（免税、家賃または
給与保障等）を行う必要はあるのではないかと思う

私事だけど自分の業界内でも割と近い範囲で詐欺の受け子をやって逮捕されたという人間が出て、なんとなく
やばいなとは思ったけど背に腹は変えられずということだった。やはりというか怪しいアルバイトの募集が
増えているようで、それに乗った形だったとのこと

詐欺も大概だが強盗や暴力事件の増加は避けたい。被加問わず自分が当事者になる可能性も増加するので
他人事ではない

2020/03/31(火) 23:51:50.87

本当に日本はなんでも遅い
ドイツはもう給付金配ったんでしょ？
マジで亀かよほんと　明日の飯、家賃が払えないってのに。そんなグダグタやんなら自粛とかさせんなよマジで
老人助けて現役世代放置かよクソ政府

2020/04/01(水) 00:00:07.18

>>31 の状態になるともうドミノ倒しなので手の打ちようがない、まさしく経済破綻ですね

こういう場所なんでまともなレス飛んでくるか微妙という気持ちもあったけど、こういう人目を
はばからなくていい場所だからこそ思ってるストレートな考えのいいところも出て来得るなという
感想を得た。>>30 みたいな論文の紹介まで出て来たし

ただこれ当該論文はオンラインで読めない感じかな、比較的近場の学生なんかはすぐにでも
読みにいけそうだけど当面は来館中止なんだな…

2020/04/01(水) 00:03:59.43

>>34
まあ正直国の対応はあまりにも遅いし無策が過ぎる
だからこそ国民一人一人が問題に対してよく考え、塾講することで
それこそ明日の飯から大げさだが国家運営のほんの一ミリ程度でも
何らかのひらめきにつながるかもしれない

そんなアイディアの何らかの鍵となるようこのスレを利用してもらえると嬉しい

2020/04/01(水) 08:11:03.76

>>35
ごめん、ひとつ疑問なんだけど、「経済」という側面から見れば、「収入不安定な低所得世帯」の貧窮は経済破綻にはつながらないと思うよ…？
より正確にいうなら、それも無影響ではないけど事業者の破綻の方が影響は遥かに大きい
まず、彼らの生み出す経済生産性は低い(だからこそ低所得世帯なので)　また、消費についても元々少ない層
また、租税収入・財源の面から見ても、一ヶ月程度の不意の収入途絶等で非常に困窮する層はもともと租税負担の非常に小さい層だから影響は少ない
もちろん、>>30にあるように、貧窮世帯により一層の貧窮のしわ寄せがいくことは事実なので「社会保障」「人権」の観点からは保護する必要はあるだろうけど

その点で政策目的が違うと思うな

2020/04/01(水) 08:19:54.63

>>32
うん、商品券については、事業者支援目的であることは理解しつつ、俺も方法としてあまり望ましくはないと思ってる
>>28で述べたように、商品券と同じく事業者支援目的で消費者に働きかける手法であればふるさと納税制度とマイナポイント事業の活用で行うべきではないかと、ね
もちろん、特定産業に特に強く誘導したければ商品券という発想にもなるんだろうが、むしろ融資・補助金でのつなぎの方が良いのではないかと思う
そもそも、A産業よりB産業を優先させる、よりもC地域ではA産業、D地域ではB産業を、というふうにする方が「重要産業維持」の観点からは良いと考えるので、その意味でも商品券＜ふるさと納税派だな
国レベルで特定産業に特に強く誘導する意義があれば別だろうけど、おっしゃる通り利権絡みかねないから注意が必要ね

2020/04/01(水) 10:25:43.55

事業者へ対する給付で会社が潰れるのを防ぐってのは分かるんだが、
でも、ヤバい会社ほど派遣を止めたりすると思うので、結局収入が絶たれた個人への救済は必須だよなと思う。

後、日本経済の問題点の一つに労働生産性の低さがある訳で、
個人的には低賃金前提で成立している中小企業に対する配慮が最低賃金を上げる事の足枷になっている認識があるんだけど、
このタイミングで本来潰れるべき会社には潰れて貰って整理したりできないモノかなと思う。

生かすのと見捨てるのを同時にやるのは難しいってのは分かるし、
今の状況で本来的にはやるべきでないってのも分かるが、今じゃないとやれないとも思うのだ。

**名無しのアビガン**(空) (ｳｿ800 231d-/I61) · 2020/04/01(水) 10:31:06.36

>>26
出版については、在宅時間が長くなるから、
読むのに時間がかかるお堅い内容の本が売れるようになってほしい

2020/04/01(水) 10:31:47.63

>>39
それは日本の中小には家族経営・自営業が多いことを見逃してないかな？
で、それらが巻き込まれると面倒なことになる＋事業継承もままならないのにここで潰れてしまってはますます町工場などの技術承継が難しくなるという問題がある

ただ、一方で、「家族経営・自営業ではない」三次産業系の中小は新陳代謝を働かせるべきだとも思う（それについてはおっしゃる理由で。特に貴方が問題視してる「低賃金」というのは賃金労働者の存在を前提とするので上で述べた企業ではなくそういう企業の話だろうし）
しかし、制度的に線引きが難しいから、今回対応するのは難しいと思うというのが正直な感想

2020/04/01(水) 10:35:25.75

>>41
「家族経営」は語弊があった
経営者が家族、ということではなく家族ぐるみでやってるところ（事実上の自営業）って意味だった

2020/04/01(水) 10:44:52.67

あと、日本って中小が99.7%占めるので、本来新陳代謝で淘汰されるべき企業であっても、一気に消えれば雇用政策上問題だからね(淘汰があっても新生が難しい時期でもあるし)
一方で、平時における中小企業支援については厳しく見ていかないといけないのは同意
そもそも、市場原理による淘汰がもう少し働くべきって指摘はあるとは思うよ

2020/04/01(水) 12:27:09.34

>>24
日本のエンターテイメント産業は他業種同様
セーフティーネットがほぼ皆無上に、末端の従事者は平時でさえ劣悪

これを機に
版権や請負・雇用等のいびつな構造を改めないと今後の発展はないな

2020/04/01(水) 12:45:00.08

>>43
リーマンショック時の金融支援の場合
それ以前（2000年代半ば頃）の時点で、すでに経営破綻状態の会社が
延命されてしまったがゆえに、それらの破綻が近年社会問題化しているし
如何に倒産させずに自主廃業させるのが難しいかを物語っている

2020/04/01(水) 13:15:24.61

>>45
いや、別に自主廃業を狙わずとも倒産させても良いとは思うんだよ
ただ、今はそのタイミングではないというだけで
今一気に倒産されるのは困る

2020/04/01(水) 13:51:04.90

>>46
世の中的に遅くとも2010年代半ば頃までにたたんでほしかったゾンビ会社が
しぶとく延命されてたが故に、連鎖倒産の規模が凄まじそうだな
その後に及んで借入がリーマン時よりも膨らんでるから、尚たちが悪い

2020/04/01(水) 14:48:15.32

国民全員かかればどうせ終息するやろ
その時生き残った連中だけで日本やりなおそうや

2020/04/01(水) 14:50:42.79

>>48
大正論

そして国民の９割はかかっても生き残る
死ぬのはジジババばっか
何も問題ない

2020/04/01(水) 15:46:14.07

>>47
それは平時における中小延命政策を批判すべきであって、今やる話じゃない

2020/04/01(水) 15:50:19.05

あと、俺は平時の中小企業政策について貴方と大きく乖離してない立場だからまだよいけど、貴方の主張の構造は高齢者にもそのまま当てはまりかねないからそこだけ注意してね
もちろん、高齢者も減らして社会保障費減らそうって立場なら矛盾は生じないのでそれはそれで別によいと思うけど

2020/04/01(水) 17:04:08.84

淘汰で発生する社会コストや、寡占化の弊害を度外視すれば、淘汰が進むといいよね。

っていう、地震国での原発やグローバル化すればパンデミックが発生するリスクなどを存在しない扱いにするのはどうなんだと。

なお、事前にサーズやエボラ、家畜までみれば鳥インフル、メキシコ豚インフル等々があって、予測できませんでしたはない。
そりゃ、自分もここまでの規模が早々に起こるとは思わんかったけど。

2020/04/01(水) 17:49:39.65

10年周期で恐慌・不況が起こるとは思っていたが、
まさか本当にこんな形で起こるとは。

2020/04/01(水) 18:36:11.61

＃松本サリン事件では被害者を犯人と決めつけて散々攻め続けていた。
元TBS杉尾秀哉
www.youtube.com/watch?v=0wYrdA_oGjE
立憲民主党・杉尾秀哉安倍昭恵コロナ時花見デマで大炎上
www.youtube.com/watch?v=ckEjT8k18VI&t=31s
【画像公開！】安倍昭恵夫人の花見を追求の杉尾秀哉議員（立憲）が、その次の日にお花見！FBに自ら証拠画像投稿⇒削除、逃亡！【偏向報道】【特定野党】【害悪4党】

2020/04/01(水) 19:28:31.68

全員引きこもってゲームでもしてれば何とかなるでしょ
今はTheメイキングみたいな動画もあるように人間が居なくても機械技術、冷凍技術、カップ麺のように保存技術も進化してる
人間が引きこもってる間に
機械が働いてくれると言う訳だ

人間の基礎、衣食住あればギリギリ何とか耐えれるだろう
そして引きこもってる間にコロナが死に　その後経済は復活する

2020/04/01(水) 20:14:34.04

今回の騒動で外向的な人間がこんなに多いのかと思わされた。

インドア派がこれからは増えることを願う。

2020/04/01(水) 23:30:19.43

>>52
淘汰というよりは、進むべきは新陳代謝かな
より社会(市場)に求められる産業へのシフトって意味で
ただ、そこまで市場を信頼して良いのかという問題が次に出てくる

