DQ11 ストーリー検証スレ(PS4・3DS)Part16 [無断転載禁止]©2ch.net
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DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
(ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように)
PS4版・3DS版、両方対象です。
前スレ
DQ11 ストーリー検証スレ(PS4・3DS)Part14
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1503900688/
DQ11 ストーリー検証スレ(PS4・3DS)Part15
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1504031220/
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「〜派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 過去ログやまとめサイトを見てから、落ち着いて発言しましょう
http://ha-navi.com/dq-nz12
他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。 堀井さんがきちんと説明してくれないとゲーム内情報からだけじゃ完全に納得いく解答は導き出せないなこれ 堀井「勇者が時を戻るところまでしかボク考えてないんで、その後のことは担当者に聞いてね」
って言ったらどうするよ
また分裂するぞw >>4
描かれてないにしてもそれを補完する部分が必ず堀井の頭の中にはあるはず
と思いきや、実はなさそう 「あえてどちらともとれるように解釈の余地を残しました」とかは言いそう 主人公には上書きでもパラレルでもそれを確認する術は無い
時渡りの仕様を判断して認識するための情報は番人の口頭説明と仲間との会話のみ
ケース1
主人公は自分の時渡りの結果パラレルに飛んだと考えており、実際パラレルに行った
セニカに時渡りをさせてもパラレルに行くだけと確信して剣を渡す
ケース2
主人公は自分の時渡りの結果パラレルに飛んだと考えており、実際は上書きだった
セニカに時渡りをさせてもパラレルに行くだけと確信して剣を渡す
主人公の行動の躊躇の無さを考えるとこの2つのどちらかでは
セニカを上書き目的で過去に送るというのは茶番なので可能性から外す ギアガの大穴だってテキストを描くのが大変だから閉じちゃっただけで、あのあと主人公はアリアハンに帰ったと受け取って貰っても構わないみたいなこと言ってたからな。
DQ11に関しても堀井雄二の頭の中なり開発チームの資料なりにはちゃんとした設定があったとしても、断言はせずにプレイヤーそれぞれに考えを委ねると思う セニカが番人のときって
最初は、私は何者でもありません 只時の流れを見守るだけ
って言ってたけど、その後時渡りのことをペラペラしゃべりだして
イレブンくんに決心はついたかみたいに促して
「時の番人の名においてこれからあなたを過去に導きます」って
なんかノリノリで儀式めいたことしてたけど
あとのセニカの時渡りって、番人不在でイレブンくんが
紋章と剣わたして「ほな行っといで」みたいにめっちゃ淡泊だったよな
だから両者の時渡りの効果がどうかまでは判らないけど
単純に描写の温度差が面白いと思った >>7
解釈の余地というより矛盾があるだけだけどな
まあそう言うだろうね 想像にお任せする部分が多すぎたから天空編はロト編程支持を得られなかったのではあるまいか 時渡りをする時のデメリット
1.失敗したら命を失う
2.成功しても二度と元の世界へ帰ることはできない
3.すでに世界は平和になっており、過去に戻っても今度は魔王にやられる可能性が出て来る
4.残された人にとって、時渡りを行った人とは今生の別れとなる(パラレル説の場合のみ)
5.元の世界に住んでいる人の自我を奪い取る事になる(上書き説の場合のみ)
前スレで仲間の発言からパラレルか上書きかを判断しようとしていた人がいたけど
多分仲間も主人公も1から3までしか考えていなかったんじゃないのかなぁ…
仲間の全員が残された家族の心配をしていないし、自我が消滅する心配もしていない
と言うより辛く困難な道を再び歩む主人公の心配しかしていない
パラレル前提なら「貴方がいなくなって残されたお母さんやエマちゃんはどうするの!」と言って引き止めるだろうし
巻き戻り前提なら「お前は記憶が引き継がれるからいいが、今を生きているオレ達の意識は巻き戻しと共に消滅するから、オレ達に死ねと言っているようなものだぞ!」
或いは「お前が過去を変えたら救われる人も出るだろうが、この世界で新たに出会い、結ばれた人達だっているだろうにその人達の幸せは無視するのかよ!」
と言って引き止めるんじゃないか?
どちらにせよ物語の進行上過去行きは避けられないので、そういう描写をしたらかなり後味が悪くなるから
本当のデメリットに気付いていないと言う設定にした方が都合がいいし >>13
崩壊後に積み重ねた物より、崩壊で失った物を取り戻す方がずっと大きいと考えているから、
単純に時渡りでのリスクや主人公がもう一度苦難に立ち向かわなくては成らない事を心配し居たのは確かだと思う。
それに世界が過去に巻き戻るっていわれれば、普通は世界そのものが過去に逆転すると考えるから、
パラレル説派の人が言うような平行世界に主人公が飛ばされる、とは考えないんじゃないかな?
この辺りの流れとか時の番人の反応を考えるとパラレルワールドへの移動というニュアンスは少なくとも物語的には
存在してないと思う。
というか有るなら残る者達、残された者達というニュアンスをちょっと描くと思うしね。 仲間が元の世界も残ると考えてる≠元の世界が残る事確定
だから、パラレルの根拠にはならんがね これを見ると、元の世界がリセットされちゃうのは「話が違うぜ!?」って事になっちゃうし
なんか仲間を騙したみたいになっちゃうよな…
巻き戻るって最初に言ってたのに勝手に勘違いしたんだろ、なんて片づけ方は物語的にもちょっと >>16 セニカが時渡りした時にそのまわりの主人公たちとその世界がそのまま残ってる時点で
時渡り→元の世界は残る事確定
セニカの時渡りを見届ける主人公たち=主人公の時渡りを見届ける崩壊世界の仲間たち >>18
ED時のカミュってセニカが消えたことに対しても「こんなことがあった気がする」って既視感あるんだよね
これ主人公が時わたりしたあと世界が続いてないと成り立たないよね 堀井がどうのってのはそれこそメタ目線だし、いいやろ >>19 ぶっちゃけ世界が完全に戻ってたとしても成り立たないけどね、
もし巻き戻しで記憶残ってるとしてら、それはもう元の世界の過去とは違う世界だよね
どっちにしろ元の世界とは言えずパラレルな要素が入る。
パラレルだとした場合「マンデラ効果」って言う学説が実際に合って
それが実際に正しい正しくないの話じゃなくて、製作者がマンデラ効果を参考にして作ったのではと推測はできる
のでマンデラ効果を関揚げるとパラレルだからこんな事あった気がするって言っても、ああマンデラ効果採用したのねwで済む
取りあえずパラレルだから記憶あるのおかしいってのはそこら辺は偉い学者が説明してるっぽいのでそっちを参考にするといいかも >>19 取りあえず描写として
セニカが時渡りした時にそのまわりの主人公たちとその世界がそのまま残ってる時点で
時渡り→元の世界は残る事確定
セニカの時渡りを見届ける主人公たち=主人公の時渡りを見届ける崩壊世界の仲間たち
この事実は変わらない
時渡りとは→「元の世界は残る事確定」
これだけは認めようなゲーム内の描写としてあるから >>22
調べたけど、物理学者じゃなくて超常現象研究家な上に、具体的な根拠の無い学説ですら無い主張じゃん。
どこが偉い学者の主張なんだろう。 >>23
世界が続いていくなら主人公が過去に戻ったあと仲間たちがちょっと会話するだけでも違うのになw
カミュ「俺…覚悟してたんだよ…でもこうやって本当に消えてしまったのを見たらさ…ごめん、やっぱつれぇわ」
ロウ「そりゃ…辛いのう…」
時の番人「…言えたじゃないですか」
セーニャ「聞けてよかったですわ…」
これだけでもベロニカだけでなく主人公まで失ってしまった世界が継続していく辛さがプレイヤーに伝わるというものだ セニカのタイムリープはサラサラの時とは状況が違うようにも見えるやろ
セニカの勇者の力は借り物だし、勇者の剣は砕けなかったし、時の精霊による導き?正式な儀式?だかもなかった >>25 ミチオカクとか普通の学者居るけど、あとはこの学説があってるかどうかは関係ない話だからね
製作者がそれを採用したかもって説明できる事実があるだけでデジャブみたいなのもパラレルだから無しってのが崩れるねって話だから >>23
確定とか言って思考停止する人には何言っても無駄だろうけど、
セニカが時渡りした事に世界は何の影響も受けなかった
=セニカはオーブ破壊失敗で既に死んでて、時渡りしたのは塔に縛られていた魂のみで、ローシュの魂の元に行き成仏した
みたいな推測も成り立つので描写だけでの確定とは程遠い訳です >>25 じゃあ、完全な巻き戻しなはずなのに記憶みたいなのがある説明できるの?
そこを説明してくれ
巻き戻ってるからって曖昧じゃだめだぞ
巻き戻ってるなら記憶なんて無いからな
記憶ある時点で過去の世界とは変わっちゃってるからな
時渡りする前のキャラがこんな記憶あるなんて言ってたか?
仲間の発言は過去の世界と違う証拠でもあるんだぞ >>23
それは主人公とセニカの時渡りが同一だったら成り立つけど、
・借物の力
・剣の状態
って違いがある以上、同じ状況になったとは言い難いだろ >>27
そこを掘り下げたくなる気持ちはわかるけど描写が少な過ぎて
“こんな感じ”であろうとしか言えない。
多分エンディングの受け止め方によっても変わるし。
ちなみに使われた剣はその度に違うから
セニカ一回目(失敗)→天命の剣 折れる
勇者一回目(成功)→勇者の剣改 折れる
セニカ二回目(成功)→勇者の剣真 折れず だから現実の学説だのに当てはめようとするのをやめろよ
ドラクエ11の世界では忘れられた塔の内部で
時のオーブに歴史が蓄積されていくんだろ?
で、そいつを壊すと過去に戻ることが可能だけど実際どうなるかはわからないんだよね
カミュ達の会話なんてなんの参考にもならないんだよ
で実際に起こったことは崩壊後の世界の影響を受けた現在の世界が出来たんだろ
あーだこーだ言っても現実はこれだけじゃん
パラレルなんて説明もないし
デジャヴはマンデラエフェクトで説明できるとかもないんだわ セニカに渡した勇者の剣が折れたら大樹に奉納出来ないからそこはストーリー上の都合ですよ
察して下さい 開発「ラスボス後に裏ボス出したいんですけど何か良い案ないですかね?今回はちょっと変化球みたいな感じで出したい」
堀井「う〜ん、せや!過去にタイムスリップして戦わせたろ!ドラクエ10でもやったしこれいけるやろ!」
多分こんなノリ もっとユルく考えてもいいかもわからんね
11と3との間に地続きの確実な繋がりを求めなくても、3の世界にはそういう物語として伝わっていますよ。サラサラとローシュのどちらが正史とか、そこまで考えても正解なんかないですよ。伝説上の話なんですから。
みたいな >>34
ストーリー上の都合はストーリーの中に落としこむものだと思うよ。
直接語られるかどうかは別として。
ちなみに勇者の剣真は闇の衣剥げるから
改よりそっちのがすげーのはわかる。
攻撃力的な意味ではなく。 だから元の世界なんてものがそもそもないんだって
世界は時渡りしたポイントから
過去に戻ったんじゃなく、過去に進んだの どっちにしろ>>18への反論がセニカと主人公は違うからだけしかないから苦しいよね
もう難癖に過ぎない
時渡りした事実は変わらないからな
時渡りの描写が2回しか無くてそれが上での話なんだけど
セニカと主人公は違うから時渡りも違うって証明はできないよな?
セニカと主人公は違うから時渡りも違うって誰が決めたの?
時渡りする行為、時渡りそのものに違いあるの?
それなら描写としてこっちの方が説得力あるよ
セニカが時渡りした時にそのまわりの主人公たちとその世界がそのまま残ってる時点で
時渡り→元の世界は残る事確定
セニカの時渡りを見届ける主人公たち=主人公の時渡りを見届ける崩壊世界の仲間たち ストーリー検証するスレだよね、自分の希望をごり押しするスレじゃないよね
検証として>>18があるけどこれに反論する人は検証として意見出してくれるかな?
ただ>>18に反論するんじゃなくてゲーム内の描写を説明して検証結果出して反論してくれ
ゲーム内での描写で反論してくれな >>39
セニカに関してはローシュにあったあと過去に戻ったセニカは消えて戻った記憶のないその時を生きてたのセニカだから未来に影響がない
後に救いがあったとは言え人食い火竜になったハリマが消えて
時の番人にハリマより長い間なっていたセニカが消えない理由はないよね 忘却の塔は時間が止まっている
ハリマとは環境が違うんじゃない? >>40
単純じゃん。
じゃあなんで最初の時渡りで勇者は二人いないの?
その理屈だと勇者二人いないと成り立たないけど。 前スレで論破された巻き戻し派がまた復活したのか
時渡りに必要なのは「オーブを壊すこと」その為に勇者の剣が必要で勇者の剣を振るう為に勇者の力が必要
オーブを壊すと言う結果に主人公とセニカに差異はないのだから結果が同じである可能性が高い
仮に剣の状態等で違いが発生するなら、よりオーブに直接影響を与える剣の質が一番大きいと思う(折れた折れないの違いは描写されてる)
仮に時渡りが仲間の認識と違い、そのまま過去に飛ぶ事を(巻き戻し)だとしたもイレギュラー化は剣が折れた主人公に発生するのが可能性としては高い
つまりシステムとして主人公→パラレル、セニカ→巻き戻しはあり得る
しかしセニカが巻き戻しだとするとセニカが消えた後の主人公達は描写されないはず(世界事巻き戻るから)
ベロニカはセニカの事を覚えてるしセニカが未来を殆ど変えずに他の番人が用意された可能性はない 剣の折れた折れないよりオーブの割れた状況の方が重要な気がするけどな
主人公が割ったオーブもセニカが割ったオーブも両方共粉々
ここではオーブ本体より剣の方が重要視されるね 前スレの最後のほうでも書いたけど、
セニカが割ったオーブは描写的には
主人公と同じで台座にある
「一番新しいオーブ」ではないか
そもそも一番新しいオーブはいつから時を紡いでいたのか
俺は勝手に主人公が生まれた頃からだと判断していたけど、
実はローシュの時代から紡ぎ続けていたと仮定して
時渡りをした主人公はそもそもその時代の人間だし、
割った者の人生分だけ世界ごと過去に進んだ
これは時渡りした時の描写で不自然はないはず
セニカは主人公の時代には本来いないはずの大昔の人間で
遡ろうにもセニカ番人化から復活までは
世界に存在しないから遡る歴史がない
強制的に遡るなら時間を飛び越えるしかないから
光って消えるような描写はそのため
つまり時渡りはオーブを割った人間を軸に遡るが、
主人公とセニカでは生きた時代が違うために
世界は置いてけぼりになるという
時渡りの作用が変わってしまったのではないか >>49
過程があって結果があるのだから記録されようがされまいが巻き戻しなら未来に繋がるだろ >>35
違うだろ
メインシナリオ書いてるのはおそらく成田で
堀井は全体のチェックと手直し
そして、堀井はエンディングまではチェックしていたが、追加シナリオはノータッチ まあもし巻き戻りだとしたら(それをサラサラが理解していたとしたら)勝てるかどうかわからん現在ニズに挑んでからそれをなかった事にしてセニカを過去に送るよりも、最初からセニカを過去に送って過去ニズを確実に始末させればええやんってなるね >>51
成田のクレジットあった?
成田ならシリーズ通した
つじつま合わせしてるはず 巻き戻り上書き説が成り立つために必要となる追加設定一覧
・セニカが記憶を持ったままループする。もしくは精神のみ成仏して記憶が消去された上でループする。
・時の塔は時渡りの影響を受けず、番人は時渡り前の出来事を把握している。ただし中にいる一般人は消滅する。
・主人公の割ったオーブとセニカの割ったオーブは別のものである。
・グロッタは主人公が時渡りをした後から主人公がグロッタを訪れるまでの数日の間に急ピッチでカジノタウンに改築されたことにする。
・人魚は無視する。 >>53
確認はしてないけど、話の運びがいかにも成田と感じた セニカから主人公に力と剣をねだったならセニカループ脱出として上書き説あるかもだけどそれでも人魚は無視するしかない >>47
ん?番人用意されてる云々って
セニカ移動する前だからなんでもよくね? 長文で自説を書くとみんな嫌がるのね・・・
話を変えるけど
ローシュが倒され邪神封印の後
残ってるはずの勇者の剣とウルノーガ(現代の崩壊世界前状態)はなぜ速攻行動しなかったのか?
半年で結構世界変わるレベルの好条件なのにさ
それからユグノア王家はローシュの末裔ってのは神の里の人も言ってるんだけど
ローシュが倒されたのに妄想加えずに繋げられる方法ってある? >>51
9、10やってない連中に成田って言っても通じないだろw
成田シナリオを知ってるか知らないかでも作中描写から受ける印象変わってくるからなぁ
>>55
本人はまだ10にいるから11には参加してないぞ
だけど11のストーリーは明らかに成田の系譜 天空魔城つくんの大変やったんよ
つけもの石10万個とか気が遠くなる >>59
番人が居なきゃ主人公達は時渡りの手段が分からないだろ
番人が「私の知っている事を教えます」って教えて貰ったのだから
番人もしくは詳しい時渡り手段を主人公世代まで残す必要がある
じゃないと上書きなら下手すりゃセニカが消えた瞬間にベロニカも消える >>60
勇者の力がなかったから勇者の剣を使えなかった >>63
だからそれって勇者の過去世界での流れを再現しなきゃいけないってのが前提でしょ?
それを再現しなくてもよくね?っていってるんだけど。
ウルノーガの件も最終的に倒せたから歴史の修正なんでしょ。
結果さえ同じならよくね? >>65
>結果さえ同じならよくね?
つまりセニカは再び番人になるようなループには陥らないということかな? >>65
「歴史の修正者」じゃなくて「歴史の修復者」ね。
「修正」と「修復」だと意味合いが大分違ってくる。 >>65
結果が同じって具体的にどんな感じならセニカを送り出した後に何一つ変化ない状態に出来るの?セニカ番人化なしで >>67
そかそかすまん。
でも、修復ならそれこそ直したってことやん!(笑) 修復は「壊れた部分を元通りの状態に再現する」こと
つまりあれが本来の流れってことだな >>68
それ描写されてないのわかってて聞いてるでしょ。
いじわるだなー
勇者が元気に剣奉納しにいってるから
そーおもうだけだけど。
つかセニカも二人いなきゃおかしくね? >>61
堀井シナリオだと、スタートからゴールまで一直線で道筋を引いたあと
後から枝葉を増やして膨らましていく感じ
成田シナリオだと枝葉をどんどん増やしたあと、つじつま合わせに本線にもどす感じ
だから、堀井シナリオだと途中を飛ばしたり忘れたりしても最後まで乗りきれるけど
成田シナリオだと途中の話を飛ばすと話が通じなくなってきて
かといって設定がしっかりしてるわけではなくちょいちょい矛盾したりしてくる
テオはなぜ、主人公が王に会って裏切られたことを知った後も
王に会うことをやめさせず手紙だけを残したのかとかね >>69
そう。
だから、過去に戻ってからの方が「本来の歴史」だった可能性は高いんだけど
そうなると今度は「過去に戻る前の歴史は誰に改変されてたんだ?」という疑問が出て来る。 >>73
ああそれいいね
その考え方ならドラクエ12が作れる つけもの石10万集めるってなったら心折れるな(笑)
>>64
なるほど、確かにそうね
けど、あのレベルの強さと影響力は無いものの
結構な時間があったのに新しい勇者が生まれるくらいまで
世界は平和を享受できていたのはなぜだろう?
さすがにほんの数年前の時代差ではないだろうしさ
ユグノアの方を可能性のありそうな妄想無しの設定って何か無い? >>71
個人でどう思うのも勝手だけど補完すらしないのは論ですらないわ
君の中ではそうなんだね、で終わってしまうわ
検証スレで書く事ではないんじゃね? >>49
主人公の人生分だけ遡ったというけど、セニカの時代のオーブを壊したんだろ?
それならセニカが壊す「最新のオーブ」は最初の巻き戻し後の時点からしか時を紡いでいないのでは
巻き戻しパラレル派なら別にいいんだけどさ 作中で世界が巻き戻るって台詞があって、実際に時間が巻き戻る演出がある。
逆に平行世界が生まれたり、飛んだ先に居る筈の主人公は影も形も無い。
作中描写でっていうけども、あくまでセニカか飛んだ結果が主人公の時と違うって事だけが
論拠で、具体的な描写として平行世界の描写が無いんだから、むしろパラレルって発想の方が
微妙なんじゃ無いか?
大体、「過ぎ去りし時を求めて」ってサブタイトルが付いた作品で、登場人物に「時が巻き戻る」と発言させ、
克つ、「時を紡ぐ忘れられし塔」で「時のオーブを破壊する事」で「世界を元に戻す為」に「過去に戻る」という
展開に成っているのに、作者の意図が主人公を異世界に飛ばすことだった、と解釈するのはどう考えてもズレてるよ。
SF的な整合性として納得いかない、位なら判るが、作品の方向性で、作中の説明とズレた解釈は、曲解でしか無いと思うんだが。 >>76
新しい勇者が生まれたのはウルノーガが動き出したからでしょ
勇者の力がないから勇者の剣を扱えないのも
奉納されてしまった勇者の剣を取り出せないのもその通りだけど
ローシュからサラサラまで何年もあったのになにもしてないのは
別の理由があって動けなかったんじゃないの? まぁパラレル説はもう完成してるので、あえて上書き説に辻褄を合わせるためにストーリーを考えるのも一興だなw
・セニカがループする場合
A セニカが超有能:歴史を変えないためにあえてローシュに死んでもらい、自らは天命の剣で割れずに絶望する演技をして再び番人化する。
B セニカが超無能:ローシュが死ぬ絶望を再び味わい、天命の剣では割れないことも忘れて再び天命の剣で失敗からの絶望→番人化。
・セニカがループしない場合
セニカは結果的に番人化しないと仮定した場合、セニカでない別人物の番人が存在するか、あるいは番人不在で歴史は進行。
主人公が予言者と会話して過去を覗くシーン等は全て改変。ケトス覚醒の場面も全て改変。
ただしイレブン君はセニカが一人で剣を奉納した事実を知っている。つまり、なぜ勇者でなくセニカが奉納?という疑問が生まれるので
勇者はなんか用事があってセニカに任せたということで辻褄を合わせる。
よし、これで筋は通ったな。喜べ上書き派w >>79
過去に飛んだセニカはローシュと再開した後消えたと思うんだわ
時の番人にされる前に力尽きてるわけだし
勇者の力で元に戻り過去に行くことができローシュに再開できて満足して消えたと思うわ >>77さんは>>81さんが言うみたいパラレル論が完成してるって思ってるの?