**大阪市民**(大阪府) (ﾜｯﾁｮｲW 15f3-IbvW) · 2020/04/01(水) 23:43:21.86

今日大阪市内の工事現場でコロナ感染者が出て、仕事に来るなと言われたが、収入がなくなるので明日からどうすれば良い？

2020/04/02(木) 00:53:33.45

全部一度に頭に入らんくらい参考になるレスがついていてありがたい
とりあえず返せる範囲で…

>>37
個人的にはこの問題、「経済」の範疇を超えて「国の運営そのもの」の焼きつきにつながりかねないと思ってる

要するに（言い方が悪くて申し訳ないが）生産性が低かったり、消費額や納税額の低い、いわば経済的には
いなくなっても困らない大した損害にならない層がどうなっても経済的打撃は少ない。しかし「経済の枠組みの中」から
あぶれた人たちの行く先は>>37 にある通り「社会保障」、すなわち国庫になるが、ただでさえまともに財政健全化できず
社会保障費もかつかつの中で多量の生活困窮者が国になだれ込めば、国の社会保障制度はあっという間にパンクする

最後のセーフティネットである国からもこぼれた人間は、仮にも社会の中に含有されていた「貧困」からもあぶれ
一切の無法状態となる「難民」となる。難民が一定数以上の数に上れば安定した、正常な社会は失われる
経済は社会という「一定の仕組みに沿って成立している中」に包有されているので、社会がその正常性を失えば経済もまた
まともな状態を維持することはできなくなる

もし一定数以上の数の貧困層が「現状の経済活動内」からこぼれ落ち「国」にあぶれれば、国はそれらに対処ですることが
できず経済対策どころではなくなる。つまり「経済的にはどうでもいい連中」が巡り巡って経済をおびやかす「経済的脅威」に
なる可能性が高いと考えている。ゆえに個人的には現状の「経済の範疇」から貧困層を絶対に落としてはいけないと考えている
多量の貧困層が国になだれ込めば社会保障どころか正常な国体の危機にまで及びかねない

2020/04/02(木) 01:06:24.14

「難民」というといまいちイメージが湧きにくいけど、ざっくりというと

・「貧困」は貧しいけれどもとりあえず労働、消費、納税、場合によっては生活保護等の社会保障など
　とりあえずその「社会の仕組みの中」でなんらかのルールに沿って生活してる人たちのこと

・一方で「難民」はそれらのいずれからもあぶれた人たちのことで、職も住居も資産も法的な保護もない
　つまり文字通り一切の仕組み、ルールから逸脱した「無法者」です

多量の難民が発生すればどのようになるのか具体的なイメージを掴むには、南米やアフリカ等の
難民について検索すればさらっとでもその概要をつかめると思います

2020/04/02(木) 01:22:37.55

長文になってしまったけど要するに粗くまとめると貧困層の生活破綻が膨張し国の社会保障になだれ込むと
企業への経済支援に使われるべきだった国庫まで食いつぶす、放置すれば難民化するで何一つ手の打ちようが
なくなりそうなので、兎にも角にも早急に、是が非でも現状貧困層が国の社会保障のお世話にならないような
経済対策を出して欲しいという意見です

>>58
昨日国会での発言から、事業者であればいつになるかわからないし内容の有効性も未知数ですが金融公庫から
「無利子での貸付」や、なにかしらの支援策が出る可能性があるかもしれません。対応する役人によって
回答に違いは出るかもしれませんが、無保障の労働者であれば現状生活保護申請しかないとのことです

2020/04/02(木) 01:28:51.73

今一度ざっくりと見てみたけど様々な意見が出ていて非常に参考になります
引き続き色々と読んだり考えてみたり、何かしら書き出してみたりと有益に使ってもらえれば幸いです

2020/04/02(木) 03:52:14.49

どうせコロナに掛かっても80%は軽いか無症状なんだから病人の面倒を見るのは当然として
軽い人はしっかり経済活動はしていかないとならないのよ
コロナ怖い怖いで全体が止まっていくのは最悪のシナリオ

2020/04/02(木) 09:38:23.36

軽い人が動いた結果
イタリアみたいになってイタリアの経済止まったんですがそれは…

2020/04/02(木) 10:05:27.45

>>58
社協で緊急小口融資の受付をしてるぞ。

2020/04/02(木) 11:02:45.26

>>64
日本はまだまだ舐めてる人多いよね
各国はすでに経済より人命保護のフェーズ

半分が無自覚症状でその人たちが動き回る限り感染者は増えるだけなのに
検査数も少ない
半年後に答え合わせがくるよ

2020/04/02(木) 11:45:17.18

>>59
まず、おっしゃることは非常に理解するし、共感する
リーマン時の年越し派遣村が必要な状況は避けねばならない
その上で申し上げると、やはり国民個人ではなく、事業者への支援を行うべきという立場は変わらないな
つまり、理念としてはわかるが、手法として事業者支援を行うべきであり、それでも救い上げられない人については、全体への支援で掴むのではなく既存の失業保険や生活保護で拾うべきと考える
金の流れ的に川上である事業者への融資・雇調金支援は事業者という法人を生かすと同時に(この言葉は本当は違うのであくまでイメージとして欲しいんだが、)トリクルダウン的にその事業者を構成する従業員にも行き渡る
しかしながら、個人への直接の支援ということになれば、それが事業者を支援するには通常の経済活動を通じた経済振興によって還元されるプロセスを踏まないといけない
もちろん、経済回して少ない原資から多くの余剰を生み出す方が効率の良い局面もある
しかしながら、特に今回のように、自粛ということ自体が別の政策的側面から求められていて、それを単純に打破すれば良いものではない状況においては、後者の選択肢をとるのは非常に難しくなるので、やはり事業者支援を重点的に行うべきだと思うな

2020/04/02(木) 12:03:00.35

>>61
国の社会保障に甚大な打撃を与える、というのは同意
しかしながら、経済が死ねばどのみち失業者が大量に発生してその状況になるので、少なくとも短期においては事業者メインでも個人メインでも変わらない
その上で、一時的な社会保障受恵者の増大であれば、(絶対量としてはダメージではあるけれど)赤字国債発行で支えられるのもまた事実
そうすると、より長期で見た際に、そのダメージを吸収・回復できるかをみるべきだと思う
その場合、経済システムの維持がなされているかが非常に重要な分岐点になる　経済システムの維持がなされていれば、経済回復→税収回復につなげることが可能だからね
なので、非常に長期化して、短期の赤字国債では支えられなくなり、経済システムの方にも回復不能かつ甚大なダメージがいくという見立て(というか、それ日本破産しかかってるのでみんな心中だけど)ならばどっちの方策をとっても結果は変わらないと思うんだけど、
事態長期化(公衆衛生的意味でではなく、経済政策的意味で)に関してそこまで悲観的な予測をしないのであればとるべきは事業者支援ではないかな
もちろん、ゼロイチではなく、個人に対してもある程度行うべきだとは思うが、今現在俺の観測範囲にある大衆の求めるものはその大多数がとるべきものではないと思う

2020/04/02(木) 12:04:19.49

>>64
軽い人は動くべきではないし、正直申し上げて経済効果的に重要でないイベントとかも中止させるべきだとは思うよ
基本姿勢は、ある行動をやめることによる経済的社会コストと行うことによる公衆衛生的社会コストを天秤にかけ、後者が上回ればやめるってことだと思うんだ
要は、工場と同じなんだよ
生産効率の良い機械は動かし、効率の悪い機械は止める
それを電気代等のコストと勘案して、費用対効果を最大化できるところを狙う、みたいな

別に例えをすると、戦時下における空襲警報時の灯火管制だよね
アホみたいに家庭で馬鹿騒ぎして灯火管制やぶりするのは潰すべきだけど、一方で工場を動かさなければ戦争継続できないんだからそこは天秤にかけつつって感じで

2020/04/02(木) 12:05:50.40

ごめん、自粛しないでござる
老人しんでもこまらないでござる

2020/04/02(木) 12:10:58.92

中小企業の補償財源、議員給与公務員給与の大幅削減、超富裕層への増税、コロナで高齢者が死亡するので相続税の大増税で当座を凌げるはず

2020/04/02(木) 12:41:33.97

>>69
もう経済性を考慮している場合ではないよ
すでに、一部の医療物資は枯渇しつつあるし、都市部の従事者も疲弊している

この状況では、非必要産業は止めてでもしないと抑えられない
このままでは、日本もイタリア同様に悲惨なことになる

2020/04/02(木) 12:49:44.45

実際にコロナで死ぬはずの人数より、2次被害で自殺飢餓、治安悪化による死亡者数が少なければトントンだと思うが。
一応、イタリアはざっくり計算してコロナで人口0.0250％くらい亡くなった。
これを多いか少ないかはなんとも言えないが。

2020/04/02(木) 18:06:10.55

>>73
そう、まあ、評価軸は人命だけではないだろうけど、それで良いと思う
わかりやすく言えば、５～１０年の中長期でみた際に、全要因での死者数を最小化できるようなのが最良の政策という理解で良いと思う
実際うまいことできるかは別にして

2020/04/02(木) 18:07:49.73

>>72
いや、多分ラインの認識に違いがあるだけで、同じこと言ってるよ
要は、その「必要産業」の線引きをどこに引くか、だから
具体例の事実認識を詰めていったら貴方も俺も同じ想定してる可能性すらある

2020/04/02(木) 18:10:35.06

>>61
あと、念のため言っとくと、俺は収束後に国民に対して給付を行い経済対策とするのは反対してないよ（やり方は単純な現金給付ではない方が良いとは思うが）
>>67、>>68に書いたとおり、今はそのタイミングではないだろう、当座は事業者メインで凌ぐべきと考える、ってだけで

2020/04/02(木) 18:13:09.92

国民全員抗体検査して
抗体を持ってる人と持たない人が活動できるエリアを分けたらどうだろうか？
可能なら患者を抗体を持ってる医療従事者が治療にあたれば
ベストだろう。

2020/04/02(木) 18:20:24.06

>>77
それは一番最初の
あと、完璧に防げないならば遅かれ早かれ非抗体保持者エリア内で蔓延する恐れがある(それは各国レベルの水際が無意味だったのと同じ)だし、
逆に完璧に防げるのであれば、その状態の出口戦略は完全収束以外にない(完全収束でない状態でエリア間の行き交いを戻せば、非抗体保持者は綺麗なまま保存されてしまっているので、結局は抗体なしで危険に晒されることになるから、当初の目的を達せられない)
けど、その間経済や社会的な流通を止めておいて、果たして大丈夫なのかという問題があるね
要は、一瞬で過ぎ去るガスなら息止めてれば良いけど、しばらく去らなければ窒息するのが早いか去るのが早いかの我慢比べになるよね、的な