なら聞きたい。
それとセニカ二人いないとおかしくね? >>83
そこはあんまり突っ込まれずに主人公のパラレルの時だけ突っ込みが入るんだよ >>60
ユグノア王家がローシュの末裔なのではなく
ローシュがユグノア王族の一人という考えがある
・様々な本の内容からローシュ達の活躍時期は数百年前
・ユグノア王国は世界一の歴史を持つ国とされ幾千〜等言われてる
(千年近い歴史を持っている可能性) >>80
ユグノアのまえにバンデルフォンが滅ぼされてる
ウルノーガについては預言者ウラノスがおさえてた説がでてたよ、ネルセンも力を貸してたのかも >>80
そうなのよね
そこでウラノス光と闇という考えを書いたら妄想乙と言われた
誰も説明できないのにさ
でパラレル派の人に聞きたいんだけど
パラレルであった場合、勇者の心情的に
ベロニカ>血を分けたおじいちゃんはじめ他の大切な仲間たち、育ての親に幼馴染、
勇者にイシの村とデルカダールの橋渡しになって欲しいと言っていたデルカダール王やその他大勢
プラス(適正レベルの場合)激闘の末奇跡的に魔王に勝利し平和を取り戻した世界
この関係が成立することになるんだけどどう思う?
これはベロニカペロペロ派以外にはキビしい気がするのは自分だけ? >>80
最初の最初の時点でニズゼルファの魂が主人公の誕生したユグノアの町に来てるから、
ニズゼルファの魂の復活に呼応して勇者が誕生した可能性はあるかと。
ウルノーガ自身は、ニズゼルファと勇者の関係性とか知ってるわけだから、対邪神を考えて
勇者を狙ってユグノアを攻めているのじゃないかと。
実際、デルカダールに来た主人公を即処刑では無く、捕られていたのは勇者の力の奪取が
目的だったと思うしね。 >>83
俺はパラレルだと思ってるし後はパラレルの中で精査する段階だと思ってる
決定的な事はまあ開発の言葉待ちかなって感じ
搭が時間の影響受けないとしたら巻き戻しならセニカ二人になるな
パラレルのその時間に飛ぶならない
セニカは飛んだ後の描写が少ないからどうとでも取れる、逆に言えば巻き戻し派の可能性はセニカの描写されてない部分にしかない >>88
そこはベロニカ一人だけではなくて、(奪われた)勇者の力で世界中の多くの人を死なせてしまった
って部分が大きいと思うんだ >>90
ん?パラレル“なら”なんだけど
パラレルなら二人いなきゃおかしくね?
パラレルのその時間にとぶならない
…どうゆうこと? >でパラレル派の人に聞きたいんだけど
こればっか、ちったあ過去スレ漁るなりしろよ >>78
長文だったから読みにくかったかな
ごめんね
「セニカの時代のオーブ」なんてものはなくて
作中の「一番新しいオーブ」は
セニカの時代からずっと紡ぎ続けられてたもの
つまり11で語られている歴史は
全て最新のオーブに紡がれてるわけ
セーニャがどっかで
「ローシュの時代から続いてた長い長い戦いが終わった」
みたいなこと言ってたけど、
それは全て一番新しいオーブに紡がれた歴史
主人公が時渡りした歴史のポイントでは
まだオーブは壊されてないんだから、
セニカの壊したオーブはローシュの時代から
主人公の修復した時代までずっと紡ぎ続けてるってこと >>91
けどパラレルに分岐しちゃうんだったら結局死んだ人そのままじゃないの?
今の世界の時を戻して今度こそ頑張って救うんだべーなら納得できるけど >>92
何でパラレルなら二人になるの?
巻き戻しならセニカと番人が同時に存在する(搭があるから) 心情的に納得いかないからパラレルじゃないはあまりにもお粗末な反論だな ああごめん飛んだ先のセニカとダブるって事か
主人公と同じ事が起こってるで説明つく サラサラの時もセニカの時も狙い通りの時間にピンポイントで着地できてる
オーブが複数あるような描写は見られない(そう思わせるようなセリフはある)
どう解釈すりゃいいんだろうね……壊した人の気持ち一つでどこにでも飛べるのか? >>97
そもそもセニカが過去へ戻ったさきって時系列的にはローシュ死ぬ前だよ?
セニカは違う世界に行ったんでしょ?
そこにもセニカはいるんじゃないの?
ローシュはラスト知らない人と出会ったの?(笑) >>99
なにおなじことって(笑)
なにその謎パワー(笑) >>95
いや最新のオーブの中身はいいんだけど
つまり、時のオーブ自体もオーブ破壊による巻き戻りの影響を受けたということでOK?
最新のオーブを破壊することで最新のオーブが破壊される前に戻ったわけね >>85
ユグノア王家出身ってのは面白いな
直系と傍系の家系図の系譜みたいな感じか
で最も有名なローシュを代表にあげるみたいなね
>>93
誰も答えないからじゃん
作中でパラレルに行きますと言って無くて、時が戻るしか言ってないのにさ
他の説が自説を補完するのに小さな嘘(妄想)を入れることを批判するのに
パラレルっていう大きな嘘(妄想)は横に置いとくから問題なんよ >>97
パラレルワールドなら、そっちの世界に元々居る主人公とセニカが居ないとおかしいじゃん。
平行世界だって言うなら彼、彼女はどこに行ったのよ?
あと、巻き戻りだと全てが過去の状態に遡航する(但し主人公はオーブの影響で今の状態を維持)のだから、
同一世界なので主人公は二人に成らない。
というか、そもそも時オーブによる巻き戻りが一律して同じ分だけ世界全てが戻ると考える必要は無いと思うんだけどな。
クエストの進行度が共有されてたりされてなかったりしたり、宝箱が空いていたり居なかったりするし。 >>96
生きとし生ける者にはいつか必ず死が訪れるのだもの、あの時点での結果を受け入れるendがあってもよかったよね
勇者の力で奪われた命が勇者の力で救われる未来の可能性を提示されたのだから行動するのも頷ける
ベロニカも死に崩壊した世界から勇者もいなくなるのは、勇者本人も仲間も世界の未来的にもかなり辛い決断だと思うよ パラレル派の人の論拠の根本って謎パワーだったのかよ(笑) >>102
主人公がラムダで音もなく消えた、背が伸びた、って結果が主人公時渡りの時点であるからな
その世界の主人公は消えたか時渡りベースで同化したかじゃないの?
時渡りのシステムだろ
セニカも同じ
結果を無視するならそもそも勇者パワーってなに?過去に戻るってなに?と幾らでも突っ込めるわな 主人公とセニカそれぞれがオーブを壊すシーンを動画で見比べてるんだけどいろいろと違いがあって興味深いな
主人公の時は仲間が最後までしっかりと見届けているのに対しセニカの時はむちゃくちゃ眩しくて皆で手をかざして最後までまともに見ていられない様子
セニカが割った方は中途半端な状態ではなく(ローシュやセニカ達が戦っていた時代の)記憶パンパンの完成オーブで間違いないってことだろうな
あと気になるのはセニカがオーブを割った時に(主人公の時は無かった)×印のキラキラエフェクトが大量に出たこと
これは主人公とセニカの時渡りは(単なるスケールの違いではなく)別物だっていう表現なのかしら >>107
話としては表で一応の終わりに成ってるから、クリアデータをロードしないとそういう状態で、
ゲームが終わったことに成るかと。
実際、表の終わりと裏のプロローグ部分では色んな物を失ったけどそれでも平和に成った世界を
立て直していこうって気持ちで居るんだし。
まぁ、でもこの辺りの扱いが過去作の裏シナリオとは別だから、裏と言うより本編の続きって印象が強いのよね。 パラレル説だと過去の自分と重複しないとおかしくない?という疑問はもっともだが
実は重複してるものは存在してて、それが持ち物の装備品。
過去の仲間が装備しているものは重複する。いのりのカードが増えてラッキーだったw
まぁ悠久の金庫というゲームの進行上必要な例外措置なのだが
主人公が重複しないことも同じくゲームの進行上必要だから例外として重複しないことにした、でパラレル派は納得できる範囲の矛盾。
そのへんは作中でも描写されていて、カミュ曰く
「一緒に 長老の話を聞いていたはずなのに
気がついたら いないんだからな……。
みんな お前のことを心配してたんだぞ。
なにか「不思議なちから」で消されたと説明がされている。
逆に「上書きだから当然重複しないだけ」と仮定するとこのセリフを言わせる意味がない。
よって結論は
「過去の自分と重複しないことは、カミュのセリフを考慮すればパラレル説の根拠となる」
ということですなw >>109
数ヵ月差くらいの主人公と違って、消滅するか強制同化される過去セニカは迷惑この上ないな >>109
まじかよ消えた!(笑)同化!(笑)
なにその謎パワー!(笑) 王家出身だと、消息が伝わってないのが苦しいな
ホムラの件とは隠す難易度も違う >>103
そういうことだね
でもPS4では割れたオーブを眺めてる番人がいたってことだから
割ってから主人公が時渡りして
歴史が修復された(番人が頷いた)タイミングから
時渡りが発生したと考えなきゃいけなくなるね
それが直後なら可能性はあるけど、
暫く時間が経ってたなら、その暫くの間は世界が残ってるのか
こりゃダメだな >>109
そりゃ無理があるだろう。
二人の主人公が同化するって描写、演出なんかまったく無いし。
ラムダで消えた(様に他の人に見えた)のは、その時点の記憶の上では目の前に居たはずの主人公が、
その場に居なかったからじゃないの?
あと、ロトゼタシアの時を紡ぐってシステムは不明瞭ではあるけど、それを含めて「時」というキーワードで
纏めているからこそ「巻き戻り」という同一世界での神様の力の影響だって言えるのだけど、
平行世界という異世界への移動ってのはこれらのキーワードからは外れた解釈になるから、
不自然じゃ無いかって突っ込むんだよ。 >>112
長文ご苦労様です。
ゲームの進行上必要だから例外として重複しないことにした!?!?
だからなにその謎パワー 世界を巻き戻す方が余程謎パワーなんだがな
まあ世界は主人公を除いて巻き戻ったのだから
巻き戻った世界に主人公はいないと考えた方が無理ないと思うけど >>112
その論はマズいんじゃないの?
ゲーム中にパラレルは説明されてないけど
ゲーム中にある様々な他説の矛盾をそぎ落とした結果
残った説がパラレルである、ってのがパラレル説の肝要な部分なのに
「不思議なチカラ」というパラレル説が嫌うところを根拠にするのはどうなの? >>114
過去に戻るのは謎パワーじゃないの?時間って不可逆的な物なんだけど?
>>117
その世界(時間軸)の主人公は仲間と行動してたんだから仲間の前から消える可能性なくね?表でも仲間の前から消えたならともかく
時渡り後に隠れてこそこそ移動したの? >>111
剣を手にオーブを前にしても行かない選択をすると、それぞれ故郷に帰って復興に励むムービーが入り〜fin〜
だと、もーーーっと良かったんだけどな
あとこれはゲームなんだから勇者パワーにつっこむのは野暮ってものだよ
とりあえず手をかざせばOKみたいなシーン多い 例の「元の世界には戻れない」発言は、
大多数の思考停止ユーザーのための処置だったのではと思える >.>112
そういう都合で矛盾が説明出来る、なんて話に成るならそれこそ、作中の説明を無視して
平行世界に移動したに違いない、なんて解釈はおかしくない?
巻き戻るって説明してんじゃん。
時を司るアイテムを使ってるのに異世界に移動したに違いないってどういう都合なのよ? 並行世界への移動ととらえたら違和感があるかもしれないけど、サラサラげ過去に戻った後、サラサラを見送った仲間達の世界は別の並行世界となって続いていくって考えたら別に問題ないんじゃない?
そうじゃないと可哀想な人が結構いるじゃない
ホモロスとグレイグなんかせっかくお互いの本音をぶつけ合えたのになかったことになっちゃって >>125
カミュの質問や仲間の会話からパラレルと言う単語は出てないけど「別世界」と認識してるよね
むしろそのまま上書きなんて説明も解釈もされてないけど? >>116
忘れられし塔は時間の経過が無い空間なのよ。
実際、PS4版ではマップに時計が付いてるんだけど時間経過しないのよ。
だから、実は巻き戻り後でも、塔そのものは変化しないらしいから、巻き戻ったあとに
壊れたオーブを観ていてもそこまで変じゃないかと。 >>118,120
仕方なくね?w
まぁ事実、パラレル説で突かれるとしたらそこなんよ。
実際パラレル原理主義のオレでもタイムワープの結果なら2人いないとおかしいと思うしな。
しかし、作中で「突然いなくなった」とわざわざ描写されてる以上
ああ、突然消えたんだ、と納得するしかないw
逆に作中描写が全てと主張する上書き派は、カミュのそのセリフをどう解釈するんだい? >>128
上書きは結果でしょ?
巻き戻ってあの世界の歴史にとって大きな事が成されたから(ウルノーガ倒す)修復完了ってでるよ >>130
その諦め方は嫌いじゃない(笑)
別にいいけど、メタ的にパラレル作りたいならそれはそれで。
ただ本編に絡めるのはなー
それこそパラレル人の数だげ作り放題やで!(笑) >>121
そもそも時のオーブの破壊による時の巻き戻りって効果自体が時空のゆがみを生み出すって
説明されているじゃ無い。
だから、各地での巻き戻る時間の流れは一定では無い可能性があるし、実際、人魚に関しては
歪んだ結果に成ってるじゃない?
クエストなんかでも巨星の欠片を追えなんかは、巻き戻り世界では無い筈の破片を手に入れた学者が居るわけだし、
そういった歪みで主人公の出現ポイントがズレたんじゃない?
というか平行世界説の人は巨星の欠片の学者ってどう捉えているの? 突然主人公が消えたのはベロニカと2人っきりで再会するシーン作りたかったからだと思ってる
やりたいんなら予め一周目でベロニカと2人っきりになる(なってもおかしくない)場面を作っとけよなー 忘れられた塔はシステム設定上時間が止まってるだけで
ゲーム中の会話とかで時が止まっていると明言されてるわけではないから
光源処理の都合上システム設定として時間を止めているだけという可能性を十分に考慮した方がいいと思う
舞台設定として時間を止める必要のないムウレアも一度入るとそこから時間が動かないらしいし
システム設定上の話だけをもって時間が止まっていると断定するのは危うい なので巻き戻りの根拠にもパラレルの根拠にもならない説を推す、それ言い出すと全てがそうなんだけどな >>130
うむ、潔し(笑)
自分は前提として世界はひとつだけで
巻き戻しだけど単なる上書きではなく
因果が世界に収束するっていう世界再構築論を唱えてる(何それレベルのマイナー論) >>135
ほんとこれ
時の番人セニカがローシュを忘れてたのもそれだけ悠久の時が流れたからだと思うし
セニカが倒れて時の番人化直後にローシュ誰それ?状態になってる描写も無いしね >>123
まぁ10の真レンダーシアと偽レンダーシア
8のレティシアと闇レティシアみたいに
似た世界を行き来出来るから
帰ってこれると思っても仕方ない
覚醒セーニャがあれっきりとは正直思わなかったし >>131
アスペかな?
同一世界で時間だけ戻るのなら上書きはセットになるだろ、戻った地点より未来は存在しないのだから
上書き前提なら番人と仲間のやり取りはおかしい
>>133
クエストはメタ的なものだと思うけどね、堀井が取り返しつかない要素は嫌いと昔から言ってるし
クエストにメタ要素をいれないならグロッタカジノやデビルモードはどうなの? >>137
いや事実ウルノーガの件に関してはそうなってるんだよねーそうしないと大きく歴史が変わる訳だし。
セニカのことは逆説で現在が変わらない事がその証左だわな >>135
あの塔は外から見ると窓が無いんだよな
内部からみると夕方っぽくなってるがあれは外の夕焼けなのか不明
もしくはラピュタ城のように内部からみると外が見えるが外部から見ると壁的なあれか >>140
ん?
「上書きされますよー」って説明はだれもしてないって言ってるんだけど
おれの話はどーでもいいんだけど >>140
取り返しの付かない要素は実は11でもあるけどね。
それはそれとして、グロッタのカジノのメタ要素って?
デビルモードは、洗脳状態のときに身につけたで良いような?
特技なんだし。 なあ、今更だけど
パラレルに対して巻き戻りってちょっと違うくない?
パラレル曰く、時代が巻き戻ったせいで勇者がいないパラレル世界ができたんだろ?
あれ?もしかして過去の世界がパラレルで、勇者がいなくなった世界の方が本流って考え? >>145
元の世界からの分岐(続き)という意味ではどちらも等価
巻き戻ったか巻き戻らなかったかだけが違う ああ、加えて厳密に言えば
時のオーブ破壊した本人は巻き戻った方に移動するというのも違いだな >>145
うむ。
本来は「パラレル←→上書き」という対立。
パラレル自体は巻き戻りも内包するからな。
ただ、巻き戻り=上書きという流れがこのスレ内では前提としてできてるから会話が成立してるだけでw
要は崩壊世界が存在するのかしないのかで対立している。
お互い譲れない点ってのはそこだけだからな。 >>135
その点興味深いのは白の入江
独立したエリアだから時間が動かないようにできるし、その方が作るのも楽
実際には外の世界と同じ間隔で昼夜が訪れている
それなのに、波も風もほとんど無く、時間の流れが遅いと感じ、古代の船は朽ちずに姿を保っている >>141
ただこの説の問題点は再構築という
どうとでもなる要素を多分に盛ったせいで検証可能性がひどく存在しない
自分がわからなかった要素を全て再構築で都合よく説明しちゃったからね
自分の中では推したいところだけどこのスレ的には合わんのよ >>146
てことは「巻き戻り派」ってのはネーミングがおかしいよね
もしかしてパラレル派の中にも、過去に似た世界にパラレルジャ〜ンプした派と、時間が巻き戻った派がいるのけ? >>137
それだとさ、結局過去に戻ってもベロニカが死んじゃう、世界が崩壊しちゃうって結果に収束しないとダメじゃね?
そこは勇者だから改変できた、って仮定したとしても
じゃあセニカの分も含めて双竜パワーGETしたローシュはなんも改変できないとかどんだけ無能なの、って感じになるしw >>150
どうやろ。
その不明部分の可能性を絞っていくことも面白いとは思うけども。
ただ結果がわかってることを検証するっては退屈だからパラレルとかそういうアクロバティックな方法とりたがるんではないか。
まぁそれが本末転倒になってる人が多いんだけど。 >>151
適切な呼称ではないね
前は上書き説と呼ばれていたんだけどいつの間にか巻き戻り説という呼称になってる
多分意図的に
後者はイエス、少なくとも俺は元の世界との連関しない世界は認めてないけど 結構有名な考察だけど、
主人公が壊したオーブは今この瞬間の時を記録している(未確定の、進行中の歴史)ので壊したことで
時の流れが絶たれ世界が巻き戻った。セニカが壊したオーブは過去のオーブ(すでに確定した歴史)だから
主人公の世界は巻き戻らなかった。つまり、時のオーブは複数存在し、ある一定期間ごとの時を記録していて、
その期間の記録が終わったら新しいオーブでの記録が始まり、それまでの歴史は確定する(時の番人が最新の
オーブと発言していることからこのような仕様が示唆される)
以上のことから主人公は歴史が確定しないうちにオーブを壊したから世界全体の流れが巻き戻り、セニカの時は
すでに確定した歴史だったから現代には影響しなかったが、セニカが過去に戻ったどこかの時点で分岐し新たな歴史
ができた。長文失礼しました >>152
俺は主人公が敵地で安眠したりするのはそのせいかなとおもってる
主人公と黒ヨッチ両方いたから歴史変わっちゃったけどね
妄想にすぎないけど >>152
それそれ!そんな話ならわかるんだよなー
まず一つ気になるのはベロニカは人間じゃねーんじゃね?ってとこね。精霊系だよね。
あとセニカは何も知らねーししゃーなくない。 本物の勇者は時を渡った時に過去を変える力があって勇者の力を授かった程度じゃ得られないとかはダメなのかな
ウルノーガは勇者の力を奪ってる上に時を渡る事について知ってるみたいだしウルノーガも出来たのでは?と思う >>152
うんにゃ、上書きの矛盾である人魚を考えた時に
自分がしてないことが変わるのはおかしいと感じたんよ
つまり勇者の時渡りは収束する因果を変えるためと考えたんよ
セニカに関してもローシュ断絶じゃん、それならユグノアおかしくねって思って
むしろセニカは勇者と出逢い時を渡ってローシュを救ったからこそ今の世界に繋がったと補完した
番人がセニカである必然性がないという論を出してね
番人という存在の連続性と番人がセニカである因果を切り離す論を考えたんよ
ただこれらはあくまで妄想の範囲内で辻褄があうように組んだだけなんよね パラレル派→オーブ壊すたびに世界が増えてるよ、11では崩壊世界・救った世界・セニカが時渡りした世界の3つだよ
巻き戻り上書き派→時間を巻き戻してるだけだよ、11の世界は1つ セニカの時渡りは現在のイレブン君にとって何の成果も影響も無いよ
ハイブリ派→最初のオーブ壊しでは巻き戻ったけど、セニカの時渡りだけは別世界の物語でその後を確認することはイレブン君にはできないよ
こういう認識なのだが
何をどうしても結果が収束してしまう系パラレルはひぐらしやシュタインズ・ゲートだけどドラクエで同じことする必要は無いと思います >>153
時間を扱うと、少なからず矛盾といえる状況が出てくるのはまぁ、仕方ないのよね。
ただ、そこを強引に解釈する、位なら良いけど、作中で明言すらされてない物を
あると言い張るのは曲解してるよなーとは思う。 パラレル否定しながら上書きを提唱する人が多い中、パラレル肯定の上での上書き派なんだけど
パラレルなしで上書きってのは無理があると思うんだわ
だってパラレルの発生はオーブ破壊だけじゃなく、スポット当てられてないだけで、どんなに小さな選択でも次々にパラレル世界は作られてるでしょ?
これ、わかる人いるかな? >>156,159
ふむ。
まぁパラレル派のオレとしては、そこは多世界の揺らぎで
むしろパラレル説だよねそれという感覚だがw
パラレル説にも、多世界だからこそ「収束」という概念がある。
むしろ多世界が前提でないと「収束」という概念が言葉として適当でない。
で、ローシュ死亡=ユグノア断絶という意見だが
それはおそらく「親殺しのパラドックス」と混同してるかと。
あれは「親が自分を産む前に殺されてしまったら自分の存在が矛盾する」わけで
ローシュは普通に刺される前に子供作ってたと「確定」してる。
時渡りする前の崩壊世界で既にそういう設定なのだから。
あえて「まだ童貞だった」という仮説を作中の描写に逆らってまで設定した上で
童貞のまま死んだのにユグノアに繋がるのはおかしい
↓
時渡りの因果の変化がローシュの生存につながる
↓
時渡りで因果が変化したからユグノアが断絶しない
↓
パラレルだとユグノアの存在が矛盾したままなので、世界の時間軸は一本線である
という理論を構築するのは、前提の時点で妄想なので、失礼ながら無意味すぎるww
別にユグノアの存在はおかしくないかと。 >>162
ifの世界ってこと?
そんなこと言い出したら全ての事象に対してパラレルワールドが存在しそう 再構築云々って
過去→未来の一方通行だけじゃなくて
未来→過去に相互に作用して矛盾が解消するというか
一つに帰結するってやつか?
アホだから理屈も良く分からないし、書いてても判らんw >>163
俺としては時のオーブの欠けた部分を修復する感じなんだわ
だから壊れてないところの歴史はあらかじめ決まってる >>163
多世界の揺らぎと言うよりも「世界の意思」みたいなんをイメージしてもらった良いかも
時渡りは「世界の意思」を曲げる行いみたいな?