あとは、今回のウイルスの場合抗体保持者＝免疫記憶保持者なのかって問題もあるな…
これについては医学的検証が必要だけど

2020/04/02(木) 18:20:28.97

電車、バス、タクシー、飛行機も全部
抗体の有無で乗れる車両や車体機体を分ければ良い。

2020/04/02(木) 18:21:23.92

>>78
それは一番最初の
あと、

の部分は忘れて

2020/04/02(木) 18:23:55.24

>>79
人種隔離ならそれで良いと思うんだけど、利用施設を社会的に分けるだけでウイルス防げるのかという疑問が…
上の話だと、結構完璧にやらないと非抗体保持者内でこれまでと同じ流れが起きて無意味になりかねないので…
抗体保持者は東日本、非抗体保持者は西日本とかやれば別かもだけど、現実には難しいしなぁ

2020/04/02(木) 18:29:45.58

>>78
エリアを固定する話じゃなくてそれぞれで経済活動を継続しつつ、
抗体保持者の比率に合わせて最終的に全部抗体保持エリアに移行させるって話。
ある意味蔓延させると言っても良い。
ワクチン治療が可能になった時点のこのエリア分けは全域解消することになる。
抗体保持者エリアでは普通にイベントも外食も観光も解放すれば良いんじゃない？
そこでは確率的には症状が出る可能性も低いはずだし。

2020/04/02(木) 18:37:59.85

>>82
あー、言っている意味わかった気がするし、俺の理解が正しければ、正道の対応だと思うよ
完全に普段通りってのは行き過ぎにしても
ただ、おっしゃることを（蔓延させるまで目的にしてるか、第一目標は封じ込めにしてるかとか細かいところはあるにしても）やってるのが政府の対応だと思う
結構地域別に締め付け変えようとしてるし

そうすると、政府と貴方の違いは検査の有無だと思うけど、重症者・死者と、的を絞った検査による感染者の数から数理モデル使って判断を行う現在の政府のやり方で足りてると思うなぁ…

2020/04/02(木) 18:40:35.78

むしろ、政府の対応の課題は、抗体非保持だが感染が蔓延してる（って言い方でいいのかな？）エリアにおいて、効果的に行動抑制・コントロールができないことだと思う
まあ、手足縛られてる上に従わない国民がいるから仕方ないんだけど…

2020/04/02(木) 19:36:23.14

株価が底を打ったあたりで勝負に出ようと思っているけど、甘いかな？

2020/04/02(木) 19:57:56.93

参考・各国政府の経済対策

米「現金13万」
香港「現金14万」
韓「現金8.6万」
伊「現金30万」
英「賃金の8割」
仏「賃金の全額」
西「賃金の全額」
日「マスク2枚」

2020/04/02(木) 20:19:39.39

>>71
そんなことせんでも国債発行すりゃええがなw

2020/04/02(木) 21:03:51.16

MMTがどこまで有効なのかはやってみないとわからんが、
社会実験としては危険な部類に入るだろうな。

2020/04/02(木) 21:05:39.97

2000円札を刷ればいい

2020/04/02(木) 21:33:52.15

>>44
エンターテインメント産業は、感染症も対象とする興行中止保険を作れば済む話だろ

2020/04/02(木) 23:46:42.41

レス結構ついててなかなか全部見きれなくなってきたけど、まだなんとか読めてます

>>67-68
ともかく急ぎで事業者に対する支援が必要というのは自分も大いに同意です
会社に金があれば従業員に給与が支払われるはずなので、個人の生活破綻は防ぐことができます
ただ個人的にはやはり一部の個人に対する支援はどうしても必要なのではないかと考えています
その対象は非正規雇用者です

例えば飲食業や宿泊業、映画館や遊園地、話題になっているライブハウス等のエンターティメント業界に
従事している労働者の相当数を非正規雇用者が占めています。そしてその多くがシフト制、時間給制です
このような業種では客入りが減少すれば従業員の出勤を取りやめるため、シフトの削除により労働者の賃金は
即消滅します。派遣や準社員のように月固定給の場合も即時雇い止めとなります

上記のような業種は外出の自粛によって決定的な打撃を受ける、それこそほぼ無収入ともなり得るため
資金を投入すれば最悪倒産は避けられるでしょうが客が入らない以上仕事はなく、従業員の出勤もありません
つまり事業者向け支援で投入される資金は、これらの非正規労働者には届かない

もちろん自粛による経済損失は上に挙げた類の業種だけではなく全ての業種に及びますから、すべての
非正規労働者に及びます。雇い止めやシフト削除によって「事業者から切断された非正規労働者」に事業者向け
支援はこぼれ落ちないため、これらの非正規労働者に対する個別の支援は必要だと考えます

貯蓄もほとんどなく必要最低限の賃金で回っている生活は短期間のわずかの収入減であっさりと破綻します
そしてその少なくない数の非正規労働者が一斉に雪崩を打って崩れれば>>59-61 のように国庫のパンク、
最終的には根本的な社会経済の破綻に至りかねません

2020/04/03(金) 00:05:18.59

長文で申し訳ない、いろいろ考えてみたけど今の所やはり非正規労働者は事業者向け支援では
支えきれないのではないか？という考えに至っている。そして彼らの破綻は国の社会保障でも
支えきれないとも。そうなるとやはり企業の倒産を防ぎながらその枠外にはじき出されている
相当数の非正規労働者の破産も防がなくてはならない、という個別の支援・対策が必要だと思う

ただ騒動が大きくなってもう二ヶ月近く経過していながら未だこれといった対策が行われておらず、
首相みずから「事業活動で発生する個別の損失を直接補償することは困難」と発言しているため
もはや個人どころか事業者向け支援すらまともに策定されるのか危ういのではと感じています

2020/04/03(金) 00:14:44.92

あと布マスク２枚は、いくら日本政府でも堂々たる国民支援だとは考えていないと思うので
あれは実質日本郵政に対する経済支援だといえるでしょう。そういう意味ではこの施策は
郵便局員の雇用維持には一定の効果があるかもしれませんね

2020/04/03(金) 00:48:13.21

事業者向け支援策について個人的に反対ではないんだが、
中国の武漢を見てみると11月くらいから発生して6ヶ月後の4月現在でも
沈静化してるといえ完全に終息したという話は聞こえない。
となると、東京や日本各地は今から半年後の9月になっても
正常な経済活動や日常生活が戻らない可能性がある。
企業や非正規や正規従業者が借入金を増やして
半年以上来ない客を待つことが出来るのだろうか？
インバウンドや観光業、サービス業の多くが
その業態を変えるか倒産せざるを得ないのではないか？
見込みのない事業は維持ではなく一旦閉店して、
今少しでもある仕事に移らざるを得ないと思う。
インバウンドとか年単位じゃないと戻らないだろ。
と氷河期世代は思いました。

2020/04/03(金) 01:14:06.30

>>93
おれには安倍首相が血を吐く思いで
使い捨てマスクを供給出来ないから国民の皆様
2枚の布マスクを繰り返して洗って使って耐えて下さいと
言ってるような気がしたけどな。
日本国民はその情けなさに絶望して怒ってるんだと思うんだ。
自分達の国はこんなに惨めな国なんだって。

2020/04/03(金) 01:36:44.58

労働者について思うのは、AIじゃなくてコロナに仕事を奪われる人が多数
出てくるっていうか。

リモートワークで使える人使えない人の選別が図らずもできつつあるので
余計な人員を抱えていたことに気付く企業が多くなるようなら、相当数の
人たちはコロナが終わっても望むような仕事に就けないんじゃないかな。

一時的な支援では支えきれないので、それこそベーシックインカムとかより
大きい枠組みの議論になってくる気がする。

ある意味では日本企業の低生産性を克服するいい機会だと思うけど、議論を
重ねた結果ではないだけに、色々難しい局面もありそう…。

2020/04/03(金) 02:34:41.52

コロナどうこうの話じゃなくて、
これを良い機会に生活保護とか失業保険を
本当に必要な人に手厚くする仕組みに変えれば良いと思うんだけど・・・。

まあ、出来ないよな。日本っていつから日本人のモノじゃ無くなったんだろうな。

2020/04/03(金) 07:14:40.59

$20 trillion lawsuit against China!
US group says coronavirus is bioweapon

お前らマジで第三次世界大戦来るぞｗ
アメが中国に集団訴訟で20兆ドル請求するぞｗ
アメと同盟国内の中国資産差し押さえと
中国保有のアメ国債の無効化宣言すれば
確実に戦争になるｗ

2020/04/03(金) 07:31:41.53

大惨事世界大戦
第二次世界恐慌
第一次世界感染

2020/04/03(金) 07:36:10.65

麻生・安倍・官邸官僚でも

もう財務官僚は

動かんらしいな。

給付金が動かんから、焦ってマスクときたわけよ。

2020/04/03(金) 09:46:21.53

>>98
こいつはマズイ
そういうやり方もあるのか…
でもまぁ中国も「逆恨み死ね」って逆の事やってきそうだけどなぁ
ソレが出来たらトントンで戦争にはならんと思うが…
でもこの状況考えるに米国が中国の資産持ってるかと言われたら微妙だが

2020/04/03(金) 10:35:02.50

マスク転売してた奴は被害者ヅラして
コロナにかかった！とか言うんだろうな

2020/04/03(金) 14:20:31.45

>>98
これは国際法上の主権免除の問題になるし、個人的にはアメリカ国内法である主権免除法で切られるんじゃないかという気もするけど、
このままブロック経済化が進めば第二次大戦前夜の様相を呈し始めるね