で崩壊世界でそんな設定あったっけ?
英雄色を好むとは言うけど
セニカと相思相愛だったと神の民の里で言われているのに
別の女性と子供がいた上でセニカに手を出していたんだったら
ウラノスじゃなくてネルセンが「俺がエッチな本なのに、お前はモテモテかー(# ゚Д゚)」
って裏切りそうな気もする(笑) パラレルって言ってみたい子供 vs パラレルに飽きたおっさん
そんな構図 >>166
なるほど隠喩として美しい。
オーブ=冒険の書説とも少し似てるね。
無論、主人公の主観では巻き戻りであり上書きなのでそれは成立する。
問題になるのはセニカの場合だね。
パラレル派のオレとしては、セニカも普通に主人公同様歴史(オーブ)を修復し
ハッピーエンドとして書き換えた上で別世界に存在してると解釈している。
世界の収束する「修正力」が働いた上でも、勇者の紋章が2つ存在するという
ある意味主人公の上位互換であるローシュセニカコンビがそれに負けるとは思えないしね。
その点はどうなんだい? >>157
魔力の替りに年齢を吸われた
魔力を取り戻しても見た目が戻らない
死んでも能力を継承可能
(おそらくセーニャ→ベロニカも可能)
姉妹で合体して映像再生
ラムダの両親の実の子ではなく
跳梁が森で拾ってきた
セニカが活動停止になった反省の上で
大樹がリスク分散して2つに分けた
勇者ナビ&サポート(兼)
勇者の剣回収(奉納)システム >>167
知らんけど、普通に誰かが「お前、ローシュの子孫だから」とか言ってたんだから
素直にそれを信じればいいのではw
それに結局二人は結ばれなかったとかも言われてたんだから
むしろ家庭持ちのローシュは自重してて、妻帯者にもビッチ臭丸出しのセニカスが一方的に発情してた感じだがw >>169
すまん逃げかもしれないけどわからんとしかいいようがないんだよなぁ
セニカが壊したのは上半分だからその点を俺の理論で当てはめるとどうなるのかすらわからんし そう
時渡りに関係なく、または意志のあるないに関係なく、なんらかの選択の結果によってパラレルは作られるじゃない?
微細な世界は省略しても、最初の時渡りのシーンだけで
1、時渡りしなかった世界
2、時渡りして成功した世界・勇者側
3、時渡りして成功した世界・残留側
4、時渡りして失敗した世界・勇者側(死?)
5、時渡りして失敗した世界・残留側
ができちゃうのよ
でも、それらを全部考えずに、パラレル派の人ははなぜ2と3しか考えないのだろうな、と不思議に思うのよ
俺はその可能性は全て認めた上で、でも無限の可能性全てに目を向ける必要はないと思ってるので、実際に選択した道の整合性だけを探してる
これ、上書き派とも違うのかな? >>169
>>166じゃないけど
ローシュはちゃんと勇者に繋がってるんよ
「ローシュが倒れ邪神を封印するしかなかった」から
セニカの時渡りにより「ローシュが勝利し邪神を封印することに成功した」とね
勇者はローシュが倒れ邪神を封印するしかなかった話を記憶していても
世界は「ローシュが勝利し邪神を封印することに成功した」という因果になるって話よ
倒す=消滅という因果ではない、って考えね
これは勇者がベロニカが死んだことを記憶していてそのような因果となっていても
自分の時渡りによって救うことで世界はベロニカの死が無かったことに
修正されているみたいな感じかな >>174
それ完全パラレル説言われてるやつじゃね? >>174
それは量子論のいわゆるエヴェレットの多世界解釈で言われるようなパラレルワールドだね
ある時点での量子の状態が確率的にしか表せないなら全ての状態が存在する無限の可能世界を想定するという考え方
まあ基本的に因果関係のない連関の断たれた世界を想定するのは無意味だからね >>175
さっぱりわからんw
ユグノア断絶うんぬんはとりあえず置いといていいのかな?
>勇者がベロニカが死んだことを記憶していてそのような因果となっていても
>自分の時渡りによって救うことで世界はベロニカの死が無かったことに
>修正されている
主人公の記憶については、因果うんぬん関係ないよ。
主人公の主観では、ベロニカが死んだことは「過去の出来事」。
自分が体験したことなんだから。当然記憶にある。むしろ消える理由がない。
逆に仲間達の記憶からは当然消えている。(デジャブは置いといて)
しかし、「ローシュが倒れ邪神を封印するしかなかった話の記憶」は
セニカのマイナー改変によって歴史が「ローシュが勝利し邪神を封印することに成功した」となったのなら
存在するはずがないのだが?
むしろセニカが消えた瞬間にその記憶も消えて「ローシュが勝利し邪神を封印することに成功した記憶」
に上書きされて然るべきなのだが、なぜ消えないのか。 >>176
パラレルは確実にあるよ
でも全部意識できないし、そもそも観測できないならないのと一緒
ストーリーの辻褄合わせのために、そんなパラレル理論を使うのは邪道だと思ってる
俺はパラレル派なん? >>174
普通にその全部の可能性がどのシリーズにつながるかまで考えられてるがw
まぁ議論の白熱するポイントが
2と3の「時渡り後は勇者側と残留側に別れるのか否か」ってとこだから見のがしてるだけじゃね?w >>179
観測できないのはゲーム内のイレブン君であって
我々は画面上から神の視点で観測できてるのよ。
崩壊世界も修復世界も、なんなら過去に戻らないことを選択した世界も
あまつさえ「セニカの時渡り後」というイレブン君が知り得ない映像すらも、全部ね。
だから別に邪道ではないし、むしろ「ゲーム内キャラになりきって観測できない設定でしか語っちゃだめ」
ってオレルールの方が検証スレでは邪道なメタ誘導じゃね?w 毎日同じ話がループして考察が進まないなあ…。
なんか新しい論拠が出てこないかな。 セニカの時渡りシーンを見直してた気になったんだけど
セーニャの聖賢装備ってセニカと同じものだよなぁ
同一の物質が同時に存在できるのかな
経年劣化とかしてたら同一の物質として認識されない?
まぁそれよりも聖賢のローブって
バストサイズの調整できるんだなぁ
あと、主人公は剣を差し出してるだけなのに、
紋章に気付いて剣を手にする前に迷わず紋章に手を添えている
さらに紋章が分譲されたことに驚きもしないのは
分譲できることを知ってた? 論拠なんて目と耳を塞げばないのと同じ
目の見えてるどうしで別の話題を楽しむべき >>182
新しい論拠・仮説が出ても
「根拠は?」とか「それはない」とか
一蹴されるだけだし
パラレルだろうが巻き戻りだろうが
どうせ描写のない部分は妄想でしかないはずだが
新しい説や検証材料はスルー推奨みたいよ >>178
セニカが勇者と出逢い時渡りをすること自体はあったんよ
時の番人になったという因果は変わらずにね
「ローシュが倒れ邪神を封印するしかなかった」ことを勇者たちは記憶しているけど
「ローシュが勝利し邪神を封印することに成功した」に世界が変わっても
勇者たちの記憶はそのままに世界の連続性は保たれるって話
時渡りによる世界の再構築は単純な巻き戻しでは無く
紡いだ時は無かったことにならずに戻って再構築されるという考え
これは世界全てで戻った勇者の時と違ってセニカだけが戻ったことによる影響ってな感じ
上手く言いたいこと説明できてるかなぁ >>174
>3、時渡りして成功した世界・残留側
>5、時渡りして失敗した世界・残留側
3と5の違いは?
時渡りを失敗したことが残留側に何か影響するの? >>177
その論調だと二重スリット実験が理解できる人ぽいね
パラレルを組み込んだ説はそれ以上主張しても意味がないと思うんだ
組み込んじゃったら全部正解だし
上書きを否定することで自己否定のパラドクスに気づいてないみたいだし
>>185
論拠や新説を自分で組み立てる前に、気になった点を切り取ってあげてみるのも手かもね
ジャンクの中にもヒントがあるかも >>183
剣が自分には扱えないということは知ってるかな >>188
わからない
ほぼ変わらないんじゃない?
ただ機械的に大まかな可能性を列挙しただけだから、変わろうが変わるまいが、その差を論じること自体が無意味だってことが伝わればいいや >>189
多世界解釈は解釈の1つに過ぎず別に世界の真実でも何でもないんだよ
パラレルワールドの概念は別に多世界解釈のものだけではないし
ここで多世界解釈を根拠に他のパラレルワールドの考え方を否定しても何にもならないよ >>186
ふむ。
ほとんどわからんが、ざっくり言うと
真エンディングの時点で、セニカの時渡りの影響で結構世界は改変上書きされてて
イレブン君達の記憶と実際の歴史には差異がある
という仮説なのかな?
ベロニカが持つ「セニカが一人で剣を奉納する場面の記憶」と
ローシュが死なないマイナー改変がなされた歴史との間の矛盾を解決するために
仮に歴史が改変上書きされても記憶には連続性があると仮定したということか。
その仮定、応用するならば
「セニカが時渡りした結果ローシュはニズ討伐に成功して歴史は激変、イレブン君は実際はなんにもしてないけどニズを倒したという記憶だけはなぜか持っている」
ってのも同じ確率で成り立つけどいいのか?w >>191
だって見解が人によって違って
なおかつ自分の想像の余地が大きいのが時渡りなんだもの
今出てる説で妄想が入る余地が全くなく説明しきれる説はないからね、多分 >>192
さいですか。
俺も考えてみたが、失敗したら、オーブや時渡りシステムが崩壊する可能性、
そこからまたいろんな影響があるかもなーってところかな。 >>196
色々考えれるから妄想は膨らむけどねw
まあそこを論じても脱線するだけだし
なので、セニカが帰った先をパラレルで終わらせたりしないで、少なめの補完で筋の通った説明がないかを探したいんだよな バックトゥザフューチャーでいったら
両親をくっつけたのが
実は過去にタイムスリップした自分
だったみたいな感じで、
いちばん最初から主人公たちが
セニカが過去に戻った世界線に
乗っかってたんだと考えると
全部収まる気がする >>194
ちょっと違う
紡いできた時は無かったことにならないって考えだから
勇者たちがセニカを見送るまではその記憶通りが史実なんよ
イメージとしては>>165の人が言ってることが世界全てを巻き込まなかった結果
因果の収束が人ではなく世界のみに収束するって話(これは時のオーブが複数の前提ね)
ベロニカが持つ「セニカが一人で剣を奉納する場面の記憶」と
仮に「セニカが1人じゃなくて剣を奉納する場面の記憶」が紡がれていたら両立可能というワケ
なので
「セニカが時渡りした結果ローシュはニズ討伐に成功して歴史は激変、イレブン君は実際はなんにもしてないけどニズを倒したという記憶だけはなぜか持っている」
なんてことは紡がれた時に無ければ持つことはない、と言える
てな感じ、説明できてるかなぁ
一応この説は上書き説、パラレル説、ハイブリッド説の抱える矛盾を念頭に
それを解消するにはどうすれば良いかだけを考えて作った説なんよ
なので妄想の幅が大きくて、矛盾の解消に重点をあてて考えたから強度が弱いんよね
レスあったら朝にみるから、もう寝るわさノシ どっかにすごい納得できる考察があった。
最新のオーブはオートセーブのようなもので、ある一定期間が過ぎるとそのオーブは過去のものとなり冒険の書として記録されるというもの。
主人公は最新のオーブを壊したため世界ごと最後に記録された歴史(世界崩壊前)まで巻き戻った。セニカは過去のオーブ(ローシュ殺害前の冒険の書)を壊したがすでにその続きのオーブ(冒険の書)が存在するため新たな歴史(冒険の書)として分岐した。
さらにラストのカミュのデジャブ発言のフォローとして主人公が壊した最新のオーブに新たに時が記録されるにあたって、そのスタートがオーブを割った直後、仲間達が主人公が消えるのを見届け、巻き戻しが始まるその瞬間だったなら
勇者によって改変された歴史のカミュたちそして世界の人々の記憶に巻き戻り寸前の記憶が残ってるのも辻褄が合う。 >>199
てことは、DQ11はバックトゥザフューチャーを二重にやって
主人公が生まれない事態を防ぐ話だったってことか
そうなると、
主人公が生まれない事態も出てくるわけで、
そうなった場合の世界線が後の天空シリーズって事?
つまり「勇者は形を変えても生まれてくる」ってのが
ドラクエの概念のひとつに 純粋に疑問だから誰か教えて
セニカが過去のオーブを割ったと言える根拠
主人公の時には台座にあったのが最新のオーブ
セニカの時にはなぜ台座に過去のオーブ? >>199
しかしそれだと本来存在しなかった人物が自然発生して自分が生まれる世界に改変したってことになるよな
時間的にはよくても因果的に何故主人公が生まれたのかがわからなくなる
あとセニカは例によって無限ループしてることになるのか? >>202
そうなると
主人公が生まれた世界
ローシュ→11→3→1→2
主人公が生まれなかった世界
ローシュ→天空シリーズ
か。面白いし全てが丸く収まる考察だと思うけど結構無理のある設定な気がする…主人公が自身が産まれない事態を防ぐための話。であれば防げなかったらどうなるの?跡形もなく消える?だったらどうして産まれてこれた?
わけわからなくなる。 個人的にはパラレル分岐解釈が最も無難だと思う
どの世界が3に繋がる正史なのかが気になるくらいで
でもそれもはっきりさせなくていいんじゃないか
そこを検証できるほどの確かな材料もなければ正解もはなから存在しないんじゃないか
そんな気がしてきた 過去作とのつながりってそんなまじめに考えるものかな
1000年くらい間をあければ何だって結びつけられる
鉛筆と物差しさえあればできる作業に没頭するぐらいなら
エルフの隠れ里を探す冒険に出かけなさい >>203
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
と言われて実際その通りになっている
セニカが壊したのが同じオーブなら、同じく崩壊直前に戻るはずでは?という話
でも台座に関しては作中描写だけで完結する説明はできないと思う パラレルワールドなんて発生しない世界だぞ?
はいといいえの選択肢でわかってることじゃん
パラレルワールドが発生しそうな選択肢はすべて無限ループかどちらを選んでも変わらない結果になるのかドラクエなのに
オーブ破壊で過去に行くのはパラレルじゃなきゃ説明できない!はないわ >>208
返答ありがとう
結果が違うから、違うオーブってことだよね
検証するのに作中描写をかなり重視してる人多いから、
割ったのは台座のオーブなのに、
それが台座にあるはずのない過去のオーブという仮定が
どうも引っ掛かってね
同じオーブでも割る人やその人の願いで
結果が変わるってほうが自然な受け取り方な気がする 人魚イベントはフラグ管理の関係でああいう結果になったと思うなあ
ストーリー考察もへったくれもないがw
ドラクエはかなりの人間が関わって作ってるんだし、世界、ストーリー、システムをまとめきれずにチグハグになったのもわからなくはない >>201
ゲームシステム的なところも設定とされ、ズレが生じるなら
不思議の鍛冶の失敗をなかったことにしたいためにリセットしたら
すぐに使えないペナルティをくらったように
時のオーブを壊したら、ゲーム内時間で本来なら約10年ぐらい間あけて
オーブをこわすことが正常動作なのに
セニカの場合、ペナルティをくらって別異次元に飛ばされたとも解釈ができるじゃないか
盲点だったから面白いけどw それ全然目新しくないぞ
標準的なハイブリッド派の主張そのもの なんでそこまで天空シリーズにつなげたいんだろう
死んだおばあちゃんが買ってくれた思い出のゲームが
DQ6なんだろうか 別のオーブを持ってきた描写がないとか
正気で言ってんのか
いきなりシーンが変わったら、ワープした!と思うタイプか
一から十までぜんぶ説明しなきゃあかんのか そもそも、天空シリーズにもルピスは出ているから、ロトシリーズとの繋がり自体は暗示されては居るよ。
印象的にはアレフガルドの創造したときより前っぽい感じで。
9のゲストキャラは、おまけ的要素が強いから別格扱いにするとして、ストーリー、キャラクター的な繋がりだと
6、3、1、2がルピス繋がり、3、8がラーミア繋がり、10は9の遠い未来。10と6がダークドレアム繋がりかな。 パラレルの場合
最初の世界には今この時を紡ぐオーブ
過去の世界には今この時を紡ぎ始めた最初の世界で言うところの今この時を紡ぐオーブ(最初の世界で粉砕したがパラレルの為祭壇には最初の世界と同じオーブ)
そしてオーブの入れ替えが無いとなるとセニカが割ったのはこのオーブ
巻き戻りの場合
最初の世界には今この時を紡ぐオーブ
過去の世界では今この時を紡ぐオーブは破壊された状態で粉々の為代わりのオーブが祭壇に
セニカが割ったのは新たなオーブ >>201
ハイブリッド派の考えだな
この考えだと初めからパラレルワールドがオーブの数だけ用意されてる世界なんだよな 昨日勇者とセニカそれぞれの時のオーブの違いを書いたけどそれぞれの画像を拾ってきたよ
勇者がオーブを割るシーン(仲間がしっかりと見届けている)
http://i.imgur.com/FJPXXM8.jpg
http://i.imgur.com/ehVGg9E.jpg
セニカがオーブを割るシーン(皆あまりの眩しさに手をかざす)
http://i.imgur.com/PrP74M9.jpg
http://i.imgur.com/R9ngv4y.jpg
セニカのシーンのキラキラエフェクトが気になったので他のシーンでキラキラを探してきた
http://i.imgur.com/WSU7F2y.jpg 鎮魂の儀
http://i.imgur.com/yBoIj67.jpg アーウィン成仏
http://i.imgur.com/YMiyL2e.jpg ベロニカからセーニャへ魂が受け継がれる(?)
http://i.imgur.com/DZTscQD.jpg ニズゼルファ撃破後
http://i.imgur.com/2AOuzXf.jpg ニズ撃破後別カット
十字のキラキラはいずれも魂の浄化とか生命の魂に関わる重要なシーン特有のものなんじゃないかな
セニカのキラキラはバッテンなので意味が違うかもしれないが
セニカの魂が本来あるべき場所(過去)へと戻ったと無理矢理こじつけてみる 神殿の上から落ちてくる砂もキラキラしてたような気がする ??「誰じゃ ワシの頭を じっと見つめたやつは!」 自分は上書き派だと思ってる人も実はパラレルが混じってるからハイブリッド派〜パラレル派の人が居るって訳だな
ハイブリット派+パラレル派→8割
上書き派、巻き戻し派→2割
これくらい差が有りそうだな
結局個人の主観に任せるって感じになるだろうし
そう考えると8割の人がパラレル要素有り派だと思われる現状を考えると
もうパラレルで良いなww
結論→大多数の人はパラレル要素有り派 とこしえの神殿PS4版だと神殿内に時のオーブもう複数存在していて(画面にいくつも白い宝玉が浮いてるのが映る)
3DS版だとセニカが守ってる一つしか画面に映らない(神殿内に複数オーブがある描写がない)んだな
時のオーブ複数あるよないよ問題はまずバージョン違いから齟齬が起きてる気がする 番人解除してからオーブ割るまでの一連の流れに
自分の時代のオーブがどれだかもわからんのに
探して持ってきて台座に乗せる工程が
あると思うほうが正気じゃねぇわ
描写がー根拠がーのくせに
自分の都合のいいシーンは捏造かw
一から十まで説明されてねーと楽でいいわなw 他のものと間違えないように時のオーブにマジックで自分の名前でも書いておいたのか
まるでファミカセの裏面のように 時渡りの演出もPS4と3DSでは違う
時の番人が壊れたオーブを覗き込むシーンも前のカットシーンが違う
PS4→ハイブリッド
3DS→巻き戻り分岐or完全パラレル
PS4で分岐完パラ推しっている?
いなければバージョン違いの演出の差が一番の問題
時の守り神の登場の有無もあるし 3DSってオーブが1つしかないのか……
そうなると過去のオーブ説が成り立たないね 3DSには「この一番あたらしいオーブ」って説明も出てこないってことか
わざとかなあ 3DSではないというのは単に描いてないだけで
PS4に描かれてるなら過去のオーブも
存在してると思うよ
むしろ過去のオーブがなけりゃ
「一番新しいオーブ」なんて言い方しない
でも台座は1つしかなさそうだし
わざわざ台座にあるってことは
それが紡ぎ中の最新のオーブだと思うじゃん
いつの間に過去のオーブにすり替えられたの?って話 表示されてるからある←OK
表示されないからない←NG
モンスターのシンボルは一匹なのに戦闘になったら増える
それどころか画面上に何もいないのにいきなり戦闘シーンになる
このへんの謎からやってくべき人がいるようだ 3DSだと番人がオーブの欠片を眺めて頷くシーンの前の大樹だが虹の橋が掛かっていて鳩が飛んで来ない
そして番人が欠片に目線を落とし欠片がキラリッで番人の顔がアップに
PS4とは違うな なあなあ
セニカは番人化してから解放されるまで、この世の時間には存在してない、もしくは切り離された塔で存在してた
って考えは何かの考察に繋がらないかな?
たしかに描写も説明もないけど、時が止まった塔にずっと居たんだから、そこまで無理矢理な仮定ではないと思うんだけど ストーリー上の描写とゲームのシステムと一緒にしてどーすんの
PS4と3DSの3Dモード2Dモードは同じゲームなんだから
その違いからくる描写の差は考慮したって仕方ないし
むしろどのモードでも共通な部分は
曲げられない部分ってことだけど その時間が止まっているという事も3dsじゃ確認できないんだよな
与えられてる情報が違いすぎて、過去編は本当に突貫工事だったんじゃないかと思える
おそらく発売されるとしてスイッチ版が完全版になるだろうから
それまで結論出してもしょうがないだろう
たやすく公式によって逆転されてしまう 上書き説ってほとんどのシーンを不自然な解釈に曲解しないと成立しないんだよなあ。
しかも成立したとしてもその世界は他のどのシリーズにもつながらないという誰得な結果にw >>235
そもそもセニカと番人は違う個体として
存在してると考えることもできる
セニカは番人として生きていただけで
セニカとして生きていたわけじゃない
セニカを再構築して番人にしたんだから
うっすらセニカの記憶があるのはおかしな話ではない
番人化してる間はセニカはこの世の時間に存在してなかったと考えるのは不自然じゃないと思うよ どこかのスレでカミュが何かの生まれ変りだって見たんだけど、どういう事かわかる人いる? >>237
説明下手でごめんよ
俺は別にモンスターの件を謎だなんて思ったことはないよ
なんで台座に過去のオーブが置いてんの?
セニカの一連の流れで過去のオーブを持ってきたのは
無理があるだろってことが言いたいだけ
>>239
11は11として完結してればそれでいい
他のシリーズに繋りがあったらおもしろいけど
他のシリーズに繋がらないと得にならんとか思ってるなら
逆に損してる >>242
祭壇にあるオーブに関しては>>218じゃない?
巻き戻り説とパラレル説で変わってくる >>242
11がロトシリーズも関係なく天空の剣に似た剣もなくカミュがライフコッドでオレに似たやつがいるらしいとか発言することもなければそうだったね。
でも他のシリーズとの繋がりを示唆する作り方になってる以上は、繋がることがまず前提になるよ。
それをあえてつながらないと曲解するのは、損というかただの天の邪鬼だわw 上書きとか仲間のほうが大変なことになるのに主人公の心配してるとかとんだ聖人の集まりだね
まぁ主人公も仲間たちもどういう状態になるかそこまで説明されてるのか怪しいもんだけど
主人公に過去の世界救うことを託して別れて、この荒れた世界を戻すのを頑張ると思ってたら消えちゃいますとか笑っちゃうな
無理に戻ろうとしてる主人公とラストバトルして戻らせなくしても文句いわれないわ >>245
スイーツたべまくるんだってキャッキャしてたマルティナ可哀想w >>244
ごめん、書き方が悪かった
ロトシリーズに繋がりがあるのは明白だし、
俺も天空シリーズに繋がるんじゃないか?とは思うけど
どう繋がったかまでははっきりしないし
11の物語自体には関係ないと思うのよ
11の物語として完結してる中で
天空シリーズに繋がる要素があるのは楽しいけど
他のシリーズに繋がらないから誰得って言っちゃうのは
違うと思うよ >>245
ゲーム中では時の番人ですらオーブ破壊後がどうなるか知らないのに
あの時点でわかってることは
・オーブ破壊ですべては過去に巻き戻ること
・勇者の力と勇者の剣がなければオーブを割れないこと
・割った当事者しか過去に行けないこと
・過去に行った者は今に戻ることは出来ないこと
・最悪過去にも行けずに時の渦に飲まれるかもしれないこと
あの時点ではのるかそるかの賭けでしかないんだから
心配して見送るのはおかしなことではないわ
かわいそうだの聖人だのはその後を見てるから言える主観でしかないな しかし事実、
勇者以外にひとり便乗して過去にいっちゃったわけで
時の番人が言ってることもどこまで信じていいのやら
あたしが失敗したのは勇者のしるしと勇者のつるぎがなかったせい!
って思い込んでるだけかもしれんよ そういえば黒ヨッチはウルノーガの手をピシってできたんだから(物理世界に干渉できる)
勇者パーティーが魔導士ウルノーガ倒した後に夜、こっそり勇者を絞める事だってできたんじゃないか
そこまでの腕力は出ないってことなのかな
まあ、可能なら絶対しているよね、一度勇者に敗れているんだしワルなんだし エンディングなんだが、あの本って上下巻に別れてる感じだからファンタジー小説っぽいよな?
で、母ちゃんの髪の長さがセニカを連想させるんだが、どうでしょう?
3の主人公が母ちゃんと永遠の別れをしたから、せめて本の中でもって感じなんじゃ
ないかな? >>250
ウルノーガはニズゼルファ成分を含んでるし言ってみればニズゼルファの一部みたいなものだからなあ
干渉できてもおかしくなんじゃないかな セニカが割ったオーブは紡ぎ終わったオーブって事じゃ駄目なの?
ニズを倒したからそれまでの時を確定させて二度と邪神が復活出来ないようにされたとか
で、紡ぎ終わったばかりだから台座にあるけど、紡ぎ終わってるから大きな過去改編は行えない 髪の毛の色を同じにするのは
血縁関係をテキストに頼らず暗示する常套手段やし >>250
闇の力で磁石みたいに反発できるのでは? オーブの話といえば
例えば復活したニズゼルファが忘れられた塔もろとも全てを破壊しつくしたらどうなるんだ
オーブだけが壊れないで残るのかもしれない
でも神殿が破壊されたらこれ以上時をオーブに紡げないんじゃないの
もしや時が止まるのか?
謎の力に守られててニズゼルファもあの神殿には手出しできないのかな >>258
そうなったら塔も破壊されて世界は闇の大地に逆戻りだろうね
もともとニズゼルファが勝利して君臨(というか無関心というか)していたはずの世界を
時の奇跡でねじ曲げている様なもんだし パラレル、上書きという言葉を使ってるが、要するに元の世界がそのまま存続するか消滅するかって意味だよな
主人公が世界崩壊前に巻き戻る点では存続派も消滅派も見解は一致しているように見える
から、世界が存続しているってだけの意味でパラレル派を名乗ってる人に対して、「パラレルなら元の主人公と巻き戻った主人公の二人が同時にいることになる」という指摘は意味ない ドラロスでずっとここ張りついてたけどみんゴル面白すぎてもうどうでもよくなったわ
じゃあのおまえらノシ >>260
うんそう
前も書いたことあるけど崩壊後の世界が存続してるかどうかだよね
自分は存続してない派だけど タイムリープものでパラレル設定でやってるやつってあんまりないんじゃないか?
どの作品も本編中に未来からの干渉を示唆する描写があり上書きだとわかる
ドラクエ11はパラレルにしても上書きにしても失う物が多いのにその辺の設定が雑に感じる 最後に出てくる3勇者の母(らしき人)の髪色がセニカに似てるという話だけど
時渡りで会える3勇者の母はあれとは明らかに髪の色が違うんだよなー
ついでに言うと3DS版DQ3もどちらとも違う ドラゴンボールはパラレルタイプでは今の子供にいちばん浸透してるお話
当然パラ派の多くもこの作品が頭にある
だけど、DQ11との決定的な違いが2つある
ひとつ、トランクスは現在が改変されると信じて過去に戻ったが、そうならなかったこと
ふたつ、トランクスは最後、元の世界に戻って成果を上げていること >>199
バックトゥザフューチャーは
マーティが過去に行ったため、
本来父親と母親が出会うタイミングを
失ってしまったからだぞ。
過去に行かなければ問題は無かった。
壊れたものを直しただけ。 >>260
いや、上書きって言い方をしてるのは、多分、「巻き戻りよって世界が変化、変質したした」って考え方をしているからで、
消滅したって意味とは違うかな?
パラレルって言ってる人は単純に世界が二つあるって考え方をしてるんだと思うし、消滅したってのもその考え方の延長
になるから上書きって考え方とはまた違うんじゃないかと。 >>265
ひとつめってそうだっけ?
ブルマからパラレルに関する説明を受けた上で「そんな世界があってもいいじゃない」みたいに送り込まれたと記憶してるが 「変わるといいな、未来」「はい、悟空さんの強さを知って少し希望がもてました」
だから、信じてたことは確かかと >>263
別作品だと「ひぐらしのなく頃」にとかどう?
あれはパラレルワールドの記憶があることを奇跡と呼ぶタイプのタイムリープものだと思うけど
タイムリープ=体を持った自分が二人存在しないタイプのタイムワープという定義だけど 未来トランクスが来た理由はwikipedia見る限りじゃ
最初から自分のいる世界が変わらないのを知った上で
人造人間のいない世界を作ることと
人造人間の弱点を見つけて自分で倒すことが目的やね 序盤のイシの村で過去の自分に会った時も過去改変しているけどあれが上書きなのかパラレルなのかの論争はまだない
主人公が選べなかった選択肢は後の派生作品で正史と呼ばれる事があったとしても今はまだ検証段階で無いと言う事か >>272
あれは過去に行ったとかじゃないだろ
大樹の根が見せた夢でしょ
あれが過去に行った出来事なら
エマは幼少のサラサラにバンダナを取ってもらったのではなく
謎のサラサラヘアーの青年に取って貰った話をしなくてはならないんだよ >>269
自分で未来(未来トランクスにとっての現代)が変わらないことを説明してる以上、未来が変わると信じてたというよりは
未来が変わらないということを信じきれなかった
あるいは
悟空が説明を理解してくれてないことを理解したから適当に合わせた
とかが正確な気がする ほんとは少年主人公が取るはずだったバンダナを
青年主人公が取ったことで歴史がちょっと変わったってエピソードじゃないのかな >>273
幼少のサラサラにバンダナ取ってもらったなんて言ってたか?
似たような事があったと言っただけだろ >>272
ゲームという媒体だから選択による結末の分岐やバージョン違いによる差異、ビルダーズの様なifストーリー
ってのはパラレルワールド扱いではあるんだけど、今回のパラレル論争とは意味合いが違うからね。
今回の論争は世界を変える、救えなかった人を救う為に世界を巻き戻すって目的に対して、
でも救ったのは別世界じゃね、って話から派生してる感じ。
ただまぁ、私は作品の意図、ストーリーとしては世界が改変されているって感じなんじゃ無いかとは思うけども。
過去作での過去改変も別に世界が分岐したって扱いには成ってないしね。 >>273
テオの手紙には未来の主人公とあった件が記されていたし
再序盤別のエマは「バンダナをとる為に村じゅうを駆け回ってくれた」と言っていたのでその時の詳細は不明
だから一体いつから過去主人公がバンダナを取り戻したと錯覚していた?という論争が少しはあってもよかったかもね >>273
テオの手紙が、主人公に会って話した事を前提に書いてあるから、実際に過去に干渉してるのは
間違いないよ。
あの話はテオのそれまでの選択が主人公のこれからに繋がっていく交差点って意味で面白い。
枝を選んでいたら全く違う未来だったんだろうなぁ。 カミュだけ出身が浮いていたり、特に勇者と関連付く運命的なものが無いのは
ストーリー的・メタ的な2つの観点から見て意図的なもの
ストーリー的観点の考察
@先代勇者の相棒だったウラノスが裏切ったことをうけて、予言者(善ウラノス)は次の勇者には「絶対に勇者を裏切らない相棒」を導いた。
A呪いの首飾りは出どころが不明だが、贖罪→勇者の相棒に繋がるきっかけとして善ウラノスが与えて、ウルノーガ(悪ウラノス)が呪いをかけたと考えられる。
Bカミュこそが(時渡り以外で)先代の過ちを繰り返さず未来を救うためのウラノスの残した希望。
カミュがいなければ再び悪ウラノスの手引きでグレイグと勇者が殺し合う等、形を変えて勇者を陥れるところだった。
善ウラノスから見ての「過ぎ去りし時を求めた」結果がカミュ。
メタ的観点の考察
「先代勇者の時代には存在しなかった希望」というのが正にDQ3のオマージュ。
勇者、魔法使いベロニカ、僧侶セーニャ、遊び人シルビア、賢者ロウ、武闘家マルティナの編成はFC版3と同じ職業だが、
それを補う形でウラノスの人為的に追加したのが盗賊カミュ。
盗賊はSFC版リメイクDQ3で初登場した職業で、性能的にやたら強いのも含めてカミュに継承されている。
リメイクで追加された職業というのを、【先代勇者パーティにはいなかった力】という形でオマージュしている。 悟空との会話のシーンで一つ目のことでそう思い込みたいのはわかるけどさ
読み直せば未来がかわるとかそんなこといってないのに、びっくりするぐらい唐突に変わるといいな未来といってるからそれで決めつけるのはどうかと
結局は上の人がいってるように後のシーンでご丁寧にたくさんの未来ができる、ブルマが平和な未来があってもいいといってんだから
一番の目的は弱点見つけることでいざとなれば悟空を未来に連れてきて倒してもらうなんてことまで考えてるのに
未来変わるなんて夢みてるわけない、都合のいい部分だけみて信じていたは無理があるかと テオが玉ではなく枝を選んでいた場合、ベロニカが勇者と出会う前に小さくならなかった場合
ささいな変化で勇者の運命は変わっていたと考えるとロマンがある
>>281
ローシュ達だけでも主人公達だけでも邪神は倒せなかった事に理由があると上書き説がぐっと面白くなるね 時間遡行に関する質問じゃないけど
ウルノーガはサラサラから勇者の力を奪い勇者の剣を得て魔王となったが、何故ローシュ殺害したときにやらなかったのでしょう?あそこで剣と勇者の力も奪っとけば即魔王で世界征服みたいな?
何も後に転生してくるサラサラを待たなくても… >>281
どうだろう、カミュを含めて、仲間達は勇者とはまた別の謎パワーをだしてたりするから、そういう力を持つ、
「英雄の資質」みたいなものを見いだしたからかも知れないね。
今作って、わりと名有りの英雄クラスのキャラが少ないから。
あと、実際にカミュ側はカミュ側で勇者の剣の力でなければ妹を助けられないって事情自体はあるから
たまたま、カミュが仲間になっただけで、長い歴史の中では他にも何かしらの施策や提言を誰かにしている
可能性はあるかも。 >>284
しなかった、ではなく出来なかった理由が何かあるんだろう
そこは作中で触れられて無いから想像しかできない >>271
トランクスがパラレルだと確信したのは一度未来に戻った後かな
悟空に薬を渡してこれから起こる脅威も伝えたのに、
現在の状況も人造人間が発生した経緯も悟空の死に方も変わっていなかったから
なので再び過去へ行ったさいに過去を変えてもトランクスの世界には意味が無いので「人造人間の弱点探し」或いは
「悟空を未来へ連れて行って倒してもらう」という考えが明かされたかと >>284
死ぬと勇者パワーが喪失するとか?
もしくは、ローシュの魂と勇者パワーはガッチリ結び付いていて離れないけど、まだ成人したばかりのサラサラは勇者パワーが未熟だから外部からでも取れるとか >>291
カミュの子分のやつがそうじゃね?
デクだっけ >>285
>>288
>>290
なるほど、貴重なご意見ありがとうございます >>54
自分は時渡り後のグロッタはカジノじゃなかったです(人探しクエスト未実施)
クジラ強化後にカジノに化けました >>281
首飾りの呪いはウラノスが贖罪の旅に出すために仕掛けたんじゃね?説は冗談みたいに言われたことがあったけど
ここまで言われるとそれっぽくなってくるな
贖罪といえば、裏切らない相棒をウラノスが導いたの説で考えるなら、それ自体がウラノス自身のローシュへの贖罪だよな
カミュの贖罪の旅が終わって自分自身の意思で勇者の相棒として着いてくって決めた時点で
時渡り前世界でのウラノスの贖罪の旅も終わったと言える
結果としてあの世界ではウルノーガを倒せば世界に平和が戻ってたんだから、ウラノスにとってカミュはキーマンだったのかも ウラノスなりの過去改変の結果がカミュ
他のやつらは勇者の仲間として勝手に運命的に導かれるからカミュだけはウラノスが導いたってのもあるか?
事実序盤デルカダールとかソルティコとかのウルノーガの命令でグレイグとホモロスが勇者一行を追い詰めたときはカミュが助けてたような セニカを送り出した後も紋章消えてないから、勇者の力って一時的に貸しただけで
主人公から失われてないよね? >>297
アザはあっても勇者パワーが残ってるかどうかまではわからないような
ウルノーガに取られた時はアザあったっけ?
まあ取られたと渡したでは参考にならないかもだが 劇中でゲームのタイトルが出るのがカミュの台詞の後だし何かしら深い意味を持ってるキャラクターだと思うんだけどね
今の所一人だけ浮いているよね 個人的には勇者パワーを失ったサラサラ世界が312に続くとするのがしっくり来るというか
勇者パワーが312で発現しないことに理由をつけるならそれしかないかなと思ってるんだけども 黄金の呪いで考えてたんだけど、今までドラクエで黄金にストーリー的な意味があったのって
・黄金の爪(3)
・黄金の腕輪
・黄金のつるはし
くらいだっけ?他にあったかな
>>299
パーティメンバーで言えばシルビアさんも勇者や邪神絡みの因縁からは浮いてるよね
カミュと違って素人ではないけどさ 時渡り直前時期の、カミュとマヤの冒険に行くから体直しとけイベントは
スピンオフの予告かと思った
妹をメダ女に放り込むとばかり思っていたのに甘い兄貴 >>297-298
メタ根拠になるけど、スキルボードはそのままだよ。
崩壊世界でウルノーガに奪われた時みたいに消えたりはしてない。 勇者だけが巻き戻して新たな世界を分岐させることができるんじゃねーの
お前らが気に入らんからリセット押して冒険の書から再開するようなもん 奪われたくらいで簡単になくなるようなもんじゃないと本物のかーちゃんが言ってるんだから
渡したって消えるもんじゃないんじゃないの?
勇者の力って ローシュってニズ倒して「後は止めだ」って段階まで行ってたよね?
勇者の剣を扱えないと消滅させられないだけで
セニカ過去に戻る→セニカはローシュが死んだ真相を知らないから防げなかった、これは分かる
けどその後で瀕死のニズを「勇者の剣が使えないから」って封印したよね
戻ったセニカなら勇者の剣使えるからニズ消滅まで行けるよね?勇者の剣自体はその場にあるのだから
だから上書きだとするならセニカが戻った時点でニズ討伐は無かった事にならない?
でも聖竜からニズ討伐おめでとうみたいに言われるよね? 本当にその時点まで行けてたかは怪しい
主人公がニズを倒した時のセリフから倒されても復活する気満々だったみたいだし >>309
妄想だらけの自分の説は置いといてレスするね
そもそも勇者のチカラを使えるというところから疑問かも?
その考えは「完全に勇者化したセニカ」が「その時」に戻れたと仮定しないと成り立たんのよ
セニカが貰った勇者のチカラが時渡りの時だけの限定的なモノ
(1回使ったら無くなるようなものの可能性)かもしれないし
完全にセニカのモノになっているかは描写が無いんよね
セニカが時渡りをしたことは描写があるけど、成功したのか失敗したのか
成功したにしても勇者みたくピンポイントレベルで「その時」に行けたのか?
こんな感じで妄想の余地だらけなモンだから正確なことは誰も言えないと思うんよ >>310
ムービーでピクリともしてなかったじゃん
ローシュ死亡→セニカ番人化→サラサラ時渡り→元の時間は他の世界として残る
サラサラ時渡り→ニズ討伐→セニカ時渡り→サラサラ時渡り後の時間も他の世界として残る
セニカ時渡り→描写なし
時渡り描写とニズ討伐にポイント絞ったらこれが一番しっくり来るけどラムダで消えた、人魚復活、カジノが急に出来る、デビルモード諸々が矛盾する
物語り開始位置まで戻って描写されてない部分でサラサラが修正したと考えたら矛盾しないけどそうするとイシの村も守れよってなるから違うと思う
結局別世界のその時間に飛んだってのが単純に色々便利 >>313
ローシュと会った時点で紋章は確認出来るし強調する様な演出だから消えてセニカにとって色々バッドエンドとはとても思えない
仮に紋章消えて繋がるとしてもローシュと会えたセニカが番人化する理由がなくなる
そうすると時渡り手段や覚醒ケトスはどうやってクリアしたの?って疑問が出る セニカの紋章が一時的なものだとしたら
ムービーで紋章が消えるシーンを描写すればいいだけ。
しかしわざわざローシュと2つ紋章が揃ってるシーンを描写したということは
とりあえず一時的なものではないと判断してよいだろう。
つまりその時代には本来あり得ない双竜紋というダイ大的奇跡が生まれているので
その後の展開も圧倒的勇者のターンとなることは容易に想像がつく。
当然ノーマルローシュ程度にすら虫の息にされるニズなど問題ではなく瞬殺。
ウラノスが唆される場面にすら到達できないニズ公。
そしてユグノアの系譜である正当勇者を超える双竜門勇者の血統の誕生も予感させられる。 カミュ「こういう事があった気がする」
セニカの姿が消えるのを見て、ひと心地ついたときの気持ち
実際にセニカが消えるまで何の意味のある行動か分からなかったから
単に人が消える現象について言っているものと思われる
つまり以前にも同じ様に人が消える現象を見た
時渡り時の消えると巻き戻るは同時であるため、巻き戻る人間には消えた人間について何か思う事はできない
のではあるまいか 単純に当初の予定では時戻りは最初からやり直すことを想定していただけだろ
それは時戻りのムービーで変化しないはずの思い出まで流れていたりセーニャのセリフからも判断できる
そして戻る前のことをおぼろげながら覚えているのは主人公組だけではないのだから
ラムダ以前の出来事が変化しているのは記憶が残っている影響or当初はそのように変化させる予定だっただけ 聖竜のムービー見てて気づいたけど
聖竜の目のまわりがトゲトゲで勇者の紋章っぽくなってるんだな >>316
いや、ローシュが止め刺そうとしても動かなかったじゃん
あれで瀕死じゃないって無理あるでしょ、それに色々出来るなら封印前に動くでしょ >>321
いや、ニズの余裕が消えたのは”倒された後に”体中から何の光!?になったからだし
勇者の剣や能力を知ってるニズでさえ想定外のことを主人公起こしたってだけ >>315
なるほど
これがハイブリッド説が出てきた理由で
上書き派が他を補完してもココが急所でパラレルだと上手くいくのね まぁパラレル派が楽し気に「この分岐が天空編に繋がって〜」とか考察してるとこに
「いや上書きだからシリーズに繋がるとかあり得ない。妄想乙」
と水を差したいだけなのが上書き派。
もう荒らしとなんら変わらんわなw >>322
ローシュ一味が勇者の剣の力を勘違い、もしくはニズが勘違いしてたかもって事か
間抜けな話だけど面白い説だな >>324
俺もパラレル派だし天空に繋がる説も好きだけど
まあ天空云々は検証スレにはそぐわないとは思う、妄想の領域だからな >>323
ハイブリッド説はサラサラ達の冒険を否定したくないが為に産み出された説だから本質は上書きと変わらん
そもそもハイブリッドにする必要すらない 実際に闇の衣を剥がせないと普通は倒せないから勇者の剣がないと倒せないのは正しいよな >>327
そぐわないと思う人はその話題に参加しなければいいだけ。
「そぐわないからやめろ」と強制するのは自治気取りの荒らしでしかないよw
実際天空の剣に酷似した剣やライアンの装備に酷似した兜やマントなんかが作中に映像で登場している以上
それを考察の材料にしない理由がない。
これ、妄想じゃないのよ。実際の作中の描写なんだから。 >>318
同時と言い切るのは無理ないかな?
ウルノーガが滅んだあとに消えるウラノス(ウルノーガの良心、預言者)も
同時では無くその後双賢を木に変えて過去の記憶を見せる時間が存在したんだし 3と6が繋がってるから世界によって天空とロトで分岐はしないって話だろ? このスレの面白い考えだけ全部拾って再構築したらすごく面白いシナリオになりそう まあ天空に繋がる等は検証出来る材料が少なすぎるから妄想補完の部分が多くなる
個人的に嫌いでないけどここで話をするには材料不足だと思う >>330
そういう風に見せようとしてるのはわかるし俺もそっち派だよ
けどどこまで行ってもメタ的な視点からの考察になるから、それは検証作業ではないと思うんよね
昔の考察妄想スレ向きのネタだ >>328
なるほど
パラレル派のハイブリッド派に対するもっともな意見ね
同様に上書き派の人からも、「ハイブリッド?パラレル認めるんだったら
お前、パラレル派じゃん!失せろ」ってのが正直なところなんだろうね
このスレにおける(ええとこ取りとも言える)ハイブリッド説の人の声が小さい理由はそれだわな セニカ巻き戻り派はどの様に考えたら矛盾なく最後イシの村に繋がるか詳しく解説頼む >>337
ちょっと違うと思うよ。
ハイブリッド提唱者のレスによると
205 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ (スップ Sd4a-15Xi [49.97.103.228])[sage] 投稿日:2017/08/19(土) 02:23:12.44 ID:I3B8yb3yd [1/14]
よしIPか今スレこそ俺のハイブリロジックが輝くスレにしなければなるまい
一番議論が起こる時のオーブについて、主人公は完全上書きでセニカが飛んだのは分岐orパラレルと結論づける
剣の砕けるor砕けないの描写になにがしかの意味があるべきというのが根拠である(理由ではなく結果に)
基本的なロジックは分岐派を支持、但しこの一点でハイブリッド説の説得力を分岐派と同じレベルまで高めようというスタンスで発言を行なっている
完全パラレル派、完全上書き派とスタッフ無能派は対立枠であるがマウントを望むスタンスではない
煽りでも支持でも冷やかしでもポリシーのあるレスに期待したい、よろしくどうぞ
とのこと。まず前提としてパラレル説は最も可能性の高い第一候補と認めた上で
なんとか崩壊後の世界が消滅する説も同じくらい可能性のある候補にしたいという思いから生まれた苦肉の策。
パラレル説も、そもそも可能性のない上書き説を削っていく作業から残っただけなので
もしハイブリッド説が本当に矛盾がなく、妄想補完の必要性もそれほど多くはない説だったなら
普通にパラレル派にも受け入れられるはずだよ。
しかし、現時点でハイブリッド説は残念ながら劣化パラレル説でしかなく
整合性の点でも上書き説よりはほんの少しだけマシだねという程度の評価なので
どちらの層からも相手にされていないw
ハイブリッド説の発端となった「2つの時渡りには剣が折れる折れないという違いがある」という着眼点を
もう少し発展させないと厳しいだろうね。 最初の勇者の剣を見てラミアスの剣(天空の剣)を想起しないほうがむしろファンじゃないと思ってしまう
もう少し言うと「勇者の剣」の形状を2つ用意したと思うんだ?(改を入れると3つだけど)
同じで良かったじゃない、アイテム名もストーリー上の由来も別扱いなんだし
攻撃的だと受け取られたらすまんね
自己否定も一応書いておく、同じくオリハルコンベースの王者の剣の存在はとても悩ましい
DQ7を包括する為に存在しているんだろうか… >>338
ちょっと違うけど逆説的なアプローチで行くと
セニカが戻って勇者チームが最後に残ったから人間の世が続いたと考えられないかな?