2020/04/03(金) 14:40:00.11

>>91
ありがとう
まず、前提として、今回ので切られた非正規労働者への支援が必要なこと自体は同意です
俺が言ってるのは、そこではなく、その方法の制度設計として、一律の給付ではなく既存の枠組みを活用することで審査能力を活用すべきってことですね(それが社会保障で対応、ということ)
要は、貴方が言ってるのも結局枠組みが異なるだけで結局社会保障から同額支出してるのでは？ということ
給付が必要な層(一時的なつなぎではやっていけない人たち)には生活保護という名目であれ貴方の言う非正規支援であれ、一定額の給付が行われる点では同じだし、そうでなくて、一時を凌げばまた収入が回復するような層には貸与・融資で良い
なぜ既存の制度を活用することを主張するかと言うと、失業保険受給者や生活保護受給者に関しても(すなわち、最低限それ以上下がることがないと言う意味ですでに保護がなされている層にも)給付が行きかねないからです
既存の枠組みの受益をしている人はそれとかぶらないようにする仕組みづくりが必要で、そのためには既存の枠組みを活用し、管理を一元化する必要があると考えます
もちろん、現状の枠組みからあぶれかねず、かつ保護すべき人については保護できるよう、制度を特例的に拡充するのはアリだと思うけど、基本的な審査の枠組みは一本化すべきです
混乱期だからといって、二重取りを許容する制度設計をすべきではないし、別制度間の連携はマイナンバーの活用が十分進んでいない現状では難しく、次善の策として現行制度への窓口一本化があると思う
そして、線引きを行う上では、日本ではまだ非正規には主婦・学生のパート・アルバイトも多いことに着目すべきだと思う　つまり、個人個人では収入が減少していても、世帯単位ではあまり減少していない可能性もある
つまり、まずは個人ごとではなく世帯ごとで見るべき　その上で、「収入」が一定程度以上減少している世帯に絞るべきだし、所得制限も設けるべきでしょう
しかしながら、その基準となる所得制限額については人数での傾斜をしっかりとかけるべきだと考えます(当然だが、独身世帯や夫婦のみの世帯よりも、子供抱えた5人家族とかの方がダメージは大きい)

あと、リーマン時との違いでは、派遣法改正による派遣労働者保護の強化が図られてきて、即切られるような派遣でかつ自己が生計を支えるようなのは相当に減った
(古典的西成イメージのようなものとかなら別だけど、あれは労働者保護よりも生活保護の政策範疇)という事情も考慮すべきだと思う

2020/04/03(金) 15:27:12.55

>>104
これ、要は経済対策ではなくあくまで生活保障としてやるべき、そこにおいては相当程度給付ではなく貸与を活用すべき、と言う話です
まあ、経済対策として１世帯30万の方針とかいう報道が出てしまいましたが

2020/04/03(金) 15:37:38.83

俺も貸与の意見には賛成。
不正する輩も絶対出るだろうし。

2020/04/03(金) 15:58:25.04

>>105
さらに補足
経済対策の文脈でやるのであれば所得制限あるいは減収要件は設けるべきではない(設けないと財政がやばいのも事実だが、俺は、それが理由で減収要件を設けるなら全てやるべきではない(そもそもやるな)という意見　本筋とは関係ないけど)、と言うのはかなり上で述べたとおり

その上で、経済対策文脈ではなく、生活保障文脈なのであれば、コロナが原因でもほかの何が原因でも、生活に最低限必要な水準というのは変わらないわけだし、それであれば普通に平常時の社会保障と同水準の手当で対応すべきでは、と
(特に、今回は貨幣価値に変動が生じているわけではないので)
これは、>>104で述べた枠組みの話ではなく、枠組みが同じであろうが違おうが、支援の総額・要件は平常時と変わるべきではない、という意味です

2020/04/03(金) 16:02:13.13

>>107
平常時にプラスアルファして支援を行うならば生活保障だけではなく経済対策の文脈がないといけないが、所得制限つき給付は経済対策としては費用対効果の観点であまりよろしくないので、
所得制限つきの制度設計であればプラスアルファ乗っける意味はないでしょう、というか、プラスアルファの理由づけとして正当化できてないというか

2020/04/03(金) 16:03:34.63

世界中の人々と話せる掲示板見つけた
自動翻訳機能付いてて凄い面白そう https://babeler.com/

2020/04/03(金) 16:08:24.29

>>109
おー、バベルから来てるのかな、これはこれで面白いかも
でも、日本の経済対策についてのこのスレよりも、コロナそのものへの対応について話してるスレの方が親和性高そう
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1585580294/
とか

2020/04/03(金) 17:22:23.21

安倍麻生の二頭政治の上に

財務官僚がいるのが

浮き彫りだな・・

一律給付は財務官僚が絶対に認めんのだ。

2020/04/03(金) 17:37:13.75

こんなことしてて、コロナ死亡者よりコロナ経済自殺者の方が多かったらどうするんだろう

2020/04/03(金) 18:20:42.36

>>44
アニメーターが代表的だけどヲタ業界は、稼げない奴が悪いという
自己責任原理が極めて強い世界だと思う
健康に関しては助け合う必要性をこの機会に認識してほしいのだよな

2020/04/03(金) 19:02:50.65

>>111
財務官僚だったらこんな非合理な形での給付の方がむしろ認めんだろ
彼らは財政の健全性維持だけでなく、経済政策の側面も重視するんだから、むしろこれよりは一律給付の方が認めやすい

2020/04/03(金) 19:23:17.68

トトトトトンキン

2020/04/03(金) 22:40:10.83

個人事業主100万給付、中小200万給付の報道あったがまじで理解できん…
誰か解説しておくれ…

2020/04/03(金) 23:31:22.46

まぁ、まず話し合う前に問題を幾つかのテーマに分けましょう。
①.『当座の経済対策』
これは2020年2月~6月あたりまでの対策と考えましょう。
ここでの問題は、『収入が減った方』『これから収入が減ると見込まれる方』
『収入を見越していたが、その見込みが無くなった方』などがいます。
大きな課題は『現金給付』です。
政府はこれを「経済対策」と考え違いを起こしているようですが、
私は、『家賃やローンを払えない人達への緊急支援』や
『ロックダウンに備えるための準備金』と考えます。
②.中長期な経済対策
これはとりあえずここ『1～2年の課題』としましょうか。
今のCCVC(チャイナコロナウイルス危機)は、長く続くと予想されます。
経済の落ち込み、治療のための欠員確保、対中的な経済ダメージ、
全世界同時ロックダウンによる経済ダメージ
チャイナリスク回避のためのサプライチェーンの再構築の為の費用損失および人材確保
などなど、課題は山盛りです。
特に中国国内の混乱は不透明です。当然中国の工場も長く生産力を低下させるでしょう。

2020/04/04(土) 01:00:14.84

>>117
自分の頭には生活保障か経済対策の２軸しかなかったので、「ロックダウンに備えるための準備金」という概念の導入はなるほどと思った
ただ、食料品買い込みをさせてしまうとなるとこれは買い占め競争を招きかねないし、適切に使われるかもわからないので、購入権をマイナンバーカードに付与するとかの(半分配給的？)手法でもないと実行の側面では難しそう

2020/04/04(土) 01:03:04.45

②については完全におっしゃるとおりで、中長期の経済対策として行うなら(一律という条件付きで)現金給付はなしではないと思うけど、
どちらかというとマイナポイント事業の拡充や公共事業の拡大、ふるさと納税の高額返礼品復活(３割ルールは据え置き)とかの方が効率的・効果的だとは思う

2020/04/04(土) 01:14:28.94

確かに複雑になってきたので小分けにしたほうがいいかもしれない

>>104-105 >>107-108
概ねその流れが実行されれば危機は乗り越えられると思います。しかし現状既存の枠組みでは対応不能と見た結果
先進各国が緊急で行なった対策が現金給付や給与保証などの特例的な対策です。各国が既存の手段ではなく、このような
特例的手段を取ったことは現行制度での対応が不可能という判断に至ったためと思います

言い方は悪いですが正直もし本当にあのマスク２枚がまともな対策だと考えているようなレベルの首脳陣だとすると、
述べられたような複雑な対策を早急に講じることは彼らには不可能です。まずはそれらよりもかなり単純で最低限の
仕組みで、すぐにでも出せる対策を出すしかできません。それが>>117 で述べられている①.『当座の経済対策』にあたり、
現在検討されている一律の現金支給策です。それもその一番はじめの一画目なのですが

一律の給付は給付が不要なところへも支給される、虚偽等により詐取が発生するなどの損失が多く非常に無駄が多いです
余裕のない原資から余計な無駄を出すのは避けるべきですが、現状国がただちに無駄のない効率的な審査基準の策定および
その実行、給付に漕ぎ着けられる可能性はほとんど皆無だと考えます。まとまった数の貧困層の生活破綻で生じる損害よりも
バラマキで生じる損害金額の方がマシという判断が、現金給付や給与保証等を行なった先進諸国にあったのだと思います
崩れ出すリミットまでにとれる手段がそれしかなかったとも言えますが

104-105、107-108 のような本格的な対策は今後>>117 ②.『中長期な経済対策』に取り掛かるにあたり必要となると
確信しますが、まずはそれ以前の危機対応として単純で粗い補償、給付策ではないかと思います
出来は悪くとも現状取れる最善策であり、今すぐにでも取られるべき対応だと考えています

2020/04/04(土) 01:20:26.06

「イタリアは30万支給してる」っていうデマ信じるアホがいるのが驚き

2020/04/04(土) 01:26:43.12

かなり色々な意見が出ているので本当にこれらのような、もしくはもっと完成度の高い対策が講じられれば
間違いなく問題は解決されると思います。自分が最も危機感を持っているのは時間の制限で、ようするに
タイムリミットまでに対応が間に合わなくて潰れてしまうということです。どんな高度な対策が策定できたとしても
完成した時にすでに対策を打つべき対象が潰れてしまっていては意味がありません。今必要なのは「期限内に間に合う
最もマシな方法」だと考えます。ともかく今はとりあえず死なないようにすることだけに注力する必要があると思います

2020/04/04(土) 01:34:56.35

あと詐取についてはやはり許容するべきではないので、後日余力の出た際に調査摘発を行うべきでしょう
そして最も大事なことは有名無実の「誰も受給できない受給要件の策定」は絶対避けなければなりません

2020/04/04(土) 01:56:12.38

>>94
需要と供給があり、今の三倍コメを作っても食い切れないように各業態には飽和点がある
なので業態種の総数が大幅に減る、特にインバウンドや観光業、サービス業という結構な規模の業態が
大規模減となると、全部が全部他の事業に鞍替えというのには限界があると思います
どうすればいいのかといったら正直今の所全く見当がつきませんね…

>>95
彼らは自身の失態や失策を絶対に認めないので、もしそのような意図があったとしたら本気で
これで国民は満足するだろうと考えていたのだと思います。その根拠が良心からであれ悪意からであれ

2020/04/04(土) 02:03:08.41

>>116
従業員数数人みたいな規模の事業者もかなりの数ありますので、現金の給付ももちろん良いとは思いますが
その他に各種税金／社会保障費用等の納付猶予、減免等事業者向きの対策でも好ましいと思います

2020/04/04(土) 02:09:29.53

事業者に関してはエンターティメント業界や漁業者など各種業界団体が署名を行い始めているようなので、
自身の所属する業界のそのような動きを注視し、できれば要望や意見を出す程度でもいいので参加できれば
より正確で内容の良い案がまとまると思います。そんな難しいことではなく、仲間内で意見を交わす程度でも
十分に有意義だと思う

2020/04/04(土) 03:49:49.81

後、『対中的な防御策』も素早く行うべきですね。
どうやらシンガポールあたりでは、
この機に乗じてCM(チャイナマネー)が土地を買い漁っているようですね。
『対中的な損害賠償』、これは向こうも払えないと思いますが、
せめて逃げ出したり、『どさくさに紛れて日本の資産を奪う』
このような行為は容認すべきではないと考えます。

2020/04/04(土) 04:01:27.33

私は、『現金給付一律15万2月から毎月、問題解決まで』これを提案します。
なぜなら『速度』を重視するからです。
当然無駄もあるでしょうが、余ったお金はある程度消費に向かいますから、
景気対策になります。貯金する人も居るでしょう。何がいけないのですか？
余裕が無ければお金なんか使いませんよ。
細かい条件を付けたいなら、『3カ月後』に検討しましょう。
まず最優先は『国民の命の保護』で、もたつく条件を付けるなどアホの考えです。

そもそも、大きく減収になった方々にはこれでも足りないのですから、
あくまでも『緊急処置』です。
財源の不足、無駄、これは当然ありますが、
『問題の解決後に富裕層への課税』これを行なって埋めるべきです。
そもそも、これほどの大きな世界的経済ショックで
『どれほどの企業が倒産するかわかりません』
つまり、富裕層や預貯金のある方であっても、『安全』とは言えないわけです。

そもそも銀行がつぶれれば、経済的ルールや常識などなくなってしまいます。
金を惜しむべき時ではありません。

2020/04/04(土) 08:41:00.06

自宅にいながら普段通っている飲食店を支援できる方法なんかないの？

2020/04/04(土) 09:13:23.97

一番心配なのは年金

2020/04/04(土) 09:14:11.61

あと数年で年金もらえる年なのだが、減らされたりしないよね？

2020/04/04(土) 10:46:15.04

命を止めるか、経済を止めるかの選択

2020/04/04(土) 11:33:14.04

>>111
なぜ認めないの？

2020/04/04(土) 11:35:06.68

>>126
> エンターティメント

2020/04/04(土) 14:20:35.22

>>131
物価に合わせて減るだろうけど、実質減らないんじゃない？

2020/04/04(土) 14:23:10.52

>>129
出前を頼むとか、そういう話？

2020/04/04(土) 14:32:24.87

>>120
欧米各国が特例的な対応をとったのは、日本ほど社会保障の基盤が整っていないが故であると理解しています
(イギリス・ドイツあたりは微妙ですが、)アメリカやフランス等の国と日本では、労働者保護政策の労働法環境が異なりすぎます
すなわち、失業者の増大の発生のしやすさが大きく異なるのです
また、国民皆保険制度と医療へのアクセスの確保の程度でも大きく事情は異なります
日本ほど貧窮層に医療アクセス(特に社会保険の面で)が保障されている国はそう多くはありません
政策実施の前提となる環境が異なります

少なくとも生活保障の文脈で日本が本来政策を比較すべきは、(イギリス？・ドイツ？)・北欧３国ではないでしょうか
それも別に前提が完全に一致しているわけではないので、そのまま範とするのは危険ではありますが

あとは、国民負担率・財政状況も国によって異なると言えば異なります
特に社会保険に頼るところが大きい(しかもそれすら平時から租税による充当がなされている)日本において、どれだけの対策をとるべきか・とれるかという議論が別口であるかと思います

2020/04/04(土) 14:39:55.25

>>128
それだけの財政支出を支えられる体力があるのであれば、必要な人に絞る仕組みが既にある生活保護では何がいけないのでしょうか
(ちなみに、私は国の特例給付自体に反対の立場です　時間軸を無視した場合、所得制限を設けるくらいなら貴方の立場の方が良いと考えますが、今行うべきではないとも考えます　理由は以下)

貴方は「余ったお金はある程度消費に向かいますから」と言いますが、これが一番の問題です
平常時であれば喜ぶべきことでしょうが、今は消費を抑制させる政策が公衆衛生政策としてもう一方の車輪で動いています
消費の拡大を招く政策を時機を考えず行うことは、両輪が逆方向の政策をうつことに繋がりかねません

なお、時間軸虫の場合に(一番ではないにせよ、比較した場合に)一律の給付を支持する理由は、
一律給付を行って、あとで問題解決後に消費税をあげれば回収が可能であり(要は壮大な国の直接貸付→回収　しかも回収漏れはあまり考えられない)、簡素・公正の担保ができることにもよります

2020/04/04(土) 14:41:44.89

>>129
出前ですかね…
あとは、デポジットとかどうだ、とかいうのもありましたし、私もあれやりましたが、本当に潰れて欲しくなくて、貸し倒れてもある程度我慢できる店に限った方が良さそうです
私は馴染みの個人経営の店を中心にやってます

2020/04/04(土) 14:43:07.89

>>125
私はまさに給付でなくおっしゃる後者やつなぎ融資で対応すべきと考えています

2020/04/04(土) 14:47:17.47

>>123
仮に給付で対応するのであれば、マイナンバーを必須にすべきでしょうね
あとで収入と照らし合わせれば詐取かどうかがわかりますから
詐取自体刑法犯の詐欺罪を構成しますが、抑制のために罰則をつけた特別立法をするのも一案かもしれません
どうせ新しい枠組みでの給付には立法が必要でしょうし

ちなみに、一律給付→消費増税で回収　であれば詐取は起こりようがありません

2020/04/04(土) 14:49:20.22

>>141
特別立法は、抑制効果に加え、そのままピタリの構成要件を作ることで警察・検察の立証コストを引き下げることが主眼です

2020/04/04(土) 15:16:50.39

>>138
簡単です。
日本の生活保護場脆弱で抜け穴だらけだからです。
生活保護を使用し、そのお金に依存しているのは、
生活保護の制度を知り尽くしたヤクザだけです。
失業保険も同じです。
そもそも、
「就労予定だったがそれが無くなってしまった」
こう言った方たちへのケアがない。

そして、なぜ逆進性の高い消費税を増やすのですか？
なぜ国民が消費活動を行うのに、
罰金を取られなければならないのか？
ナンセンスです。

官僚機構が消費税にこだわるのは、
海外に逃げた資本家たちから、税金が上手く取れないからです。
ただの金持ち優遇であり、利権者達による利益供与です。
しかし、最もお金を稼げる大企業や資本家たちから税金を徴収できないのならば、
庶民からいくらお金を奪っても無意味です。
結局は多くの国民を生活苦と自殺に追い込み、
それは国力を弱らせ、海外への依存を高めます。
その結果が今です。
日本の企業は中国に工場を作り、中国人を豊かにし、
そして税金の抜け穴で儲けています。

過剰に中国に依存しなければ成り立たない、
砂上の楼閣を作ったのです。

そしてこれはもう、通用しない。
税制の根本を、経済の戦略を、
全てを再構築しなければならないのです。

2020/04/04(土) 15:25:37.81

そんな時間はねえ！

2020/04/04(土) 15:28:46.20

私は中高年のために再就職できないために、昨年3月に治療院を独立開業いたしました。
昨年12月末までの売り上げはわずか18万円。
しかし、売り上げは昨年の後半からは右肩上がりで、今年1月は40,000円、2月は42,000円でしたが、3月はコロナ肺炎禍の影響で40,000円を切って3万８千円程度です。
さらにコロナによる自粛騒動以来、客足は本当に減っています。
4月に入ってから本日(4日)までの客足はたった1人です。

現在給付金が検討され、私も期待をしておりました。
しかし、妻が働いて20万円程度の月収があるため、今の基準では私のように起業したものの苦戦が続いている個人事業主には給付金はいただけないというお話もあります。

もう私の貯蓄は残りわずかです。このままではもう事業は立ち行きません。
かといって妻にこれ以上、迷惑を掛けるわけにはいきません。

せっかく売り上げは少しずつ伸びていただけに、非常に無念です。何とか助けてください。
よろしくお願いいたします。

2020/04/04(土) 15:32:08.62

>>143
＞「なぜ逆進性の高い消費税を増やすのですか」
これは、消費税を今回増税した理由と同じです
すなわち、そもそも消費税は応益性・公平性の強い税です
なぜ今回消費税を増税したかというと、これは、現状の財政逼迫を招いているのが社会保障(すなわち、全国民が裨益するもの)であるからです
その「全国民が裨益する」性質ゆえ、それを賄うには応益的な消費税が理念的に望ましいものであったのです
もちろん、額と安定性の側面も大きくはありますが

そして、「仮に」一律給付を行う場合、これは応能性というよりは応益性に根ざすべき(遍く全ての人が恩恵を受けるため)財政支出です
だから「その場合」増税すべきは消費税と書きました