ドラゴンクエストの世界って勇者は人間側の希望なわけじゃん
11は勇者、魔王、邪神の3つどもえなんだけどね
例をあげるなら希望の無い魔物の世って、6の狭間の世界が適当なのかな
でローシュが倒れニズが封印されウルノーガが残ったのが正史になるんだったら
魔物の世になり今の世が無いんじゃないだろうか? セニカがホントに過去に戻ってローシュ会えたか怪しいよね
奉納シーンの合間に挟まれてて周り真っ白からローシュ見つけたたらユグノアの地になって状況もわからんのに
走ってくるセニカに走り寄ってくるローシュ
抱き合うわけでもなく手を取り合って2つの紋章が光ってる所で
そのまま奉納シーンに戻る
大樹が見せた幻想説を唱えるわ(´・ω・`) 勇者の剣→ラミアスの剣なら別に逆でも成り立つってか天空の時間軸が分からんから天空→11でも無理矢理出来る
取り合えず天空その他は置いておくのが無難だとは思う 無理につなげようとして作ってたら
11は駄作になってたろう >>341
セニカ巻き戻しならそこで分岐しない限りセニカ時渡り以降の未来は存在しなくね?
ローシュ死亡からセニカ時渡りまでで世界が閉じてる
時渡りで分岐なら色々矛盾が出来る
ウルノーガはニズが邪魔だったから勇者誕生→勇者の力と剣を奪う必要があるから必要以上に荒らさないだろ 11はもともと全く別のシリーズとされてきたロトと天空を公式に繋げている。
ではどう繋がるのか。それを考察するのが検証スレの使命と言えよう。
A. 11で発生した分岐世界のどれかがロトではなく天空世界へとつながる説。ロトの剣がない崩壊世界が有力候補。
B. 天空世界は11より以前である説。この場合パラレル説でなく上書き説と整合する。
C. 繋がらないし、それただのオマージュ。妄想乙説。 武器のデザインごときから連続性を考えるより
地名とかモンスターの生息分布に共通点を探した方が知的ではある イシの村で信仰している大地の精霊がDQ7の大地の精霊と同じなら面白いかなと何の根拠もなしに思った
DQ7の王者の剣を模して王者の剣を造ったとか
7→11とするなら7に出てきたルビスの守りはどこから来たとか他の精霊どこ行ったとかあるけどね 11勇者はドラクエの物語が始まるべく歴史を修復した、正史には残らない人物であり、
勇者の剣を奉納したあとは、歴史の巻き戻りの影響を受けて消えてしまったのだと思う。 >>346
ロトシリーズと天空シリーズが別シリーズなのは、仮に関連性があってもかわらんが、
そもそも6の時点でルピスが出てるから、関連性なんかは既にあるぞ。 >>350
それだったらもう勇者とやらは人間から見たら本当に悪魔の子だとしか言えないな
正しい歴史とやらのために今の世界の人間全滅させたってことだし >>351
あの6のルビスって合わなくてもクリア出来るからなぁ
ファンサービスの域を出ないような
ミレーユにオカリナを渡したのだけは確定っぽいけど >>353
ライフコッドで主人公にお告げをしたのがルビスでしょ
ミレーユにオカリナを渡したのも超重要だし
さすがにファンサービスで済ますのは無理があるな 前スレかどっかに書いたらスルーされたけど
表EDは普通のゲームのEDなのに、裏EDが歴代ナンバリングDQを映すと言う演出をした意味を考えると
ドラクエの世界はここから広がっていったんだよ、と言うメッセージだと俺は思った
そう考えると、ドラゴンクエストの意味も
竜王を倒す勇者の物語 から 竜の加護を得た勇者の物語 に変わって収まりが良い気がする
ただ、聖竜自身は神の民を引き連れて遠いとこから来たらしいから
世界の原点として見るのは違う気もする >>355
自分は11から過去作へ繋がったというより、過去作の要素を11に詰め込んだって印象だったな
新しいドラクエであり懐かしさも感じて欲しい的な >>345
単純上書きを突き詰めれば世界はループするってのが
正しい帰結じゃないのかな
(「最新の」時のオーブというセリフをどう捉えるかだけどね
PS4版だと時渡りの時とか番人との会話中に別の複数のオーブが存在しているようにも見える)
剣が必要だから荒らさないってのが前提なら
剣を奉納する前に確保→勇者待ちで良くないかな?
(セニカが剣を奉納してることからして扱えないだけで触れないわけじゃなさそうだし)
まあ大樹に奉納ってのも
オリハルコンっていう一種ありふれた素材1個をガイアのハンマーで鍛えただけの剣なんだから
別段大樹に奉納する必要性は無い気もする >>357
単純ループならセニカ時渡り以降の未来は存在しない、セニカ時渡り→時渡り後(過去)で永遠にループする
世界の時間が戻るから当然主人公達も巻き込まれる
そうすると主人公剣奉納シーンに繋がらない
剣はセニカが戻したしあの時点では世界を相手に出来るほど強くないんじゃね?
だからデルカダール王の権力を色々利用したんじゃね?
まあ描写されてない以上分からないけど 時のオーブの仕組みを論じるには忘れられた塔、とこしえの神殿のなりたちを考えるのもいいんじゃないかと
誰が何のために作ったものなのか?聖竜視点で考察してみた(3DS版の時の守り神は考慮せず)
・聖竜(命の大樹)と神の民はかつて共にニズゼルファと戦った
・聖竜「私は自らの姿を捨て 命の大樹となり ”この世界”(ロトゼタシア)を創りました」
・塔のカギである神秘の歯車を神の民が管理していた
→聖竜もしくは神の民(あるいは両方)が作った、世界(ロトゼタシア)が滅びぬようバックアップしておく装置
さらに
・時のオーブを壊すには勇者(の力を持つ者)と勇者の剣が必要
・勇者は聖竜(命の大樹)が遣わした存在
・聖竜は勇者が死んでも次の勇者を生み出すことができる(資格を見出した者に勇者の力を与えることができる)(ローシュ→主人公)
・聖竜が死んだら世界そのものが滅んでしまうので元も子もない
(ゲーム内の世界崩壊はウルノーガによって聖竜が死んだわけではない、ウルノーガは大樹(聖竜)の力を奪ったが、
聖竜はかろうじて生きていた。勇者に倒されたことで力が聖竜に戻り、大樹が蘇った)
(世界崩壊後に海で溺れかけた勇者を助けた光が聖竜の力によるものであることから聖竜が死んでないことがわかる)
→本来は聖竜に万が一のことがあった時、聖竜が死ぬ前の時間まで勇者の力で巻き戻させるためのもの
(巻き戻した後も同じ歴史を辿り聖竜が死んでは無意味なので、そこは歴史を変えるために勇者にはそれまでの記憶や必要なものを残しておく)
これぞぼく(せいりゅう)がかんがえたさいきょうのロトゼタシアいじシステム >>281
そういえばウルノーガの弟子?のホメロスはまんま劣等感からの裏切りをやらかしてるね、この対比は面白い >>331
時間の問題で同時以外にトリガーになる要素が見当たらないんだよ
勇者が消える瞬間というが発動なら、何が発動したのかという事で
全世界の巻き戻しが発動したという事
タイムトラベルが発動したんじゃなくて最初は巻き戻しが発動した
それからリターンで実際のトラベルと着地になったからね
塔の時間が止まっているから影響がずれるという意見もあるけど
塔の中だろうが勇者は巻き戻しに巻き込まれているし
塔から出るとき無の中に踏み出さなきゃいけない仲間も気の毒だし >>355
なんか久しぶりに共感できるコメに出会えた。 >>355
その遠い所が10の世界っぽい気がしている 不毛な論争に決着が付くかもしれないぞ
『ドラゴンクエストXI 過ぎ去りし時を求めて』カウントダウンカーニバル番外編〜ネタバレするとはなにごとだ!〜ネタバレイトショーが9月29日に開催決定
https://www.famitsu.com/news/201709/01140973.html もうみんな疲れてきてるし、その頃にはノーサイドになってるわ >>365
黒龍丸のまめちしきが10そのままで勇者アルヴァンの時代を指してたり
ダークジャミラはこの時代以前にジャミラスがいるであろう内容だったりするから
10は11より古い時代の可能性もある >>355
遠いところとは恐らく、とこしえの揺り籠だと思われる
10の世界を作った女神ルティアナは、滅びの時を迎えたとこしえの揺り籠の神から万物創生の力を授かって
永い旅の末に混沌と塵芥が散らばる空間でアストルティアという世界を作っている
世界創造クラスの神って、今のところルビス、9グランゼニス、ルティアナ、聖竜の4体かな?
おそらく、創造神たちの故郷はとこしえの揺り籠 複数の異世界が存在するのは、
揺り籠が滅ぶ際に、とこしえの揺り籠の神が何人かに万物創生の力を授けて
旅立たせた可能性もある 今日は進展の無いパラレル上書き論争以外に聖竜の考察とかカミュの考察があって面白かったわ 2Dだとセニカの時渡りだとセニカと一緒にオーブも丸ごと消滅してるな
サラサラのときは2Dでも破片が残ってたのに 開発者が最低限伝えたい情報という意味で2Dを語るって意味ありそうだけどねぇ ライターどうしでも連携取れないことがあるのに
グラ担当とじゃ距離がありすぎるわ 2Dモードのプレイ動画見てみたけど、イベントシーンはあまりにも描写力不足過ぎてダメでしょこれ……
ベロニカの最期ですら表情そのままで歩行モーションとか台無し…… >>372
これ、オーブじゃなくて剣の破片じゃ?
床に破片が散った後にセニカの時と同じ光が散るエフェクト出てるし
「剣が砕けて破片が床に散る → オーブが破裂する」だと思われ。 時の番人がうなずいたシーンの命の大樹が元の世界か過去世界か
http://ha-navi.com/dq-nz16b
↑
このサイトの考察を2Dで検証したけど2Dモードだと周囲のマップまで映るから一目瞭然だった。
2Dの命の大樹はクリア後の元世界だと一度崩壊してるから
そこにかかる虹の橋と始祖の森の入口が描かれてない
一方過去の世界では虹の橋と始祖の森の入口が描かれてる。
そしてこの時の番人が頷くイベントでも両方描かれてる
つまりこのシーンの塔は過去
https://imgur.com/a/4bSsB 上が元世界 真ん中が過去 下がイベントシーン 命の大樹が映るのは平和になった世界(移動した過去世界)の象徴で、
次のシーンで元世界の割れたオーブ映してニズゼルファが移動してきたことを(完全に平和にはなってないこと)示唆してるんだろ
二つの映像は違う次元でしょ >>379
3DSの大樹は虹の橋が掛かっているから大樹のシーンは過去の世界の大樹
ただ忘れられた塔まで過去の世界なのかは判断できないと思うが…… 元世界存続派は元世界が存続することを証明できればいいが、元世界上書き派は元世界がないことを証明しなければならんから難易度が違うねえ >>380
いやあのイベントシーンPS4でも良いからメダジョで見返してみなよ
ベロニカが喜んだ後一度画面が暗転して1、2秒経ってから大樹から塔って流れだよ
大樹と塔が別々なら画面が暗転する前に連続してベロニカ大樹って流れるだろ
普通の感覚でこの流れで見たら大樹と塔は繋がってると思うはず ドラクエ11の真エンディングで示される規模の世界の滅亡と再創造が繰り返されるのがドラクエワールドか
世界の死の大地化と復活聖竜によるロトゼタシア創造
ドラクエ7に関するかみさまによる創造とオルゴデミーラによるほぼ滅亡
ルティアナやグランゼニスによる創造とエルギオスその他による滅亡寸前
明確な繋がりのあるナンバリング以外は、その間に派手な滅亡リセットがあることが前提かな
それでもアイテム関連で世界観の継続を匂わせる意図は何なのか
ファンサービス以上の何かを公式がちゃんと考えているといいんだけど あのシーンが過去の世界だとすると塔の内部は時が止まり巻き戻りの影響を受けないのが理由だっけ?
そうするとその場にいたカミュ達も影響を受けないのでは?それとも塔自体と番人とオーブは例外設定?
セニカが割った時にいた主人公達は影響を受けなかったよね >>374
ローシュの最期のシーン
3Dだと無言で剣を振りかぶるけど
2Dは「とどめだー」って走ってくる
2Dは映像で表現しきれない部分を
テキストで補完してるのはあるよね >>366
的を射るような質問をする真の勇者が現れるのか
スクエニが用意した仮初めの勇者が現れるのか 自分の場合はこのスレで言う上書き派になるのかな…?
表クリア時の世界が「巻き戻って(ただし何故か不完全で一部の人に記憶が残ってしまった)」過去の世界へ
過去の世界でさらにセニカの手によってローシュが生きてる時代まで巻き戻ってドラクエ3へ直接繋がる世界へ
んで3勇者のかーちゃんがセニカに巻き戻さて上書きされたはずの11主人公の物語を読んでいたのは
セニカ自身が巻き戻す前の世界の11主人公の行動を時の番人の時もずっと見てて覚えていてそれを後世の人々に伝えていたから
んで11の作中に天空要素がちらほらあったのは
もしも、11の世界がドラクエ3の世界に行かなかった場合(11主人公が表ED後過去世界に行かなかったetc)、天空シリーズにつながる(可能性がある)
なんで11の世界はロトシリーズの元でも天空シリーズの元でもある(11自体のシナリオはロトシリーズに行ってしまったけれど)
こういうことなのかなって自分は思った
もし、プレイヤー自身で表クリア後、ロトシリーズへ繋がる展開、天空シリーズへ繋がる展開を選べて
2つの裏EDに到達するようなシステムだったらもっと面白いことになってたのかなって思った
…うーん、昨日の夜から寝てないから穴だらけな話だろうなw この辺について一切補足情報なしていくつもりなんやろか
設定資料集でもDLCでもいいからはっきりさせてくれ >>388
セニカは見て覚えてないからイレヴンの冒険や仲間知らないだろって突っ込みがあるけど
紋章経由でなんとかしたって話あって面白い 考察の本筋とは関係ないんだけど
元世界存続派って現行オーブが壊れた後どうなると想像してるの
壊れても再生する?それとも新しいオーブが始まって空白期間ができる?
世界への影響は皆無? 番人の巻き戻り発言だけどさ
忘れられた塔に行くまでは、単純に神の民の本にある「失われたものを蘇らせる力」によって
「ベロニカを生き返らせられるかもしれない」という曖昧な情報しかなく、
時渡りのとの字も出てきていない
番人はそれに対して「ベロニカだけを今ここに復活させることはできない」
時間をベロニカが死ぬ前まで戻して歴史を変える必要があると言ったにすぎないな
巻き戻り発言は時渡りの詳細を説明した発言ではなく、巻き戻り上書き説の根拠としては弱い
まあ俺もこの発言で巻き戻り上書きと思ってたんだけどもう一度見直したら考え変わったわ >>392
つまり巻き戻してやり直すってことは上書きじゃん 「世界が巻き戻る」と
その文面に、他に対するフォローが入る余地は無いのでは なんかファンミーティングみたいのやつみたいやん。
絶対コアなファンから時間関係の突っ込み入るだろ。
ちゃんと説明できる用意できたんかな?
あと、今回のような時間物でなんか前にも違う作品でモヤモヤした感じを味わったのを
なんでだったか思い出してたがようやく出てきたわ。エウレカAOだ。
あれはパラレルと断定してるんだが、最終的にどうみてもグッドエンドにもなってない結末だったわ。 >>391
元世界存続派はゲーム内描写を優先するから
描写が無いものに関しては意見は統一されてないんじゃないかな ああいやごめん、言葉選びの問題だと思ってる
パラレルでも上書きでももう一回やり直すための「巻き戻り」は必要 パラレルだと巻き戻しボタンを押してはいけない
まだ視聴者がいるんだから文句を言われるぞ だからこそ勇者だけが巻き戻ってパラレルワールドが生まれるんでしょ >>391
パラレル派は新しいオーブが1から時を紡ぎ始めると考えるんじゃないかな
巻き戻り派でも欠片を眺める番人のシーンが過去の世界と考えているだろうからやはり祭壇には1から新しいオーブが時を紡ぎ始めるんと考えているんじゃないの? >>403
その場合、存続する世界ではオーブに記録されない時代ができるわけじゃない
時のオーブがそもそも何のためにあるのか説明されてないからいいんだけどさ 壊れたオーブの時代へは、もう誰も戻れないということだろうな
(パラレルの場合) そもそも塔と時のオーブは何のために作られたんだろうね
パラレル派はパラレル世界作成装置、上書き派は時間巻き戻し装置って考えてるのかな
それとも別の目的で作られてて時のオーブ破壊に伴う現象は副産物とか? 自分たちがベロニカを取り戻せるかも!って希望で忘れられた塔にきて、時間を巻き戻せばベロニカだけじゃなく世界に人たちも
失わせずにすむって話が進んで、一貫して「自分たちが」それを得られる(過去に巻き戻っても自分は自分だし)って前提で言ってたのに
カミュが「この世界に主人公は戻ってこれるのか?」って尋ねた辺りから分からなくなったな
なかったことになる上書き前提で進んでたのに、いきなり分岐するパラレル前提になったと感じた
塔から出た時の仲間会話もこの世界はこのまま進んでいくって思ってるのが前提の会話ばかりだったんだよね…
ドラゴンボールのセル編みたいに「平和な世界線があってもいいじゃないか」っていうような会話もなかったし… 世界の初期値を与え、そこからの変更をすべて記録すれば、
そのデータベースは世界の全ての時間における状態を保存・修復できる
時のオーブはデータベースだと思ってる DQ11の時代において、世界と時間の修復機能を付けられてるってことは
世界は神による運営の実験段階だったって事かな なにげなく書いたけど、これなら巻き戻り時に
それより前の時代まで参照してる理由になるなw
人魚も途中でエラーが起こったことにすれば説明できなくもない
自分は人魚は「ただのミス」派だけど 人魚については今度のネタバレ生放送で運が良ければ堀井から何か聞けるかも
まあ元がミスだったとしても堀井のことだから解釈を狭める方向には言わないだろうけど あのメールの返答も、
ミスを誤魔化すために「さまざまな因果の結果」としたってことかね。
でも因果ってことなら、
世界が巻き戻っても、どこかに綻びがあって状態を完全再現できるわけじゃない
ことを説明するソースとしても示せるな
「ほう、公式がそう出るならそれがああなっても文句は言えないよな」的な >>401
崩壊後の世界が残るならパラレルだけど
残らなきゃ巻き戻して上書きだよ
残ってるかどうかは今んとこわかってない 話しぶった切るけどセレンの存在が気になる
やたらと勇者に懇親的で、千里の真珠なんつー世界の観察者を任されてる様なアイテムまで管理してるんだよな
個人的には、7の王者の剣やエスタード島遺跡のロトの紋章っぽい石碑、海底文明etcからして
11→3上→7→6→4→5だと思っているんだが、
7は水の精霊の加護を得た力を持つ一族の話だし、水の精霊によって滅びかけた世界から
胎児だった主人公を未来に飛ばしてるんだよな
ちなみに水の精霊に仕える海底王もいる
7の海底王、6のポセイドン王なんかは、11セレンの末裔なんだろうか 過ぎ去りし時を求めて世界の時を断ち切り、全てを巻き戻す選択をしたはずなのに
実は主人公はパラレルワールド作ってそっち行きました〜って凄い話だな 崩壊後の世界が残っているならEDに映ってもよかったのにね
剣を奉納しに行ってドラクエ1に続くような描写や、戻ったセニカがローシュと再会してドラクエ3に続くような描写があったんだしさ
セニカのことより崩壊世界の方が気になってたわ 塔が巻き戻りの影響を受けないとしても塔の中の人間は巻き戻りの影響を受ける(塔内の勇者は巻き戻りに巻き込まれた)
あるいは塔にいる仲間は巻き戻りの影響を受けないとして、塔の外に出ようとするとそこには何も無い
そして塔にとどまる限りパラレル的に仲間達は2重に存在する事になる
仲間も勇者と同時に巻き戻ったとすると勇者が消える瞬間を見れない(一緒に消えるため)
その場合勇者が光に包まれた後何が起ったのか知る事ができない
なので巻き戻りの体験がセニカが消えた時のデジャビュの根拠にはなり得ない
人が消えるのを見送った体験のデジャビュとしては共通点が弱い >>415
パラレルを作り出すだけならぶっちゃけ戻る意味はなかったのでは…と思う
崩壊後を無かったことにしても、ベロニカはじめ沢山の人を救えるなら釣り合うと思えるけども
パラレルだたら一緒に旅をした仲間達はベロニカを取り戻せないばかりか主人公まで失うだけだし… セニカルートも巻き戻りと思えるようにしてくれていれば問題なかったんだけどな >>417
主人公が過去に戻った瞬間に崩壊世界が消えたとは限らないのでは?
表と裏が決定的に展開が変わったのがホメロスの奇襲を退けた瞬間から
そこからジワジワ改変が始まり、ウルノーガを討伐したところでどうあっても表と同じ展開にはならないのが確定したので
表の世界は消えた、とか
歴史の修復者って称号がもらえるのがウルノーガ討伐後
なぜホメロスを退けた時じゃないかというと、その時点ではウルノーガが大樹の魂を得る可能性、つまり表に繋がる展開になる可能性が
残っていたからだ、とか
移動の瞬間が主人公視点だから仲間はすぐに見えなくなっちゃうから全部妄想の産物だけどw >>421
過去が進行している間現在が続くとしても、現在から見れば既に過去の出来事であることに変わりはない
それがあり得るなら世界が消える必要すらなく、上書きと存続が同居し得る解釈ということになるんじゃないかな
ある程度時間が経つといつの間にか過去が書き換えられているような
非巻き戻し上書き説とでもいおうか ドラえもん型だな
塔の外に出たら勇者とベロニカが迎えてくれるとか泣ける 忘れられた塔で巻き戻りの影響を受けるなら主人公を見送ったカミュ達もセニカを見送った主人公達も影響を受けるし影響を受けないなら主人公を見送ったカミュ達も受けないしセニカを見送った主人公達も受けない >>408
機能的にはそれっぽいんだけど世界作った聖竜、神の民にしても全然触れないのが不自然で、過去のローシュたちの冒険の手がかりも大樹の枝から見てるし
ヨッチ族を使役する別の存在については3DS版で語られてるんだっけ 番人が頷く映像から様々な事が分かるから聞いてくれよ
まず祭壇にオーブが無いので、欠けたオーブがまだ最新の物であると分かる
この事から、塔の現在位置(時間軸)は主人公と同じであり、元の未来が消滅した事が分かる
過去に巻き戻ったのに記憶があるという事は、番人も主人公同様に巻き戻りの影響を受けなかったと分かる
さらに、オーブが欠けたままなのも番人と同じ現象だと分かる・・・では塔内部はどうか?
影響を受けないのなら当然残された6人もいて、この世界には6人×2いるはずである
いないという事は、塔と関連性のないものは巻き戻りの影響を受けたという事が分かる
上記の事から、主人公の巻き戻った世界がパラレルなら、生成時期は巻き戻り後の狭間を出る瞬間だという事が分かる
何故かは分かってるはずだから・・・説明はしないぞ
次に主人公の狭間での出来事だが、ここでは何があったのかだけを見ればいい
「主人公の時間(と共に世界)が巻き戻り、再度進み(再構築的な事があり)狭間から出た」という事があったと分かる
では最後にセニカサイドを見てみよう
番人は巻き戻りの影響受けないので、セニカ=番人とは見なされていない事が分かる
この事から、どの部分が巻き戻るのかが分かる
セニカの巻き戻った世界がパラレルなら、主人公達が残るので生成時期は狭間に入った瞬間という事になる
これでは主人公サイドとの整合性はとれなくなってしまう・・・以上
ちなみにセニカの巻き戻った過去については、想像は出来ても検証は出来ないぞ
主人公サイドでの再構築的な現象による変化を思い出してほしい
俺達に分かるのはセニカとローシュが会った事だけ
というのが俺の個人的意見な
今度こそ本当に以上・・・長文ごめん ドラクエお馴染みはい、いいえをメタ的な視点から分岐させたんじゃね?
元は同じ世界で選択の数だけ世界が分岐する
時渡りはその分岐世界の中の自分が望んだ条件に近い世界に飛ぶ
時間軸は過去だから世界が巻き戻る事は同じ 夏休みが終わったせいか煽り合いが無くなって議論してることには変わりないのに平和になったな >塔と関連性のないものは巻き戻りの影響を受けたという事が分かる
セニカを見送った主人公達も影響を受けていないようだが実際は影響を受けているのか
それともセニカルートはパラレルと考えれば塔の影響の有無は関係ないか >>430
ごめんごめん、俺の説明不足だわ
巻き戻りの起こる部分にいる塔と関連性のないものは影響を受けるという事ね 単純に時のオーブが破壊された時に近くにいるものほど巻き戻される度合いが少ない(とはいえ数十m程度離れれば完全に巻き戻ってしまう)ってのは?
それなら主人公と黒いのが一緒に過去にいったのも仲間が微妙に記憶残ってる(記憶の一部が過去に飛んだ)のも説明がつくような… >>426
ヨッチ神も時渡りに関しては直接何も言わないが
「例え過去がなくなっても人の記憶が未来へ紡いでいく」
みたいなことはいう ヨッチ村って過去に戻ったあともなにも変わらず前の続きだったっけ?
時の化身や守り神は過去戻りの影響受けない? >>433
みなさんのご想像におまかせしますと濁す返答もありえるからな
今回はストーリーテラー自身が、カミュのパラレル疑問な発言
泡になっていないはずのロミア、とどめにセニカの時戻りで
ミスリードさせ、混乱させまくった上で
過去作の映像だし、集大成的な雰囲気だして終わりだからね。
俺達がエヴァ考察みたいに勝手に論争をしはじめたのでなく
制作サイドがブレまくった結果がこの状況を作ったのだから
上のような返答はなしだけどね >>434
ありがとう
神の民の壁画の中央に塔とその頂上で時のオーブらしきものをかかげるヨッチ族が描かれているから、ヨッチの神様?が時のオーブを必要としてるのかと思ったんだけどそういう話はでてこないんだね >>427
つかさ
忘れられた塔にいて取り残される的な事ってないんじゃね?
そもそもセニカはヨッチの鎧纏ってるし
それによって時間が進んでないんだろ。 番人が割れたオーブを見つめるシーンについての確認するけど
あの大樹&番人が過去世界のものであり、魔王討伐世界のものでない事はPS4版、3DS版3Dモード・2Dモードで確認されたって事でいいのかな?
番人が頷いたっていうのはPS4だけの要素でいいのかな?
そのシーン、PS4では平和に鳥とか飛んでて管理者「勇者よ、よくやりました」って感じなのだけど3DSでは勇者の星が落ちてくるシーンに繋がる不吉な転換点って感じでもあるぞ(ベロニカかわいい) >>439
3DSの場合あのシーンの大樹は虹の橋が掛かっている為崩壊後の復活大樹でなく過去の世界の大樹で決定
番人の欠片を眺めるシーンはどちらとも言えない >>435
世界崩壊後にクエスト依頼してくる村人も影響はないな ま、単純にセニカが過去に行った時、イレブン一味はその光景を見ててその後も普通に生活してるわけだから
カミュらもイレブン君が過去に行った時、同じように見届けた後普通の生活に戻っていったんやろうな。
こんな答えが明らかな事実をネタによく16スレも議論をもたせたもんだわw >>443
自分もそう思うが、セニカは巻き戻った後世界改変を最小にしたとかローシュと会ったのは実は死後の世界だとか色々言われてるね
到底受け入れられないけど、否定する根拠は持ってない あぼーんになってるワッチョイは
然るべくしてなってるなぁ 未来に残したカミュ達がどうなったのかも
過去に行ったセニカがどうなったのかもわからないんだから
今にいるサラサラヘアーがパラレルかどうかなんてわからんよ
つーか、世界の創造神がいるような世界観に分岐した平行世界が存在するとは思わんけどな >>427
主人公と同じ時間軸云々がわからない
オーブが砕かれたままなら過去の世界、最低でも過去の世界のあの塔が残ってる根拠じゃないか? >>447
これだよなぁ
例えばだけど、時間移動によるパラレルが生まれる事になるとルビスが何十人もいる事になっちまうよ
シリーズにおいて神クラスは異次元移動が出来る描写も少なくないし
あっちの世界のルビスがやられちまったから、邪神がこっちくる前に並行世界からルビスかき集めて
50人のルビスで倒しとこうぜってのがまかり通っちゃう それは無理だ
パラレルだとしてもこのゲームの世界では
なんと50人のルビスが……ひとりに! 主人公が上書き前提でセニカを過去に送るのが狂気じみてるからな
セニカがパラレルに分岐するなら主人公が分岐してもおかしくないし
あとは公式のネタバレ待ちでいい >>448
俺>>427だけど
番人はただ時の流れを見守るだけの存在なので、オーブから見えるのは最新の映像なわけ
もし塔が未来に残ったなら、見える映像がまったく違うものになる
というのが俺の意見 >>444
自分はそれな気がしてる
根拠ないけどね >>452
セニカが得の番人になってたお陰で過去に戻ってやり直すという反則技が出来たからなぁ
恩義に感じてたんじゃないかな
ぶっちゃけ自分がやっちゃったから他人の時渡りはダメって言うのはダブスタになる
元の時間を捨てても救える人は救いたいってスタンスだから、セニカを救える手段があるのなら実行しないわけにも行かなかったんだろう
主人公の心情的にもね パラレルで元居た時間が残ると仮定すると、結構救い無いよね
元の世界は勇者も魔王も邪神もいない世界←ココはまぁ許容範囲内としても
生き返るかもの期待の人は死んだままでさらにサラサラ君も消失
なおかつサラサラ君は1Gもキメラの翼の一つも残さず別世界に持って行ったから
残った仲間はケトスで来た場所をルーラもなく徒歩でお帰り(セニカ来れたから頑張ったら帰れるんだろうけど)
それに加えて、時渡りを喰らった方のサラサラ君はそれまでの冒険を
乗っ取られたあげく消失、しかも他の仲間たちからは消失したことすら認識されず無念のリタイア >>457
残留メンバーは全員すっぽんぽんで山を降りるんやで 29日に人魚の件つっこまれて、
アワアワするウッチー。人魚だけに >>457
それな
パラレル派は
残されたメンバーが救われないって話はよくするのに
過去に戻ったことで意識を乗っ取られたサラサラヘアーの事はまるで同情しないんだよな >>457
頭悪そう
もう一回時渡り前のイベントや仲間会話じっくり聞いてきたら? パラレルなのかどうかは、10の時渡りの描写が一番参考になる
10では冥王討伐の為に必要な術が失われていて、過去に行って改変を行い術を存続させるんだけど
現代に戻ってきたら改変を行った一族のみ限定的変化があって、同じ時間軸に戻ってこれている
パラレルなんて生まれてないし、主人公を過去に誘導した賢者ホーローの記憶も上書きされていない
上書きされるなら、主人公が過去に戻って帰ってきた一連のきっかけが無くなっているワケで、その部分の記憶が無い筈だからね
これと同じでセニカが遡ってローシュ達がニズを倒したとしても、何らかの原因でサラサラの前にニズが復活する
創造神が良しとする善の行動だけ因果は収束するんだよ 最後ちょっと矛盾ぽいな
サラサラが創造神から直接ロトの称号を授かった真の勇者だから、
ローシュが生きてニズ討伐を果たしていても、サラサラがニズを完全に倒す因果は変わらないって事ね 主人公が巻き戻ってる点では元の世界存続派も消滅派も共通してると思うんだよ
元々から平行世界があってそこに移動したと考えるのはこのスレの用語を使えば完全パラレル派
元の世界が存続しているという意味だけでパラレルという言葉を使っていて、主人公が巻き戻ったからこそ平行世界が生まれたと考えている人に、意識の乗っ取りなんて言われても困る >>464
これ勘違い多いよな
聖龍は称号なんて授けてない
「お前ロトって呼ばれるで」って予見しただけ >>456
感情優先で世界を危機にさらしているところが「?」なんだよね
ニズゼルファを倒した後で、それを無かった事にするのは勇者としてどうなのか
パラレル化すると完全理解しているなら分かるけど、邪神はそれほどやわな相手ではない(設定的には)
それをふまえて過去に送るならローシュとセニカが絶対にニズを倒してくれると確信して送るでしょ
でも、確信よりも倒したという事実の方が重要だから、理解に苦しむわけ
で、無かった事にしてもいいと考える実績でロトの勇者と呼ばれても微妙な気分で
製作はシリーズで最重要な「ロトの勇者」の表現にそんな回りくどい事するかどうかまた「?」になってしまう >>467
絶対に倒してくれなくても状況を悪化させさえしなければええんちゃうか >>467
過去を見てローシュの死亡はトドメをさす寸前だったし、セニカはローシュの死亡時期を知ってるから回避できると考えてもおかしくはないかな?
確かに過去視で見たより悪い状況になる可能性あるけど、主人公も「確実に崩壊世界よりよくなる」と確信して時渡りをしたわけじゃないし…
有利な情報を持ってることと、「必ずよくしてみせる」という決意だけだった
それについてはセニカも似たようなもんだろう
実績は本人評価と他者評価の乖離なんじゃないだろうか >>462
〇〇が変でおかしいから頭悪そう、とレスすれば事足りるのに
そこを置いとくレスするなんて・・・ね
他人に確認すればとか言いながら自分も>>1を確認しないといけないとか面白い人だね ムービー見て気付いたんだけど、実際に命の大樹が落ちたシーンと、ベロニカの記憶を読み取ったシーン微妙に違うな
ベロニカの記憶の方は「そんな、命の大樹が…このままだと世界が…」の直後に緑の葉が散ってるけど
実際に命の大樹が落ちた時は緑の葉が枯れて散ってから「そんな、命の大樹が…このままだと世界が…」って言ってる
全員気絶した中、一人だけ受け身を取ったのか咄嗟に身を挺して仲間を守ってるし、ベロニカ実は時渡りしてきていた説
大樹が枯れちゃって命の循環が途絶えたのに、
死ぬ寸前に口パクで「またね」って、死んでもまた会えると分かっている示唆もある
実は以前にも、命の大樹でホメロス尾行では無い要因でウルノーガと邂逅し、ベロニカだけ生き残っていたのではないだろうか その辺りは希望の勇者と妹を信じてたと思いたいな
実際ウルノーガを倒して大樹を蘇らせたし
基本的な質問で申し訳ないけど、黒ヨッチってどうやって生まれたのかな
ローシュが身体を滅ぼしても残ったのかな @現在は未来からの干渉が折り込まれた状態で成立ってる派
Aパラレルワールドへ移動している
DQ11以外でもこのタイプの物語のタイムパラドックスに対しての@,Aの考え方が主流だけど
DQのストーリーは@じゃないと支離滅裂になるし、テオの件からして@は既に確定している。
このスレで一部の人が声だかに主張している分岐パラレル説はタイムパラドックスが可能な世界観で、
且つパラレルワールドが存在している世界観の二つを許さないといけない
それってなんでもありの超つまらない世界感を持った酷い駄作と主張してるも同然だから不快にならざる得ないんだよな >>473
訂正
タイムパラドックスが可能な世界観→タイムトラベルが可能な世界観 >>473
@に同意だな
ローシュから11までかなりの時間が流れてて時間の修復力ってやつが働いてだいたい同じ現在になったと思うんだよね
だからセニカが時渡りしても一見何も変わってないかのように見てて感じる
サラサラが時渡りして戻ってきても周りは微々たる変化しか感じてないのと同じではないかと推測
そもそもセニカが時渡りしたってことしかわからないし B過去の一部分だけが上書きされる
という新説
時代と時代の継ぎ目に連続性はなくなる
だけど、それで誰か迷惑するんだろうか?
昔の人はもういないのに オーブ破壊によりパラレルワールドが無限に作れたとしても何十人もルビス集めてってのはできないんじゃないかな
サラサラみたいに同一存在が複数同時に同じ世界に存在しようとしたら消えると考えてもいいと思う
>>473
それってゼルダの伝説シリーズはなんでもありの超つまらない世界感を持った酷い駄作と主張してるも同然だよね?
その基準ならドラクエもそうでもいいわ別に >>472
直接的な描写はないはず我の肉体とか言ってるからニズの精神みたいなもんやろな皆思ってるだけだと思う
原理的には聖竜が勇者つくるのと変わらないんじゃない? >>476
上書きしても微々たる変化しかなかったんじゃないかなと予想
そして時が流れるとさらに微々たる変化になる 毎度のことだがタイムトラベルが可能でパラレルワールドが存在すると何でも有りって考えなのが理解に苦しむな
分岐パラレルの主張による時間遡行は上書き派と同じく世界の巻き戻りによるものだし
巻き戻りを受けない元の世界が残るという違いしかない
取りあえず邪神を倒すカギを握るセニカ(ウラノス談)が無限ループするか
ループから外れて歴史が大きく変わるという時点で上書きだけの説明は到底無理だろ >>477
ゼルダシリーズを知らないから分からないけど
最初からそういう世界感なら許せる
だが後付けで「実はパラレル世界で主人公のやった事はなんの価値もありません」これは酷過ぎ >>480
それは倒してる前提だよね
封印でとどめてたら変わらんよ >>477
ゼルダ引き合いに出すとこがずるいよね(笑)
あれはifストーリーとして三つに分岐してるわけだしストーリーを直接語らないゲームだからこそ成立してる
ドラクエ11みたいに能動的にいくらでもパラレル作れるみたいなおかしなことと同列じゃないでしょ >>482
サラサラの時のことを言ってんだよヴァカ >>484
???
サラサラでなぜセニカがループ?? 微々たる変化としてセニカは再度番人の道を選んだのか?それとも番人にはならなかったのか?
どっちの考えなんだ? >>481
この人は“面白い”って現実の基準と“パラレル”って物語の基準を並列にすることで分断してるだけだから >>486
番人は別に他にもいる派だ
ヨッチ族わらわらいるし >>480
だからループとかにならないような説が過去スレ含め色々と発言されてるわけで到底無理というのは
他人の意見には耳を貸してない、原理主義者だろ
それにパラレルだとしたら何も検証する必要もないんだしスレの必要性も無いよね >>472
元々黒ヨッチが本体で、封印されてた方は再生可能な外殻なんじゃないかなと。
だから勇者に倒された時も「我が肉体滅びようとも魂は不滅なり」とか余裕ぶっこいてたけど
聖竜か時の守り神あたりに内側から魂ごと消し飛ばされたんじゃないかと思ってる。
>>473
予定調和説も同一のセニカが未来→過去→未来で無限ループすることになって
いずれセニカの寿命か精神に限界がきて破綻すると思う。
そもそも、予定調和説だと世界崩壊やベロニカ死亡の歴史も変えられないはず。
あと、テオの件はオーブじゃなく大樹の力だから別物として考えた方がいいと思う。
あれが同じ仕組みだったら主人公は元の未来に戻れることになるし、そうなると結局パラレルになってしまう。 >>491
パラレル派のこと?たしかにそうだよなあ
たいてい話してたらドラゴンボールだととか言い出すんだよね
今日はゼルダ持ち出してきてるけどw ゼルダのパラレルはそういうのじゃないだろ
どっちかというと表ED→天空ルート 裏ED→ロトルートみたいな
風タクとトワプリと神トラの世界が同時に存在してるようなのじゃない はあ?ドラゴボ言い出すのは大抵パラレル否定派の方だろ 無限ループはセニカがという文脈で語られて、セニカさえループし続けてくれれば万事丸く収まるかのごとく語られることが多いけど
実際には世界が巻き戻ってるから、セニカじゃなくて世界がループし続けるんだよな ヨッチ族って時を見守る民族だよね
人間であるセニカの思念体があの塔に留まることになり番人化したってだけな気がするんだよな >>488
なるほど
邪神を封印して大樹に剣を奉納(ここまではED前のイシの村からのセーニャとの会話で確定してる)
その後はセニカは番人にならずに余生を過ごすと
そうすると本来番人だったセニカがフルートとケトスを覚醒した方法が別のやり方で主人公に伝えないといけないな >>497
そうだね
まあでも神の国経由でもいいしなんならあの塔にいるヨッチ族が伝えてもいいし 全然予定調和じゃなくなってる件
こいつらは本当にアホだな >>494
違うよ
上書き否定するときの根拠にドラゴンボール使ってるのが多い >>480
説明が無理なんじゃなくて、君が受け入れるのが無理ってだけ
ドラクエの世界観で使われてるタイムトラベルの場合大きな歴史的出来事の基準は魔王の存在で他は別のなにかで収束してく。
はじめの世界→過去世界→セニカ過去世界
でそれぞれ左隣の世界の修復がされる。
はじめの世界への過去世界の修復は描写されてるんだから同じことがセニカ過去世界でも行われる。
そんな事より歴史の修復に取り残されたセニカを救うことを物語の根幹としてみればセニカは無限ループしていないことはわかる。 ちなみにドラゴンボールは完全パラレル世界の移動だし (少なくともZのトランクスは)
分岐パラレルの物語は良く知らんわ。分岐パラレルの世界にしちゃったら何が面白いのか全く分かんないし >>500
ほらよ
313 名前が無い@ただの名無しのようだ (ワッチョイ f368-RT0X [114.173.8.121 [上級国民]]) sage 2017/08/26(土) 21:57:51.29 ID:sqHllA0e0
>>308
それを言ったら結局主人公以外にとってはべロニカは復活しないし
今の世界から見ればただ主人公がいなくなるだけなんだよ
DBの未来トランクスが未来のブルマとかを見捨てて一方通行の
タイムトラベルをやってくるようなもんだ
「これだと俺たちにとって意味があるのか?」と当たり前の突っ込みを
誰もしない時点でシナリオが破綻しちゃってることになる >>497
セニカの事だから、ローシュと幸せな余生を過ごしたのちに
来たるべき闇に備えてサラサラの為に自ら番人になりそうではある >>503
いや連日いたんだけどw
ちなみにその人はDBって書かずにドラゴンボールって書いてたよ >>481
最初からそういう世界観じゃないよ
初代ゼルダは後付けで「時のオカリナ」の主人公が敗北した歴史の延長線上とされた
後付けでパラレル分岐のある世界になる=駄作ならゼルダは確実に駄作
つまり「パラレルあり=駄作」という前提自体があなたの妄想ですよねってこと
>>483
敗北ルートはifだがそれ以外の2つは分岐だぞ
要するに時の神殿で時渡りするたびにパラレルワールドが生まれるってことだからDQ11程度には手軽だと思うんだけど >>502
パラレルだとそれはそれで312に繋げるのが難しくなると思うんだよね
上書きの世界だとみんなハッピーなのが嫌ってのはよく見るけど
ハッピーエンドでいいけどな 原作のドラゴンボールは上書き派に有利
超(未来トランクス編)のほうはどっちにも有利に転ぶネタ満載 ドラゴボって言い方してる奴がよくドラゴンボールスレ荒らしてるんだよね >>502
ドラゴンボールって分岐パラレルでしょ?
トランクスの世界からタイムマシンを使ったことで本編の世界が分岐したわけで つーか他の作品を根拠に話してても特に意味ないんだけどな ドラゴンボールは分岐パラレルだね。
超は見てないから知らん。 上書き説
・時渡り前にやったこと→全て無かったことに
・時渡り後にやったこと→全て無かったことに
パラレル説
・時渡り前にやったこと→異世界に存在
・時渡り後にやったこと→普通に存在
どっちがムナシイかは明らかですなw 元の世界に帰還出来る時点で全然違うだろアホは黙ってろ ドラゴンボールは超の存在自体がifの世界に感じるけどなw
あれは蛇足だ >>511
別にゼルダがそうだからドラクエもそうだとは言ってないよ
ただ「パラレル=駄作だから名作のドラクエはパラレル設定になんてしない!」とかいう暴論は通らないと言ってるだけ >>514
なかったことにして新たな歴史を作るのでよくね
新たにやり直すことでわりと万事ハッピーだしキャラ達にとってはその方が幸せだろ
虚しいってのはこちら側の勝手な押し付けじゃん >>516
実際にはGTの方が無かった事にされてる
今改めて見るとGTは相当酷い
超は漫画版が比較的まともなのがまだ救い >>510
分岐パラレルならトランクスは元の世界には戻れなくない?