逆進性については、絶対量では富裕世帯の方が納税額が大きくなる税であるとだけ申し上げておきます
あと、勘違いしていらっしゃるようですが、消費税は経済的活動に与える歪みが所得税・法人税と比較しても小さい税制ですし、そもそも「市井の民の消費への罰金」という性質を持つ類のものではないです(これはネーミングのせいもあると思います　付加価値税にすべきでしたね)
詳しくは租税法の本でもお読みになると良いかと思います（お勧めは金子or中里or増井）金子租税法は初学者向きではない気もするので、お勧めは中里本です
おそらく貴方と親和性の高いBIについて知りたければ森信先生が最近デジタル経済時代における税についての本を出してましたね
これを機会に税について学んでみるのも面白いかもしれませんよ

以上は消費税についての話です
別の部分については別途レスします

2020/04/04(土) 15:40:15.57

>>143
「生活保護を使用し、そのお金に依存しているのは、生活保護の制度を知り尽くしたヤクザだけです」
これ自体どうなのだろうと思うわけですが、生活保護は広く国民に開かれた制度です
所定の要件を満たせば受給できます
失業保険なんて尚更そうなわけですが、まともな企業であればむしろ解雇時に説明されます…
まずは役所に相談に行ってから言ってくれという話でしかないわけですが、アクセスせずに幻影に怯えているだけ(食わず嫌い)ではありませんか？

＞『「就労予定だったがそれが無くなってしまった」こう言った方たちへのケアがない。』
どう言ったケアをお望みかによりますね
まず、当座の生活保障であればそれこそ生活保護に駆け込んでください、というほかありませんし、内定してたのに入社ギリギリで切られた場合には労働局へ相談に行くことをお勧めします
新たな職探し、という意味では、もう一度就活を頑張る他にもハローワークが結構手厚くやってくださいます
まさか、国が働き口を用意しろというような社会主義チックなことは仰りませんよね…？

そのあとのところはもはやファクトにより反論すべき領域ではないと思いますので、消費税のレスで述べたとおり、租税法についてもう少し勉強してきてください
その上で同様のお考えであれば、再度話しましょう

2020/04/04(土) 15:42:06.93

>すなわち、そもそも消費税は応益性・公平性の強い税です
これが既に考えの間違いだ。
科学的根拠を示して見ろ。
全世界の人々ににアンケートして何％の人がそう考える？
そんな見え透いた嘘をつくから、アホだと言われるんだ。

2020/04/04(土) 15:48:20.10

>>148
アンケートは科学的根拠ではありませんが…
租税法における共通見解ですね

これはパッと探してきただけのものなのですが、近畿税理士会の税教育のためのpdfです
<http://www.kinzei.or.jp/school/pdf/text_k7.pdf>;
これで少しでもそういう見方もあるのか？と思っていただけたなら、より詳しくは上に述べた租税法の本を読んでいただければと思います(モデルとかあるので、ここで言葉で説明するよりもそういう本読んでもらった方が百倍良いでしょう)
貴方の専門分野等を教えていたければ、あった本を選んであげても良いですよ

2020/04/04(土) 15:50:05.95

疑うなら、「消費税」「応益負担」「応能負担」とかのワードで検索かけていただくと良いかと

2020/04/04(土) 15:52:05.05

もちろん、上記消費税は今回の増税などについての話で、基本的には応能の方が実質的公平性が高いことが多いと私は考えますし、
それは所得税のおける累進性などに顕れています

2020/04/04(土) 15:54:16.12

いや、消費税は応益であるという前提をもとに、それでも応能たる所得税・法人税で行うべきってのは私の立場とは違いますけど論としてはわかるんですよ
まさか消費税が応益でないという反駁を食らうとは思わなかった

2020/04/04(土) 15:58:45.54

>>152
すみません、これは言い過ぎでした
応益・応能は相対的指標なので、消費税が応能という考えもあるとは思います(いや、それだと法人税や所得税と同様の話になるので何の得があってそんな主張をするのかはわかりませんが)
ただ、その場合、消費税が応能な場合における応益ってなると人頭税くらいなものですが

2020/04/04(土) 16:01:34.14

官僚機構は現実を知らない真正のアホだ。
『真面な企業』と呼ばれるものの多くが、
海外に工場を作り税金御抜け穴を利用してる。
派遣や、個人事業主の乱用で社会保障の抜け穴から多くの国民が落ちている。
政府がまっとうではないから、まっとうではない会社が蔓延する。
税金をしこたま無駄に使い、不正な国用地の値引き取引を行う。
『ハローワークが手厚くやってる？』寝言は寝て言え。
ハロワの求人にもブラック企業がごまんとあって、それも『雇用があればこそ』だ。
CCVCで多くの企業が先行きが経たず、雇用を渋っている時に、
死亡リスクを抱えて働けと？
リアリティーがねーんだよ。

国が今呼び掛けなくちゃならないのは、
『命を守れ、可能な限り企業は休め、働くな』こういうメッセージだろ？
なに、平時の時みたいなアホ抜かしてるんだ？
バイトで家賃を払ってる奴はどうする？
ローンを抱えた個人事業業主は？
興行が出来なきゃ収入のないイベント業界は？
日雇いの肉体労働者はどうだ？
まさか全ての仕事がリモートで出来るなんて妄想してねぇだろうな？
『個人授業主』なんて言えば聞こえはいいが、
現実は『無保証の労働者』だよ。
そう言うやつが世の中にごまんといる社会を作ったんだよ。

2020/04/04(土) 16:02:03.44

>>145
なんかそういう、緊急融資の話なかったっけ
自治体とかに問い合わせてみたら？

2020/04/04(土) 16:05:08.89

いっそこの機会にベーシックインカムの社会実験してみたら？
という意見があって、なるほどそれもありだなと思った

2020/04/04(土) 16:07:31.10

俺の人権を侵害したコロナウイルスが憎い！！！憎い～～～～～～～～！！！！
外食いけなくしやがって！！！コロナウイルスを殺してくれ！！！

2020/04/04(土) 16:08:58.02

来日した中国人のせいだっていう疑いがあるらしい。もしそれが本当だったら
その中国人をブッ殺してやる！！嬲って拷問してからブッ殺してやるよ！！！！
俺の人権奪いやがって！！ブッ殺すぞ～～～～～～～！！！！！

2020/04/04(土) 16:17:41.65

中国人がヘイトされるようなことをしたのが本当ならその中国人をブッ殺す！！
俺を外食にも行けなくした！！行きたいとこにも行けなくした！！！！
食い物の恨みは恐ろしいぞ～～～～！！！本当だったらその中国人死にやがれ～～～～～！！！！

2020/04/04(土) 16:22:48.68

もし本当に中国人がコロナウイルスを引き起こしやがったって言うなら、
ヘイトされるようなことをしてやがったら、

2020/04/04(土) 16:51:54.64

そもそも、短期的な話など、
『現金給付一律15万2月から毎月、問題解決まで』これで片が付く。
富裕層を除きたいんなら、3ヶ月に再検討すればいい。
運が良ければ6月には収束するんだ。そうなりゃ検討の必要すらない。

だが、政府は長期的な問題を甘く見てる。
この経済ショックは、それこそ6ヵ月や1年続き、
失業率が30％を超えてもおかしくない。
世界中でサプライチェーンが分断され、物の行き来そのものが危うくなる。
食料が滞れば、爆発的なインフレが起こるし、飢え死にするやつがごまんと出る。
それだけじゃない。もっと根本的な問題で、人が死ぬ。
医療崩壊していないドイツで2%、医療崩壊したイタリアで10%超、
1%とか寝言抜かしてる奴は、
命にかかわる重要な情報を集めることもせずに、CCPに騙されたことを恥じろ。
確かに多くは老人だが、若者も感染するし、軽症でも治療に1ヵ月はかかる。
その間の従業員はどうする？
先行きの見えない中で緊急雇用するのも難しい、
日本の企業は多くの仕事が俗人的で代わりの効かない仕事は山ほどある。
成り立たねぇーんだよ。
一部の例外的な企業を除き、それこそ一時休業するか倒産するしかない。
正社員なら保証もあるが、非正規なら穴だらけだ。
だが保証があるから安心か？
今の雇用保険制度は20%の同時失業に耐えられるのか？
そいつらが皆、家賃が払えなくなったらどうなる？
大混乱だよ。大家は収入がなくなるし、
かと言って金のない奴から取れるわけがない。
結局、見込みが甘すぎるんだよ。
なぜ、問題が起こった時に直ぐ情報を集め中国全土からの渡航禁止をしなかった？
『全国民の生命財産を守らない』そんな今の政治家たちは、
全員憲法違反なんだよ。

2020/04/04(土) 16:56:45.27

>>145
>>155
ありますね
自治体でも良いと思いますが、一番は日本公庫かと
特に、治療院なので(間違っていたら申し訳ないですが、)生活衛生改善貸付にも該当するのではないかと思います
参考：https://www.jfc.go.jp/n/release/pdf/topics_200312a.pdf

2020/04/04(土) 18:01:46.07

>>136
>>139
ありがとうございます。
本来飲み歩きに使うはずだった現金が手元に残っているのを見るにつけ、
「あの店大丈夫かな…」ともどかしいんですよね。
出前やってればそれもよさそうですね。
さっきユーチューブを見ていたら、たまたま柏市の「あすチケ」という
取組みを知りました。飲んだつもりで食事券を購入しておいて、
後で新コロが収束した時に使用できるとのこと。
こういうのが広まってほしい。

2020/04/04(土) 18:06:11.70

親切丁寧ファクタリング
入り用ならサラリー
salary2020.com/lp

2020/04/04(土) 18:33:17.62

>>149
しかし見れば見るほど不愉快な物言いだな。
日本の法律や経済学者が
『消費税は公平だ』と嘘をついていることなど、
多くの経済学者やアナリストは知っている。
そもそも、
『生活に十分に足る収入があって税があるべき』と言う前提がない。
日本は地価や生活物価が異常に高く、庶民生活は安穏ではない。
それでもかつては終身雇用があったため、貧しいながらも安定した人生設計があった。
しかしながら、それも派遣法の乱用で、
日本人の多くが『不安定で貧しい』と言う状態になった。
そう言った人々に対し、生活必需品からも徴収される罰金の
『何処に逆進性がない』と考えるのか？
いかにも月給で苦労したことのない官僚が口にしそうな話だ。
海外などで見ても消費税は『食品などに対し非課税』だ。
これは日本で言うなればかつての物品税のような物だ。
詰まるとこそ『消費税』など言葉遊びにすぎず、
『日常的な消費活動に対する罰金』でしかない。
金持ちならば安い罰金は気にもならんだろうが、
貧しい国民が飯を食うのにも罰金を取られる。
飯を食うなと言うのか？
『貧乏人は、タイ米を食え』と言うのか？
そもそも家賃高騰原因となった『地価の高騰』は、
政府の無能と金持ちたちの土地ころがしの弊害だ。
日本は経済の基盤が大都市圏に集中し、
仕事を求める多くの国民がここに住まなければならない。
地価が上がれば、家賃が上がり、
店舗も利益を高く設定しなければならなくなる。
そうして出来上がった殺人物価を
政府のアホどもは
『物価が上がることが景気をよくすることです』と
平然と寝ぼけた嘘を言う。