分岐パラレル世界から未来に飛ぶなら分岐した世界の未来にいくはずでそうでは無い
だとしたら最初から完全なパラレル世界に移動したということになる >>520
ドラゴンボールのタイムマシンは実際には時間移動じゃなくて並行世界に移行するマシンなんだよ
だから元の世界に帰れる まあラストでサラサラ達の記憶が変わってるなら分かるけどセニカと同じ様に剣を戻すとベロニカが言ってるから
ローシュ死亡、ニズ消滅回避、ウラノス善悪で分かれる、これらはラストの記憶だけでも上書きなら最低限必要な物
それに覚醒ケトスはどうしても妄想補完になる
紋章を持って細部は知らないまでも記憶を持ってるセニカがローシュ死亡回避もニズ消滅も出来ないとは思えない
決定的ってか一番理解出来ないのが「何故主人公はセニカに時渡りさせたのか?」って所、主人公が上書きと認識しているならまずあり得ない >>520
仮に元の時代に帰れない前提だとしたら、トランクスは過去に絶対行かなかったと思うわ
しかしDQのイレブン君はそんな事お構いなし
勝手に世界増やして自己満足の世界へ旅立って行ったのだった・・・ >>521
そうだよね。つまり完全パラレル世界の移動ってことだよね >>524
でもそしたらトランクスの守りたいトランクスの にとっての現実である未来は守れないよね
まあ平和になってる世界を作りたかったと言われたらそれまでだけど 崩壊世界が不幸で消えてやり直した方がマシってのは勝手な押し付けじゃないのかなぁw
「まずは デルカダールの復興でしょ。ダーハルーネでスイーツ巡りもしたいし・・。とにかく やりたいことを 全部やるわ!」
と燃えていたマルティナも消えて幸せなのかなぁ上書き派の中ではw >>522
思えない、あり得ないって
自分が妄想してんじゃん
“何故セニカを時渡りさせたのか?”
ってセニカを救うためじゃん。だからあの真エンドなんだよ。
自分の頭の整合性とるためにその描写なかったように話すなよ。 >>526
悲惨な中にも希望を持つストーリーはかなり良かったし好きな展開だったけど
上書きしてみんなハッピーな世界も悪くない
ドラマチックな方がいいってのは分かるけどキャラにしたらお前の好みだろってなるんじゃね >>525
タイムマシン作ったブルマも、現在は変えられない事を最初から分かってたと思うんだけど
それでも人造人間打破のヒントやトランクスの成長の為に、過去へ飛ばす意味は十分あったはず >>525
タイムマシンを使った瞬間、その世界の過去からの分岐でパラレルワールドが発生して
その紐付けされた二つの世界の間を移動できるようになるマシンって認識だな俺は >>530
行き来できるパラレルワールドってよく考えたら変だよなあ
パラレルの世界で何かしたらまたパラレルが発生するってことで無限にパラレルワールド増えるばっかじゃない? >>523がおおむね代弁してくれてるが
DB原作が上書き派に有利って言った理由は
同じような決断を迫られたときの登場人物の行動が理にかなっているからよ まぁどっちも悪くないっていうなら、普通はどっちの世界も並行して存在するパラレルワールドとして解釈するわなぁw
わざわざ独自設定を脳内で追加して崩壊世界が無かったことにするためだけに上書き説なんてトンデモ論を採用するのは極一握りw
ま、好きにしたらいいと思うけど、「お前の好みだろ」と言われる解釈がどちらなのかは明らかですなw >>531
実際ドラゴンボールの世界はポンポンパラレル増えてるんだよな
原作でも本編世界、本編世界に来たセルがいた世界、トランクスの世界と3つはあるし
超に至っては未来トランクスの世界が破滅したので破滅以前の地点のコピーを作ってトランクスとマイだけで移住までしている 女のために過去の世界へ逃げた上に
置いていった家族やゲマへの説明は仲間任せとかどっかのクズ王子みたいだな >>536
別にベロニカに会うためだけじゃないだろ
それなら折角ベロニカ生きてる世界に行ったのにゲマと結婚するわけがない ベロニカと結婚すると逮捕されちゃうからね
それより塔に装備と金と道具を全て剥ぎ取られて放置された仲間達が
クジラもなしにどうやって帰還するのか気になる >>537
世界云々はロウの後付で主目的はベロニカだぞ >>540
それはないよw
ロウのその一言があったからこそ決めたんだし >>541
は?
そんなわけないだろ
主人公がベロニカを救うためだけなら過去に行かない奴なわけないじゃん
そんなんだったらローシュに会うためだけが目的のセニカを勇者の剣を失うリスクを負ってまで送らないだろ >>527
ブーメランかな?
セニカが戻った先が同一世界の過去である事と主人公達の未来に矛盾なく繋がる事を作中描写で是非証明してくれ
どっちでもいいけど作中の描写ではパラレルに見えるってだけで「パラレルじゃなきゃ嫌だ」って訳じゃないから 元の世界が残るのなら育ての親とか幼なじみのエマよ!くらいには事情説明しないのは擁護できないよな
あの人達は世界が平和になって主人公が幸せに暮らすことを望んでたのに
二度と帰ってこないんじゃ死んだも同然だし
最後の砦から城へ行く時とか母親泣いてたのにな パラレルでも上書きでも理解不能というか共感できないなあ
パラレルなら主人公のやってることは元の世界からすりゃ無意味だし、
上書なら歴史改変され、下手すりゃ自分の存在までなくなるリスクあるのに躊躇なくセニカに剣を貸す主人公が理解できない やっぱりパラレルワールドなんか出来てないわ
過去に持ってけるのは勇者の記憶とも言える冒険の書と戦いの経験と金庫の中身だろ?
これ単純に他の仲間は記憶を持たないまま過去に戻って
勇者のみ記憶も持ってけるってだけじゃん
だからと言って過去に戻る前の経験が無くなったわけじゃないから
グランドクロスとかデビルモードがあったり
世界にも影響があってグロッタがカジノ化してたりするんだろう
巻き戻り地点も命の大樹直前からではなくもっとずっと前からなんだろう
仲間たちがいろいろ余計なことするからわからなくなるだけで
これはただのまき戻りですわ >>545
その前にイシの村に寄るかどうかもプレイヤー次第だし、寄ったらそこでどんな会話をしたかはそれこそ想像補完でいいんじゃないか >>545
普通に主人公がクズなだけ
面倒なことは仲間に全部尻拭いをさせた上に
過去に行っても邪神がいなかったら剣を奪われてた池沼 でさ、パラレルと言ってる奴は
やっぱり過去の勇者が未来の勇者に取って代わられた事を未来に残されたカミュ達と同じように救われないと言うべきなんだよ
だってラムダの神殿に一緒に向かった筈なのに消えてんだぞ?
これが取って代わられてないなら何なんだろうか >>550
ttp://i.imgur.com/J8thw1y.jpg
居場所を奪われたサラサラなら暗黒面に落ちたぞ 上書きだと過去の勇者が未来の勇者に取って代わられた事も矛盾しないと思ってるのかな?w
過去の勇者が消えた設定は上書きでもパラレルでも解決できないのは同じだよ。
ゲーム進行上の都合で「不思議なちから」に消されたとするしかない。 だからさー、パラレル言っても完全異世界としてのパラレルワールドを
主張してる奴なんてほとんど居ないんだってば
パラレル派のほとんどは分岐型パラレルワールドの主張で、
これは上書き派の巻き戻り世界に元の世界の存続を足しただけなの
つまり上書き派の完全上位互換
上書き派が説明出来ることは分岐パラレルでも全て同じ説明が通るわけ 例えローシュが止めをさせていたとしても、黒ヨッチがいる限りはウラノスを闇落ちさせたり、
遠い未来で復活することは出来たのかな 結局元の世界が救われないとか助けたいのはそのベロニカじゃないとかで
巻き戻し派はパラレルじゃ辻褄合わないとかではなくパラレルじゃ嫌だからって事でしょ?
結論ありきの考察なんて意味あるの? >>552,553
解決どころか問題にならないレベルなんだが
上書きかパラレルかの分け方じゃなくて巻き戻りの場合な パラレルもドラクエシリーズにありがちな演出優先の矛盾やミス描写を許容しないという結論だから仕方ないね 疑問なんだけど時渡りした本人は経験や記憶や金庫の持ち物を持っていけるけど「背が伸びた」って事は肉体事戻ってるよね?
そうすると巻き戻しでも二人居ることにならない? >>554
そうすると分岐というか元の世界が複製されるイメージだよね >>559
背が伸びたという表現は精神的な成長に対しても使うからそこは微妙だ
てかその言葉選びも上手いというか堀井的だよな、上手いこと解釈を確定させずに想像の余地を残してる >>548
えぇー
それはないだろ
出るかどうかも自由な仲間の会話は変化してるのにさ 分岐型パラレルワールドってなんだそれ
時のオーブを割ったら起こるのは時間が巻き戻るだけとしか説明されてない
巻き戻り終了後コピー世界が出来るなんて誰が言った?
巻き戻りが終わったら時のオーブの効果は終わりで平常世界突入するのに
その後コピー世界が何の力で作られるんだよ >>559
主人公はそのまま過去に戻るんだから一人だよ
巻き戻し後の世界に元の主人公が存在するには、先に分裂でもしないといけないぞ >>560
選択するまでなかった世界が新たに存在しているわけだから
そっちの世界は基準世界と連続性がないわけだし同一人物とは言えないよなぁ 2周目世界じゃ人魚が生きてるんだからパラレル
巻き戻しじゃ説明つかない
人魚の件がフラグ管理ミスなら単に制作側は過去に戻る事について何も考えてなかったって事だろ >>564
仮に肉体が未来ベースなら肉体も「持っていってる」訳じゃないの?
そうするとアイテムみたいにダブるじゃん
セニカ消えたし肉体も過去に飛んだ可能性が高くない?
まあ経験値がダブらないからよく分からんけど まぁ別に主人公がダブるというパラドックスを回避するためだけに
「巻戻る」という概念を採用するのは自由だけど
そうすると今度はセニカの時と矛盾するんだよなぁw
1つ修正するたびに1つ破綻するという賽の河原状態の上書き&巻き戻り派www >>563
コピー世界が新たに作られるのではなく、元の世界が消滅せずに残るってことでしょ
ゲーム内の描写はセニカ時渡り後に主人公の世界が続いてること 上書きならセニカが戻った後に未来に影響を与えない事、ケトス覚醒手段を用意する事、サラサラ達がオーブを壊すって手段に辿り着ける事、これらは最低限必要になる
それが出来ればローシュ死亡→セニカ番人化→セニカ時渡り→上記の物をセニカが用意する→番人は他の人物もしくは無し→サラサラ達は番人と生きてるセニカの記憶をなくす
これで上書き可能になる
無理あると思うけどな >>569
オーブ割った段階でコピー世界が生まれるってことですか?
コピー世界が出来てから巻き戻るってこと? >>567
だから、持って行った先(元の世界)にいないってこと。巻き戻る世界とは移動方法が違うんだよ
仲間が急にいなくなったと言ってるが、それは半分正しい
世界にとっては時間経過していないことになったけど、主人公はその間にどっか行ってるから >>569
元の世界が残るという表現はおかしい
それなら主人公が移動した先の世界が新たに生まれるというほうが正確
なぜなら主人公が移動しなければその世界は存在しないから >>572
そんな説明なくね?
そうだとしてセニカは過去に死んでる人間だから消えるのは分かるけどセニカ飛んだ瞬間に主人公達はセニカの記憶なくなるの? >>574
世界が巻き戻ること、主人公だけは過去(巻き戻った世界)に「行くことができる」ことは番人に説明されるでしょ
セニカに関しては個人的な解釈になるけど
主人公の場合は現在の世界が巻き戻ったのに対して、セニカの場合は過去の世界が巻き戻った
それぞれ既に別の時のオーブに記録されている歴史だから改変されようと影響はない
主人公が巻き戻る前のことを記憶しているように、既に起きた事は時のオーブが記録している 分岐型パラレルワールドとやらに対して僕も頭そんな良くないんですけど納得行かない所があるんで
巻き戻ってから分岐するというのなら
一度元の方の世界も巻き戻ってるんですよね?また同じ歴史歩むけど
ならセニカがオーブ割った時に主人公達も巻き戻らなきゃおかしいでしょ
ああやって割れたとこ眺めてるのは分岐型パラレルワールドでも矛盾してません?
それとも割った瞬間セニカはコピー世界に移動してそこで巻き戻るのか?
これならまあわかるけど 違う、巻き戻り前に分岐。片方は全く巻き戻らずにそのまま存続
巻き戻り後の分岐は色々無理があって破綻する まあそれなら納得
でも分岐というかコピー世界でしょ、新たに作られるんだから
説明でこの世界全部が巻き戻ると言ってるのに
分岐してから巻き戻ると解釈するのは何かしっくりこないけど 世界が巻き戻る時に分岐するのは厳密には分岐ではないよね
世界の連続性から考えるに主人公やセニカが移動した世界は元の世界と同一ではない別世界だし
都合の良い別世界を作り出しているに過ぎない そこは前スレではオーブが違うという説が出てたよね
主人公のは現在進行形のオーブ
セニカのは遥か過去の記録が終了したオーブ
本で例えるなら5巻まで発売されているシリーズの2巻の内容を修正した版に差し替えても
3巻以降が変わることはないみたいな
主人公のは6巻分を書いてる最中に最初から書き直したので本として残るのは修正後の歴史のみ
劇中の話だけだとこれが一番しっくりきた 別に分岐でも分裂でも複製でもイメージしやすい方でいいけどな、主従はなく等価だが
結局巻き戻された世界という意味では上書き派が言ってるものと全く同じよ
上書きだろうが分岐だろうが巻き戻った世界から見れば全て巻き戻っているし >>575
だから現在の自分が過去に行くと過去の自分が居るでしょ?ドラえもんみたいに
全てを戻して過去の自分に未来の人格とアイテムを渡せるってなら分かるけど
オーブの件はオーブに新しいのと古いのがあるって説明しかされてないから妄想の域を出ないよね
セニカが消えて影響がないのは説明されてないオーブの性能かも知れないし巻き戻しで現在に影響があるかもしれないしパラレルかも知れない >>582
上書きなら同一世界の延長線上だけど
分岐なら連続性がないからよく似ている別世界に過ぎないから別物 >>581
結局は分岐するって事?
サラサラの未来は続くし過去も変わらない、セニカの未来は変わるけど結果的に違う世界になってるからサラサラ達に影響はないってこと? >>584
分岐という言葉に対して特殊な概念を持ってるのかね?
普通、分岐と言えばYの字型のイメージになると思うんだがね
当然連続性は保っている なんかみーんな(どちらかとパラレル派)口を揃えて作中描写作中描写言ってるよね
確かに作中描写大事だけど、限られた作中描写だけを重要視、判断材料にしてたら限定的な考察というか狭い議論しかできない。ある程度の妄想、憶測にも力を持っていい筈。
だから俺はこれならあの台詞あの出来事の辻褄が合うと言えるような憶測なら作中描写と同じくらい説得力があって然るべきと考える。
そういうわけで俺はハイブリッド派(セニカの時戻りは過去のオーブ)です >>583
ドラえもんみたいにただ過去に旅行したわけでは無いんだよ
主人公を除いた世界があの時点まで巻き戻り、そこに主人公が降り立った
オーブの件は妄想と切り捨てたければ好きにしてくれ
どうせ可能性の話しかできないからな 「最後の砦に残る イシの村の民のことは
私に まかせてちょうだい。
「お父さまや グレイグと一緒に
イシの村を復興して 1日も早く
平和な日々を彼らに返すと 約束するわ。
この台詞を堀井がOKして通した以上元の世界が残るのは確実
時渡りを勘違いした誤発言云々はシナリオの作り方としてあり得ないだろ ハイブリは時渡り直前のイシの村は任せろってマルティナの発言はどう解釈してんだ?
「もし貴方が時渡りに失敗しても」とか前置きも無しに失敗前提の語りにしてんのか?
仮にそうだとしてあんな初回プレイ時にはほとんどのプレイヤーが見ないだろうポイントに
そんなクソみたい意味のテキストぶち込む開発の意図は何なんだろうねえ てかパラレルだと主人公達の冒険の意味がとか元の世界がとか言うけど
何度でもやり直しOKよって方が個人的にしらけるわ
能力と記憶持ち越せるからりすく >>589
確実なわけ無いだろ
そいつらにしたらその時点ではサラサラが過去に行って戻って来れなくなると思ってるだけで
実際にもとの世界が残るのか残らないのかはわかってない状態での発言になんの意味がある? >>592
キャラクターは現実に存在してるわけじゃないんだよ
シナリオライターが必要な台詞を作って言わせているわけ
崩壊したイシの村が残る設定だから>>589の台詞が作られたんだよ まあそもそも時のオーブ割った時点で世界が巻き戻るのはハッキリしてるんだから
上書き派の主人公が時渡りに失敗して時空の狭間さ迷ってたら
主人公抜きの大樹崩壊前の世界になるだけだな、最悪だが >>590
ほとんどの人が見ないようなセリフに、とか言い出したらそれを根拠にするパラレル派にもブーメランになるから
あなたが本当にパラレル派ならそういう発言はやめてもらいたい 何言ってんだお前は
ほとんど見ないだろうとこの仲間会話をそれ以前のものから「わざわざ変えて」あの台詞になってんだよ
特殊な意図があるに決まってんだろうが
お前がパラレル派ならすぐに消えろ、ヴァカは要らんぞ ま、単純にセニカが過去に行った時、イレブン一味はその光景を見ててその後も普通に生活してるわけだから
カミュらもイレブン君が過去に行った時、同じように見届けた後普通の生活に戻っていってるのは確定やな。
ここを否定したくてたまらないのが上書き派なんだろうけど
自己矛盾を脳内設定追加して言い訳するたびにどんどん綻びが増えていくのおもろいなww どっちにしろ矛盾してるしいいように解釈してるのに反対意見を貶さないと反論できないのは残念だわ 作中のキャラの発言を意味ねえとかぬかす奴が何言っても説得力ねえよ 時のオーブがロトセダシアの事象を記録したものだという仮説前提で書くけど
最新オーブには塔内部の事象とか塔の外の今現在のロトセダシアの状態も記録されてるんかな 裏ボス後、カミュのセニカに対して抱いた既視感は
イレブンが時渡りしてきて消えたイレブンへの感覚だろうね。 >>593
なんで制作過程をこうも自信ありげに語れるのかねぇ。
だからパラレル派はめんどくさいんだよ。 パラレルに見えるのにゲーム内ではその言葉が使われない
巻き戻る、過去に戻ったという表現しかなかった
29日ので語られるのかな >>603
パラレル派がまた勝ってしまう
敗北を知りたい 堀井がパラレルを理解してない可能性はあると思う
「こうだけど巻き戻りです」→それってパラレルじゃね?みたいなの シンシアですらどっちでもいいよスタンスだから絶対設定的なことは語られないと思うわ >>600
塔に集まってくるヨッチ族が記録を運んでるとしたら場所によるタイムラグはあるかもしれない >>588
世界丸ごと巻き戻るけど主人公は戻らずその地点にワープするって事か、戻るからリスクがあるのではなく戻してから飛ぶからリスクがあるのか
面白いけどそれだと結局番人とカミュの会話やラムダワープは説明つかなくない?
巻き戻りなら時間軸が同じなら同じ地点にワープするだろうし着地地点より過去には影響与えられないハズ >>607
俺もそう思ったんだけどね塔の周りのヨッチは動かないから塔の時は流れていないとか
ただ>>601と言われると違う気もしてきたわ >>581
その説だと
セニカが「ローシュの時代〜主人公が生まれる前あたり?」までを記憶したオーブを壊したとして
オーブを壊した時点で「それより後の現在」にいたはずのセニカが何で消えたの?
という疑問が。
過去のオーブを壊しても現在に影響しないとしたら、現在にいるセニカが影響を受けて消えるのはおかしいと思うんだけど。 >>589
時を戻したからと言ってうまくそのタイミングに行けるかどうかわからない
倒せるかどうかもわからない
うまく行かなかったら崩壊後のシナリオは変わらない
だからその時は任せてねって意味だと思ったけど 分岐型パラレルってのがよくわからん
パラレルと何が違うの?
行き来できるパラレルっていってもパラレルな時点で別世界だろ とりあえず巻き戻し信者はネトウヨでジャップ臭いから無視なw >>611
パラレルだからでおk
はい論破w
はいネトウヨ退場w >>607
これじゃね?
白の入り江やムウレアにはヨッチはいなかった >>612
同一の世界から「もしも〜だったら」の結果で世界が枝分かれしていくのが分岐パラレル。
DQ11で例えると
同じ主人公のデータでエマと結婚した冒険の書1、結婚しなかった冒険の書2 = 分岐パラレル
主人公Aでクリアした冒険の書1、主人公Bで新たにゲームを始めた冒険の書2 = 分離世界パラレル
となる。
分岐パラレルの場合は過去に戻っていくと「同一の世界」になるけど
分離世界パラレルの場合は「限りなく似てるだけの別世界」だから
どれだけ過去に戻っても「同一の世界」にはならない。 >>612
主人公が過去に飛んだポイントから主人公のした行動が違うからそれより先の未来が変わる
その主人公が過去についた瞬間から並行世界ができるってのが分岐パラレル
パラレル、ここだと通称完全パラレルは元々並行世界がいくつも存在してて、そこに飛ぶだけ
分岐型がY、完全型はII >>606
まあ発言的にはシンシアは生き返ったつもりで作ってたぽいけどね
幻説でそんな風な考え方もあるのかって言ってるし
最終的には想像にお任せしますだけど >>617
>>618
自分は上書き派でパラレルではないと思うけど
思ってるパラレルはそれだよ
なんか上書き派はパラレルわかってないみたいなのやたら見かけるから思ってるパラレルと違うのか?と思ったけど合ってた 今のパラレル派はY型パラレルでしょ
U型パラレルって少ないてかいないんじゃない >>616
それだと過去に戻った後にその場所ごと消滅しちゃってるはず。 >>620
上書きはほとんどがパラレルを理解した上で、一旦認めてるよ
パラレルの方が上書きを完全否定してる
1本道を否定しなきゃパラレルの肯定ができないんだから、どんな理論だろうが頭ごなしに否定せざるを得ない >>623
開発陣が感動に酔ってるのかな
プレイヤーはただひたすらそれを冷めた目で眺めてる疎外感 頭ごなしに否定してるのはどっちも同じくらいいると思うけど 「〜派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。 そもそもお互いの対論に納得できない部分があるから、それぞれ上書き論やパラレル論で考えてるわけで
「パラレル派だから上書き論を否定してる!」「上書き派だからパラレル論を否定してる!」
ってのは順序が逆だし、完全に的外れな批判だよ。 パラレル派は別世界の主人公が消えた理由を説明してね
ぶっちゃけこれを理論的に説明出来なければ結局何でもアリになる
何でもアリなら上書き&巻き戻しでもセニカの改変が
主人公の世界に反映されるのにタイムラグがあったと仮定すればいいだけだから >>629
分岐パラレルだと過去は同一世界=主人公も同一の存在になるので
主人公が未来から過去に戻った時点でどちらかの主人公が消えることになるのは妥当ではないかと。 >>629
タイムラグがあったって事は結局あの世界も聖竜との会話もなかった事になったって事? 夜中のレス見てて思ったんだけど
(Y字を主人公が戻り始めた時点ではなく、戻り終わった時点からスタートと理解して)
結局、単純上書きもY字パラレルもシンプルに時間を戻っただけと仮定してるのなら
完全パラレルがクリアできる戻った時の世界の変容をどう説明するの?