いいか、
『国民が健全な経済活動をして
高品質で高価な品物を購入できるようになる』
これが好景気だ。
『生活物価が高騰し、国民の多くが経済苦に追い込まれ、
結婚などの大きな決断が出来なくなる』
これが不景気だ。

資本主義の米国でさえ、『物価が抑制目標』を抱えているぞ。

2020/04/04(土) 18:46:57.98

>>165
いや、逆進性はありますよ
「公平性」の種類が異なるということです

2020/04/04(土) 18:53:15.33

不愉快な言い方になったのは謝罪します
租税法布教できるかと思って勇んでしまいました

2020/04/04(土) 19:08:04.62

世帯年収500万円以下の世帯に一律20、30万円給付が良い。
それと同時に、消費税率0%を半年間限定でやれば、貯め込んでいる金持ちや年寄り連中も必死で消費するだろう。
デパートや大手家電量販店に殺到するだろうから、肺炎患者も激増するだろうが、日本の洗濯・掃除にもなりそうだ。
これで四方丸く収まる。

2020/04/05(日) 01:42:01.95

新型コロナウイルスが収束したら
コンテンツ産業の東京一極集中を是正してほしい

2020/04/05(日) 02:06:08.41

》162
ご親切にご案内くださいましてありがとうございました。

2020/04/05(日) 08:35:53.60

武漢コロナの抗体検査を自由商業化させて
医療や介護、インフラ、一部の物流に従事者に対して
免疫抗体＆無症状手当を新設し、
また対象者のみが利用が出来るショッピングモールや
エンタメ施設を指定したらどうだろうか？
もちろんそこで働く人も抗体持ちに限定する。

2020/04/05(日) 08:50:30.43

ぶっちゃけ全人類感染して生き残る人だけ残るって道が一番手っ取り早い気もする

自分が死ぬ側だったとしてもそれはそれでいい

今発表されてる致死率は「感染が分かっている人のうち死亡した人の数」を基にしてるけど、実際の感染者数は20～100倍はいるだろうし、致死率も大したものではないと思う

感染しても大丈夫な大多数の人まで引き籠らせて行動を制限して自由経済を滞らせるより、感染したら重篤な症状の出る少数の人だけ引き籠らせたほうがいいんじゃねーの？　とは思う

極論だとは思うがパニックや経済の停滞のほうがヤバイことになってる気がするので

2020/04/05(日) 08:57:03.94

いくら給付されても結局いつか自分たちが補填する金だしなー
失業者は失業保険でなんとかなるだろうし
飯食う金も無い人は生活保護ってのもあるだろうし
自粛関連で破産してるとこは何かしら助けてあげてほしいけど
コロナじゃなくても何かの外因で潰れてるとこなんていっぱいあるだろうし

結局馬鹿にされてた利権まみれの国産品クーポン券が一番良いんじゃないか
全員に30万支給されても全部パチンコに溶かしたり
アマゾンで海外製品買ったとこでどうなるんだと
今支給されたとこで宴会なんてした日にはクラスター発生だし
今困ってる自粛関連にはその30万1円も入らないだろうし

2020/04/05(日) 10:18:22.06

理論上発生することがないはずの諸問題が発生するのは、やはり人間の作る仕組みに完璧なものが
ないことを示しているのでしょう。上の方に出ていた「生活保護が暴力団の資金源等」のレスは、
現実問題として役場の受付でその対応マニュアルを作成してまで行われていた「申請者追い返し対応」や
それによって生じた難民を利用して反社会的勢力やその取り巻きによって実際に行われていた（もしくは
現在も行われている）生活保護の大量略取事件等によって実在したことから持たれた意見だと推測します

上記の事件はネットカフェ難民等が話題になった頃に報道等でも取り上げられましたが、ざっくり言えば
専門的な知識を持っていたり凶悪な顔を持っている人たちが役場で申請を通し、その後は受給対象者を
建築基準法違反の劣悪極まる家屋に多量に閉じ込めて最低限度の生命維持のみを行い、保護費はすべて
没収するという極めて悪質な事件でした。同時期他にもグレーな類似の貧困ビジネスが横行しており、
その劣悪な住環境から発生した火災により物的損害だけにとどまらず多数の人命が失われるなど
極めて深刻な問題であると認識しております

生活保護申請者の追い返しに関しては明らかに違法性がありますが実際に行われていたことが確認されており、
結局いつも通り原因は究明されませんでしたが「上からの指示による」ということは明らかだといわれています
従業員は指示によって動くからです。そしてその指示を出した「上」がどの位置かですが、やはり最上位で
あることは間違いないでしょう。直接「追い返せ」などとは絶対にいいませんが「生活保護費を漸減しろ」とは
言います。それが下り下って末端である窓口での「追い返し」となったわけです

法を破り逸脱した行為が「違法」ですが、これがもしこのような経緯で行われたならば既にその法制度は
たとえ部分的にではあったとしても現実「機能不全を起こしている」状態です。つまり現行の社会保障制度では
今後発生するそれら「あぶれた人たち」を支え切ることはできず、彼らの受け皿となるのは上記のような
「反社会的集団」であり、そのような集団がもたらすものは社会の不安定化と事件や損害の増大です
そしてその反社会的集団の規模が巨大となりもたらされたのが、南米のような不安定で治安の崩壊した社会です

上の方で若干話が噛み合わなかったのは「策定された対策が機能すること」を前提とした話と「策定された対策が
機能していない」ことについての話という、軸の違う話同士であったからなのではないかと考えます。では分けて
考えようというのも一つですが、これらいくつもの軸は完全に別離しているわけではなく相互に関係性を持ち、
相互に影響を与え作用しています。ゆえに個別の枠内で議論することもさることながら、これら「異なった軸同士の
意見のすり合わせ」もまたある程度必要とされるのではないかと思います

2020/04/05(日) 10:24:22.38

正直言えばこのウイルスの致死率はかなり高い。
初期で言われていた数値はCCPに作られたものだ。
医療崩壊をしていないドイツで2％医療崩壊をすれば10％を超える。
だが、これは『経済的困窮での死者』や世界的サプライチェーンの分断による
『食糧不足による餓死』などを抜いた数字だ。
海外のシンクタンクのシュミレーションでは、
『病気による死者数』よりも『経済問題による死者数』の方が圧倒的に高い。
特に日本は食料自給率が低く、経済も中国に大きく依存している。
この問題が長引けば長引くほどに、問題は大きく明確になっていく。

そんな状況の中で日本はあまりにも呑気だし、情報収集能力が乏しい。
君らはここ最近『中国の情報』を耳にしたか？
それが日本の置かれている現状だ。
まず情報を集めて、『先の見通し』を立てねばならない。

2020/04/05(日) 10:26:16.86

中共の発表はいい加減だからな。漢民族だけ手厚く看病して少数民族は放置しているかも

2020/04/05(日) 10:30:31.74

計画された枠組みは必ず想定されなかった問題や欠陥を呈します。それに対応したのが先進諸国の
急で例外的な、ザルレベルの審査基準を設定した現金給付、給与保証なのだと思います
ある程度想定されていたのに放置した結果生じた危機なら自業自得ですが、やはりどうしても全て
想定しきれるものではないためこのような荒っぽい緊急対応はやむを得ない場合もあると考えます

>>174 にあるように考えなければいけないことや話題の「軸」はそれこそきりがないくらいにありますので、
とりあえずまずは>>117 にあるようにざっくりと範囲を分けた中で絞って考えてみると思考がとっちらからなくて
いいと思います

2020/04/05(日) 10:54:26.62

個人的な印象では現在検討されている現金給付や中小零細向け支援も、どうも暗雲が立ち込めて来た感があります
調べた範囲では「夫婦二世帯で２５万円以下」「住民税非課税相当」さらには「単身者はより条件を厳しく」などの
基準が検討されており、さらに減少額の程度や証明書類、そもそもの審査基準等々まだまだ対策の決定には程遠い様態です
正直この基準で決定されたとしたらその効果はかなり低いものになるのではないかと思います

>>177 にあるように緊急の給付や保証は、直ちに生活が行き詰まる層を想定した「とりあえず今すぐ打つための止血剤」
ですので、多少余計なところに行ったとしてもともかく「一滴でも血を失わないための緊急処置」です。ちょっと例としては
わかりにくいかもしれませんが、兵隊が大量出血した際に止血剤を大量にぶっかけるのですが、「無駄にバラバラ撒き散らしたら
もったいない、こんなに地面に落ちてるじゃないか」とはまかり間違っても誰も言いません。死んだらおしまいです

そういうレベルの問題でありそういうレベルの対応なのでともかく緊急を要すると思うのですが、少なくとも二月の半ばごろから、
三月にはほぼ全面的に強力な自粛状態に陥っており、自転車操業的に生活している層には遅くともすでに三月末までには
当座の生活保証がなされなければならなく、すでに若干手遅れな段階に入ってきていると考えます。支給開始は５月以降を想定という
ことですが、そのころにはさらに次の段階の中小零細企業向け支援が始まっていなければならない時期であり、あまりにも後手も
後手の後手後手で、あまりにも対応が遅すぎます

木を見て森を見ず、目の前の設計図に没頭して大局が完全に視野の外に消え飛んでしまうのは役人議員の致命的な弱点です

2020/04/05(日) 11:03:58.86

>>175
このままいけば、その通り病死者数どころではない規模の経済問題による死傷者が発生しかねないというのは
その通りで、自粛を続けて破綻しても自粛を放棄して病疫を拡大させてもどのみち相当数の損害を出すという
最悪の結果は存在します。なので是が非でも現行の経済体制を破綻させてはいけないのですが、なんともいえませんね

2020/04/05(日) 11:24:27.47

なかなか常に全部見るのは難しいですが、様々な意見が上がることは好ましいです
自分に無い感覚や領域に接してそれを理解しようとすることは大変疲れますし、自己の主張や価値観と
反する考え方や意見にストレスはつきものです。大切なのは批判的思考で、それは疑問点や矛盾点を突いて
明らかにしようという建設的なものであり、より良い解決策を練り上げることを目的としています
そういう点で対象の破壊や排除を目的とした「攻撃」とは全く異なります

話題が話題なので正直うんざりするところですが、ちょっと頑張って無理矢理にでも考えを巡らせてみて
ちょっと考えたら後は好きなことをするなどして少しづつでも意見が集まると幸いです
難しいことから単純明快なことまで全て歓迎です

2020/04/05(日) 11:32:12.29

農業の勉強でもしておいた方がいいかな

2020/04/05(日) 11:32:25.40

自粛できない人の唯一の理由

2020/04/05(日) 11:43:30.95

ジョンズ・ホプキンズ大学はスペイン風邪の流行から100年後の2018年に
GCBR＝Global Catastrophic Biological Riskの予測を行っていた

ほぼ的中した公衆衛生における問題だけでなく、
経済、国際関係、安全保障の危機まで予見していたことに驚かされた

大統領があんなにバカなのに、どうしてこんなに優秀な人材が育つのか？
PDFでこの報告書が公開されている
http://www.centerforhealthsecurity.org/our-work/pubs_archive/pubs-pdfs/2018/180510-pandemic-pathogens-report.pdf
協力者に香港大学教授の管軼さんの名前もある　1月に武漢を調査し、
「百戦錬磨の私でも恐怖を感じた」とすたこらさっさした人　その後、消息が。。

2020/04/05(日) 12:39:30.42

経済優先か　生命が優先か

もし、あなたが患者になって　人工呼吸器がないと生命維持が困難になったときに
急速な患者の増加で人工呼吸器や適切な治療が受けられないなら

あなたは　どっちを選びますか　？？？

お金　それとも　あなたの命　？

2020/04/05(日) 13:10:17.71

児童手当児童手当
中出ししか能がないばかに金をばらまきゃ黙る国民
そこまでとっくに読んでいる悪がしこい役人

2020/04/05(日) 13:51:19.02

>>172
まあ、経済問題ではないけれど一部賛同です
若者はもちろん(行動範囲が広いのは事実ではあるので)、すでに軽症者放り出せるようになって「感染者の低減」だけでなく「重症者の低減」にも実利が出るようになったんだから、
高齢者・医療関係者・介護関係者・学校関係者　とその家族に対して若者と同様に強い自粛勧告を行うべきだとは思う

2020/04/05(日) 14:10:30.68

>>174
いや、わかるんですよ
生活保護にも問題があるという意見は
私がわからないのは、なぜ新たな制度であれば同じことが起きないと信頼するのかです

私は、新制度の審査にも生活保護の審査にも同程度の信頼を置くのが適当であると考えます(失業保険は相当程度しっかり機能しているのでこの批判は当たらないと考えます)
すなわち、生活保護が信頼できるならば今回のも信頼できるのはわかるが、生活保護の審査が信頼できないのに今回同じ窓口による審査で同じことが起きないと思えるか

そうすると、わざわざ別建てで制度設計するコストをかける意味がわからないんですね

どちらも信頼できないなら一律給付にすれば良いし、どっちも信頼できるなら現行制度で良いではないですか
そして、信頼性は現行制度と別の基準・額を用意することの正当化にはなりませんよね？
だって、入り口で弾かれたら変わらないんですから

2020/04/05(日) 14:13:40.09

個人向け支援に関する私の立場を改めて示しておきますが、
個人or世帯向け現行制度＋融資＞個人向け一律給付＞世帯向け一律給付＞世帯or個人向け新制度設立(一律ではなく区切りあり)

これとは別に、事業者向け支援はしっかり行うべきであると考えます

2020/04/05(日) 14:15:23.45

>>175
そりゃ、病気によるものは多くても10%(それすら実際にはもっと低いと思いますが)ってわかってますからねぇ
恐慌による死者の方が多いことは、過去の大恐慌を見ても分かろうものです

2020/04/05(日) 14:20:25.17

>>178
おっしゃることは非常に理解します
なので、私は新たに制度設計をして手当てするよりも、マイナンバーを基準にして一律給付を行うことの方がまだマシ、という立場です

審査基準を設けるのであれば、新たに策定するのではなく、現行制度で対処する方が理念的にも混乱を招かない意味でも良いというのは変わりませんが

2020/04/05(日) 14:33:44.68

これで世界は大きく変わっていくんだよ。
経済も大きく変わっていく。
経済が縮小していくことは間違いないかなあ。
世界も小さくなっていく。
中小のみならず大企業も淘汰されていくだろう。

2020/04/05(日) 14:34:20.65

救いが必要な人に救いを、という思いは私も同じなんですよ
わからないのは、なぜもっとも遠回りな施策を取ろうとするのかなんです
これが遠回りでない、あるいは遠回りであることを許容してでも行うべき理由があるなら教えていただきたいのです
中途半端なせいで両者の持ち味を消して誰も得しない制度になってる(強いていうなら、これで得をするのは本当に必要な人ではなく、既存の基準には入らなくて、多少遅くなっても金が欲しい人たちでしょうか
私からしたら便乗者ですが)と思うんですね

2020/04/05(日) 14:40:09.20

https://blog.goo.ne.jp/jclkenta/c/5096ccf9c4f6429134393ae54f6262ae

2020/04/05(日) 16:04:49.11

ベーシックインカムって政界や官界ではタブーなのかな

2020/04/05(日) 16:07:56.82

優先順位として現政権の動きはこうじゃないの？

1:医療崩壊の回避
1億枚確保できた布マスクを全世帯に配布
配布後の配分は各世帯の判断に任せ過度のマスク買い占めを抑え流通の正常化を目指す
配布方式は日本郵政の全世帯配布システムを利用

2:経済崩壊の回避
貧困層(住民税非課税世帯+5割以上の減収低所得世帯)に現金給付
休業要請の個人事業主や自営業には融資の利子後日相殺と別口給付金で対応
生活力にある給与生活者は総数・実態把握が困難なため収束後に別途方式で還元を目指す

3:行政崩壊の回避
昨年度に住民税非課税世帯を抽出して実施済みのプレミアム商品券の利用者リストなどを流用して事務上の手続きを削減
減収世帯は行政側で把握が困難なため申告制とせざるを得ない←現行案はここがネックで、実際は昨年度年収などによる足切りになる気がする。

現金の国民一律支給は、どうしても不正規受給者との闘いにならざるを得なく
これは政治的判断としてどうしても肯けないのだろう。スピード感に欠けるという批判はまあ否めないけど、仕方ない気もする。
かといってマイナンバー支給は、残念だが大規模実施の前例がないので今からではどうやってもスピード感のある対処にならない。
消費税減税は、社会の流通システムを破壊するので少なくとも今は行えない。
結局、政府的に出来ることをやろうとしているとは言えるんじゃないかね。

2020/04/05(日) 16:22:49.78

マイナンバーは確かに持ってない人も多そうだね。
俺は持ってるけど。

2020/04/05(日) 17:10:26.26

モスバーガーやライフは余裕やな。
就活戦線ではスーパーマーケットが混んでるからという理由で志望者が増えたりして。

コロナで内定取り消し続発　学生「一方的すぎる」企業「仕事ない」
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/202004/0013248569.shtml

内定を取り消された学生を採用する動きも出ている。神戸市は３月２５日、
１年間の任期付き職員１００人の募集を始めた。
モスバーガーを展開するモスフードサービスや、
スーパーのライフコーポレーションなど大手も、緊急採用に取り組んでいる。

2020/04/05(日) 17:56:40.01

>>195
前半について、おっしゃる通りだと思います
個別の施策に関しては一部複数の政策目的が重なるものもあるかとは思いますが

＞現金の国民一律支給は、どうしても不正規受給者との闘いにならざるを得なく
これは私にはわからないのですが、全国民に配る、と決めた場合（そしてそれをマイナンバーで管理する場合）、「不正受給」って発生のしようがなくないですか？
なぜって、その場合には全員適格な受給資格を持っている前提なのですよ？
外国人が、とか二重に、とかを懸念していらっしゃるのでしょうか…？

2020/04/05(日) 17:59:49.38

>>196
マイナンバーカードは持っていない人もいるでしょうが、マイナンバーは持っている人がほとんどではないかと思います(マイナンバー法で割り振られています　マイナンバーカードを発行していなくとも、番号通知書は送られてきてるはずです)
一部無戸籍者で行政が存在を把握していなかったり、外国人で登録していないとかなら別ですが、彼らにはどのみち現状とりうる他の支援策も届かないのでここの議論で考慮する必要はありません

かくいう私もマイナンバーカード持ってますが

2020/04/05(日) 18:06:59.21

>>195
あ、すみません、>>198でおっしゃる現金の国民一律支給とマイナンバー支給の定義を誤って理解していたかもしれません
ひょっとして、前者は別建ての制度による「所得制限付き・生活保護と別基準」の一律支給でしょうか

確かに、マイナンバーを通じた「一切の基準をなくした全国民への」一律給付については、確かに「大規模実施の前例がない」という問題は大きいと思います
なので、私は生活保護の活用の方を一律給付よりも推しています

スピード感については、おそらく意見が異なっていて、私は必要なところに迅速に届くべきだとは思いますが、国民一般から見て政策実行が「早い！」となる必要はないと考えています
「やっている感」のために非合理なリソース配分を行うべきではないと思うのですね
それでは左派衆愚政治に陥ってしまう