Y字も上書き同様にココで脳内補完なりしないと繋がらなくない?
それともY字の起点はオーブを割った瞬間がスタートなの? >>630
分岐パラレル?
過去の自分の居る世界に戻って過去の自分が消えるなら結局巻き戻しだよね
上書きでは無くなるけど >>631
その場合は主人公が聖竜に聞いた話は全部ローシュが聞く事になっただろうね
セニカが紋章をコピー出来る事を知ってたのは番人時代の記憶があって
主人公の物語を知ってたとすれば説明出来るし
ラストシーンの本の物語を後世に残したのはセニカだと解釈する事も可能だ パラレルとか巻き戻しとか上書きっていう名称が混乱の原因だよな
今更変えられないだろうけど、要は元の世界が消えるか残るかだろ?
残る派はもう結論出てる
消える派はセニカ問題がネック
これだけじゃね? ID:qsLqm+H9d
ID:6+9HSbV50
仲いいね >>633
そこまでは考えが巻き戻りと一緒だがY型パラレルは元の世界も残ると考える >>632
Y字の起点は過去に着いた時だけど
11の場合はそれよりも前まで一旦巻き戻ってから早送りして着地してるから
巻き戻しきった所がY字の起点とすると説明つくかな
その点は上書き派も同様だろ そして何故元の世界が残る結論に至ったかはセニカを見送った主人公達の世界がそのまま残っているからかな >>638
主人公にとっては巻き戻しに変わりないし番人の説明とも矛盾は無くなる
パラレルか巻き戻しかって考え方だと余計にややこしくなるだけだな 元々はみんな巻き戻り上書きから始まって
巻き戻り上書きだと人魚やラストの説明がつかない→パラレル派が派生
分岐パラレルだと人魚の説明がつかない→分岐パラレル派と完全パラレル派が分離
って流れだろう 巻き戻り派←→パラレル派(完全パラレル)
・巻き戻り派
元の世界存在説(分岐パラレル)←→消失説(上書き)
この対立じゃないの 上でも言われてるけど、主人公を残して全てが巻き戻るんだから、主人公が失敗して時の狭間にとらわれたらその場合残るのは、大樹崩壊前に突然主人公が消えた世界だよな、オーブ割った時点で世界が巻き戻るのは確定してるんだから >>639
元の世界
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー→
巻き戻りで
→ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー→
(右がラムダ時点で)この左の矢印時点が起点でパラレルが始まるって理解で良いのかな? >>643
その時点でややこしい…
つまり問題点は人魚とセニカってことだよね? ・再構築派
世界は一旦最初まで巻き戻り、自動進行した
・パラレル
別世界(ロミア生存ルート)の過去へ
主人公消失についてはそれぞれ議論がある
この受け止め方でいい? パラレル説は、こう考えれば矛盾なく説明できるねって提案された候補の1つ。矛盾がないから誰も否定できないだけで、あくまで可能性の1つだよ。
一方上書き説は、どう頑張っても説明できないね、って結論によって候補から消えただけ。
どうしても一本道にして崩壊世界を消滅させないと気が済まない人が壊れたレコードみたいに主張してるけど
論理的に不可能なものは考察スレには値しない。妄想は薄い本で充分w タイムワープで過去に飛んだならともかく
巻き戻ったところからなら、Y字じゃなくて
もっかい一本道を歩きなおしてるだけじゃないの?
何で別れるのか意味が判らない >>645
そういう事
主人公が入った(プレイヤーが操作し始めた)のはラムダ(下矢印の右の地点)からだけど
その前の一回巻き戻った所もやや影響を受けてる >>649
セニカを見送った後主人公達の世界がそのまま残っているから主人公を見送ったカミュ達の世界もそのまま残っていると言う解釈 完全パラレルは図にするとこんな感じ
H I ←主人公の時渡り
I H ←セニカの時渡り
時渡りの時点で分岐するのは分岐型パラレルと同じだが
分岐する以前に既に変化があり、その時間線の過去も存在するという理屈。
つまり、セニカは厳密には元々いた自分の世界に戻ったわけではない。
ただしどの程度違うかは不明。グロッタや人魚程度の誤差かもしれないし、もっと小さいかもしれないし、
逆にめちゃ大きいかもしれない。
いずれにしても、セニカが過去に戻った後の歴史は、主人公が知るものとは激変すると想像はできる。
同じくローシュが死んじゃう悲惨な歴史じゃセニカが気の毒だしねw ジャップ臭いバカウヨ巻き戻し信者また負けたのかよw パラレルだからw
これでネトウヨ巻き戻し信者またまた敗北w セニカが元の世界に帰ったのではないのなら何の解決にもなってないね
元の世界のローシュは死んだままだけどイレブンに迷惑をかけられないから
別人のパラレルローシュで我慢しましたってこと? >>655
パラレルに反論できないクソウヨジャップが何だって?? >>655
そういうこと。
ま、それをなんの解決にもなってないと思うのはセンスの問題だがw
そのへんは多世界解釈論における「たくさん存在する可能性世界のうち確定するのは自分が観測できる1つだけである」
というロジックを理解できないと難しい。
実際は、元の世界が可能性世界へと変化し、ローシュ生存世界がリアル世界へと変化するという
ある意味上書きとして解釈してもいい。ただしそれはセニカの主観の話であって
我々のように神の視点から客観視できる存在にとっては、どちらも同様の可能性として観測できる。
この主観と客観をごっちゃにしてるキッズがちょっと多いねえw セニカの目的はローシュに会うことで、彼を生き返らせることでも世界をどうこうすることでもない
だから問題ない
ただ、勇者はそうじゃない >>586
Y型でも一緒だよ
主人公の選択以前は存在していないからそこで新たに誕生しているわけ >>655
U型パラレルだとそうだろうけど多くはY型パラレル派だからオリジナルローシュに再会だよ >>648
その考え方自体に疑問があるんよね
単純上書き説自体に世界の変容を説明することができないってのは理解できる
全てのパラレル説は矛盾が無いから可能性のひとつとして残るってのは理解できる
ただ世界全ての時が巻き戻る、ロトゼタシアにとっての大きな決断、といった
作品の根幹とも言える部分からの逸脱が気になる
元の時間軸がそのまま存続するのならこのあたりとの整合性に問題が出てくる
他には「パラレルが生まれる」という事象そのものが妄想というのは否定できないはず ただの賢者にしか過ぎないセニカが闇堕ちウラノスを止めれるのが想像できんわ
つーかセニカってそもそもウラノスの闇落ち自体知らないんじゃないか
あの時現場にいなかったし >>662
俺は逆だな
紋章を持っているセニカが歴史を変えられなかったなんて事は考えられない
邪神にトドメを刺せるのもローシュだけじゃなくなるし
何より勇者の剣と紋章があれば失敗してもまたやり直せるんだから >>660
オリジナルローシュに再会後の分岐だったら
分岐しても現在のサラサラ世界につながらないじゃないの?
紋章持ちセニカが存在する時点で世界変わってるんだから >>664
分岐ならサラサラ世界に繋がる必要無いし
主人公が聖竜が聞いた台詞もローシュが聞く事になるだけ >>648
パラレル説って時の番人も神の民の世界の本(時の化身=ヨッチが時を紡いでる)も古代図書館もテオもウルノーガもエデンの長老も登場人物ほとんどが嘘をついてるって前提なんでしょ?
ストーリー、会話の全てを否定してストーリーのどこにも出てこないパラレルって妄想と思考停止がパラレル説なんだよね
上書き説の矛盾ができない理由は語り尽したし、自分以外の人の説もでてるし過去スレ読んで思考すればいいよ >>661
まぁ納得行かない人は新説を考えるしかないw
一応それぞれに説明をつけると
>世界全ての時が巻き戻る、ロトゼタシアにとっての大きな決断
これ、番人のセリフだから、たいして意味がないというのがオレの感覚。
あの場面で番人(制作スタッフ)がオレらに伝えないといけないことは
「セーブしとかないと過去に行ったらもう取り返しつかないよ」
ってこと。だからやたら重々しい雰囲気で選択にプレッシャーをかけてきた。
それは上書きでもパラレルでも同じことで、重要なのは「行ったら戻れない」ということ。
つまり上書きとパラレルどちらが整合するか、という話ではなく
どちらも整合するというのが正解。
まぁ「パラレル」って言葉に拒否反応示してる人もいてそうだがw
そのへんの感情論持ち出すと、もうそれ検証でもなんでもないのでw >>665
サラサラ奉納シーンがあるからパラレルって前提なのに
繋がらなくていいってどういうこと?
セニカの時渡りの分岐はいつなの
紋章持ちセニカがいて尚且つ
ローシュ生存ルートと
ローシュ死亡・番人ループが存在するの? >>664
セニカルートでは現在のサラサラには繋がらないよ
なにしろ分岐パラレルだから主人公の世界の記憶ではローシュは死んだままだしセニカは過去に巻き戻ってローシュに再会その後は想像にお任せでしょ >>648
パラレルワールド自体まだ妄想の枠からは出てないだろ
>>666
仮にパラレルワールドがあったとしても
世界の人々がパラレルワールドの存在を認識しているとは限らない
それは11にかぎらず現代にしたってそうだろう
その世界の人がパラレルワールドの概念を知らない、信じていない=その世界にパラレルワールドがないわけではない >>668
紋章持ちセニカがオリジナルローシュに会った時点で分岐は始まってる
もうその後の世界が本作のサラサラが辿ったのと全く同じ世界に繋がる事は無い >>666
上書き説に矛盾ができない理由が語り尽くされた?
現実(数々の矛盾点)から目をそらしまくってる上書き派こそ妄想と思考停止の奴らばっかだろ >>662
そもそもウラノスがローシュを裏切った過去の描写がしっくりこない
今まさに邪神を討たんとする「大樹の加護」というチート能力持ちのローシュを
天才ともいえる魔力を持っていたとはいえただの人間であるウラノスが
不意を突いたとはいえ言うならば滅ぼせたことに違和感
しかもその後に邪神の魔力を吸収したのにそのあとが結構平和だったことにも違和感
勇者と魔法使い2人で邪神を追い詰めるクラスの力の持ち主の片割れがさらに
邪神の魔力を吸収したんだから、何その大魔王?って存在になってそうなのにね >>610
時渡りをしたのがその現在にいたセニカだから
この説だと11の時渡りは万能ではなく、自分のいた時代、記憶している時点に戻ることしか出来ない
オーブの記録期間はわからないけど、そこを越えて存在してる天の民や人魚が勇者パワーをもらって飛んだときにどうなるかはわからない
過去のオーブの時代に飛んだ上に新しい過去の記憶も
保持した本人が現在にあらわれたらこの説は考え直さないといけない >>670
パラレルと過去改変が同時に存在できる世界観っていうのは自分には理解できないな
少なくと主人公は過去のテオと会って過去改変している描写は明確だし
>>672
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな
議論する余地がないなら検証スレになんか来なければいいのに >>673
ローシュ一行のエピソードはあまり深く練られてないから
セニカが時を渡るシーンもまじめに考える意味はあまりない
でもそれをまじめに考えるスレだから、しかたないよね 背中刺されて
死ぬこともあるさ
にんげんだもの
ろうしゅ >>673
当時はセニカやネルソン達が残ってた
勇者不在でも実力者はいたわけだ
つまり倒される可能性があった
だから時間をかけて敵対者を潰すことにした 大体生き返らせることが目的だったのに実際には死なないようにしただけでしょ
実際には生き返らせてないじゃないかと誰も言わないのはニュアンスが同じだから
単語の意味を厳密に捉えるから訳わかんなくなってるんじゃないか
セニカ時渡り後も主人公の世界が続いていた事実を素直に受け取ればいいと思うんだよ >>679
厳密にの部分は世界が巻き戻るとかそういう部分ね >>678
ゲーム的にはサラサラ君は他の仲間よりも優遇されている程度だけど
ストーリー的には川流れ紐無しバンジーマニア野郎なのに
なんで無傷で無事やねん、お前ラッキーマンか!?って感じ
ローシュがそこまでじゃなくて、他が今の仲間たちよりもはるかに強い存在としても
「大樹の加護」があるのが勇者なんだから元の状態で
それを上回ったあげく邪神の魔力吸収したんだったら他の仲間じゃもう無理ゲーな気がする >>669
その再会できた繋がらないローシュは分岐後の別人? >>681
不意打ち一撃必殺が決まっただけで上回ったって言っちゃうのは無理がねえか >>681
あの川流れは本人より手紙がすごいと思うw
ちゃんと流れて行かなかった上に濡れて読めないってこともないんだぞ 魂の観点では、別タイムラインの体験に目の前の現実が引き寄せられる傾向がある
因果が破綻しない限りにおいてそれは極力果たされる(シンクロする)
なのでパラレル化した世界でニズが復活し世界が滅んだなら別タイムラインにも何かしら異変が起り
例えば別の大魔王が誕生するなどして結局世界が滅ぶ事になる
個人的にはドラクエの世界は最初にニズが勝利したタイムラインができてしまったため
その滅亡のパラレルの影響でつねに大魔王が現れ続ける運命にあるのではないかと考えている
それは聖竜ですら場合によっては竜王化するほどの強力な引力
なのでパラレル化するにしてもセニカを過去に送るのはちょっと軽はずみな行為(ニズに負ける可能性がゼロではない)
俯瞰できる時間全体で滅亡の可能性世界の厚さが増せば他のパラレル時間も危険にさらされる
逆に時間全体で人間や勇者のがんばりで聖竜勝利世界の厚みが増せば最終的に滅亡のタイムラインを光で浸食して消せるかもしれない
聖のタイムライン(聖竜勝利+時の守り神)と邪のタイムライン(ニズ勝利)の綱引きの歴史と見る >>679
時間の流れは一方通行
セニカの巻き戻った時点はまだ主人公達は生きてない
だから特に変化しなかったんだと思う セニカが巻き戻す→主人公達に特に変化なし
ってとこ考えたら封印しただけで倒してなかったんだなーと思った
それならそこまでおかしなことにならないし変化もない 別世界のローシュに駆け寄って
ローシュ…逢いたかった…みたいなこと思ってるセニカを想像すると結構切ない セニカが時渡りした後の描写が少なすぎて考察が難しすぎる
俺にはセニカが戻った時点で歴史に変化がないなんて思えないし、小さな変化は時間の経過と共に大きな変化になっていくと思うけど、スタッフが逆の考え方をしてたらもうどうしようもない 駆け寄るセニカ
ローシュ「時を渡ってきたのが… お前だけだと思うなよ…!」ニヤリッ
完 未来方向へのY字パラレル は理解できる
過去へのタイムワープによる Y字パラレル 理解できる
過去への巻き戻し 平行世界間(IIパラレル)の移動理解できる
過去に巻き戻って分岐型のY字パラレル
これ上の人の説明読んでも訳が分からない
主観的にY字に見えてただけで、分岐スポットで
IIパラレルが見えるようになったた訳でもないんでしょ?
ドラえもんかなんかで判り易い例あるかな? >>682
セニカが戻って会うのはオリジナルローシュ
戻ったセニカに会ってその後行動し始めてからは厳密に言うと別人
別人というかこれから別人になっていく
戻ったセニカと出会った時点から過去のローシュとは別の行動を取り始めるから セニカ「ローシュ…逢いたかった…」
ローシュ「ごめんオレ婚約してるんだ。妊娠もしてる」
セニカ「番人になるわ」
これなら一応つながるなw
ローシュ婚約前に再度飛ぼうとして失敗して絶望するのも胸熱展開w
何度ループしてもチャレンジする執念にも説明がつくwww >>683
不意打ち一撃必殺で死んだだけなら魔法でよみがえりそうなのにセニカは生き返らせなかった
ローシュの時代にザオリクがなかったとかセニカが使えなかったいう理由かもだけど
そんな致命的な状況に陥るのは時代の勇者様なのに「大樹の加護」が弱すぎないかな
>>684
命をかけて自らを囮にしてサラサラ君を助けようとしたけど
エレノアはマルティナを全く信用してなかったのが、ウケる
だってマルティナがサラサラ君を離さないのなら手紙なんてイラんし >>689
自分の想像と逆だな
小さな変化だから長い時間の経過で吸収されてそんなに現在に影響がないってことだと思ってた 694を勢いで書いたけど手紙の内容覚えてないや
緊急脱出だったはずだけど手紙書いてる余裕とかあったっけ? >>608
>巻き戻りなら時間軸が同じなら同じ地点にワープするだろうし
だから主人公は巻き戻らずに移動するんだからそんな必然性は無いんだって
カミュとの会話ってどれのことだ 今見てるけど忘れられた神殿には時のオーブらしき球体いっぱい浮かんでる
壊したのは1番最新の時のオーブ
その行きたいとこに1番近いオーブを壊すことでその地点に戻るんだよね
ふっかつのじゅもんとかセーブデータにやっぱ近いよね バタフライ効果を採用するかしないかもスタッフの自由だからなあ
でもバタフライ効果の方がしっくりくる人も自分含め一定数いるだろうし、そういう人たちには簡単には受け入れられないよね、セニカ戻りで歴史が変わらないなんて >>696
エレノアさんもローシュの血筋
襲撃前に不穏な空気察知してたし
アーウィンイベントで話しかけてくるし
念筆くらいは出来そう >>699
そしてマルティナとかの後のことは任せてみたいなセリフがなかったんだけど
あれ?見逃したのかな 歴史変えるためにあるのが時渡りってシステムなのに変えられなかったらわけわからんからなw
逆に、歴史が変わると主人公らの世界が消えると知ってて
躊躇なく過去に行ったんならセニカスはクソビッチってことになるしw
歴史を変えないために努力してニズ討伐させないようコントロールするんなら、
ローシュに逢うためだけに過去に飛ぶセニカスもクソビッチだしw
ならそもそも行くなよって話w
上書き説の不自然な点って1つや2つってレベルじゃねえぞwww >>703
でもセニカの目的はもう一度会いたいってだけだし
魔王はサラサラが倒せることもわかってるし >>700
バタフライ効果の逆なんじゃないかなと自分は考えてる
決まった部分はその結果へ行くように導かれてる
人魚がそれの一環なのでは?
ある程度決まった過去は、巻き戻った結果あるべき過去の姿へ変貌する
人魚生存があるべき姿だからそう変わったってこと
で、イレブンの世界はウルが闇落ちしてニズ封印されてるのがあるべき姿だから、セニカ戻してもそこは変わらない
セニカも目的はニズ討伐じゃないし、時間の意思と外れる事がないから時を渡れローシュと再会できたって事でしょ あと町の人や仲間がかすかに記憶があるってのもパラレルだと説明つかないんだよなあ
パラレルってのは別次元だし セニカはローシュに逢いたいのみで他はどーでもいい
行方不明になったウラノスとか完全無視でローシュにもう一度会うことだけを考えて旅して塔に辿り着いたくらいだし また話がそれるけど
一般的にはパラレルワールドは別人ではなくて平行世界の同一人物だよ、デジャブというのはパラレルワールドの自分の記憶を共有しているという考え方もある、まあドラクエ11のデジャブはプレイヤーにこいつらは別人じゃないんだ!ってアピールしてるだけだと思うけど >>709
パラレルは別の時間軸になるでしょ
そこの記憶あるのはおかしいと思うんだけど
デジャブはパラレルよりは巻き戻しのがまだ説明つくんだよなあ デジャブってのは「体験していないはずの疑似記憶」なので
「記憶がある」って前提が既に間違ってるわなw
そらパラレルが理解できないわけだわw >>710
完全な巻き戻しなら記憶あるのおかしいでしょ
それは巻き戻しだろうがパラレルだろうが説明はつかない パラレルなら説明はつく
ありもしないことをあったように感じる精神異常の人ばかりの世界に飛んだってだけ
勇者がふたりにならないのも説明はつく
もともと勇者なんていない世界だった(そして同上)
パラレルは完全無欠 もう一度「上書き」を整理しておきたいのだが、
<時のオーブについて>
時の流れを管理するバックアップシステムのようなもの。
(MacでいうTime Machineのようなもの)
「○年○月○日に作られた時のオーブ」というように「時のオーブ」とは無数の連続体。
<よっち族について>
よっち族の活動は、世界中で(宝の所在なども含む)データ収集
<オーブの破壊>
聖竜に選ばれた勇者の力と勇者の剣でのみ破壊可能。
(勇者は任意の時のオーブ(戻りたい過去)を選択可能?)
時のオーブを破壊するということは「バックアップデータの復元」であり、現在は過去に上書きされ消滅する。
<矛盾点>
・ベロニカ死亡の何日も前に人魚ロミアは死んでいるので、ベロニカ死亡直前に戻った場合、
人魚ロミアは死んでいるはずなのだが何故か生きている。
・セニカが過去に戻った時点でデータが復元され、世界の時は大きく巻き戻される。
しかがって塔に残されたベロニカ達の現在は消滅するはずなのだが、彼女達のその後が描写されている。 つまり上書き派はカミュの
「不思議だな 前にもこんなことがあったような気がする」
ってセリフをデジャブではなく、記憶喪失状態のケンシロウみたいに捉えてるってことで
もう完全に制作者の意図を誤解釈してるキッズだわなw
パラレルにせよ巻き戻りにせよ、記憶が消失してるのではなく
体験そのものが消失してるのだから、カミュのセリフは当然「デジャブ」という概念に当てはまる。
そして既視感という現象はリアルでも謎とされているが
一応それに説明がつけられるのがパラレルワールドという概念。
どこか別世界にだけど存在してるからこそ感じられるわけで
消失してたら感じようがないw
そもそもただの記憶喪失だとしたら、時間移動ですらないwww >>710
別の時間軸の記憶を共有するかどうかも
スタッフの考え方次第だからなんとも言えん...
俺は共有する派、別の時間軸でも本人同士なんだからなんだかんだ繋がってる説 >>715
違う
上書きした下にうっすらなくなった世界の経験した記憶が残ってるイメージ
パラレルだと別人のイメージ >>714
サラサラが消えると同時に光で仲間達消えたぞ デジャブだけで
デジャブだから上書き有力派
デジャブだからパラレル有力派
デジャブはどっちもあり得るから関係ない派
デジャブはただの同一人物アピール派
こんだけ別れてるという パラレルにしろ時間逆行にしろ本来その時間軸で体験していないはずの記憶があるって割とよくあるパターンだしな
記憶残ってるからってのはどっちか片方の論を肯定する根拠としてはかなり弱いでしょ >>720
うん
だからそれをだからパラレルで確定みたいな感じでいうのがおかしいと思うんだな
どちらの説にしても矛盾もある
自分はそう思うってのでいいじゃんな >>717
同じことw
それただのパラレル的概念w
パラレル=別人ってイメージがそもそも間違ってるw
うっすらなくなった世界が存在してるってのがパラレル説の可能性世界という概念なわけで
上書き派の「上書きされるから崩壊世界は消去される」という主張と完全に食い違うよそれw ここのプロに聞きたいんだけど
11主人公が元祖ロトになるの?
ディアルト・バコバ・コリドラスが初代で11主人公は3勇者みたいに称号をもらったって扱いでいいのかね
外伝の話は一切抜きにすると11からロトが誕生したってことでいい? >>722
だから完全に消失してないってイメージなんだよね
重ね撮りしたかんじ
パラレルだけに固執しすぎじゃない? ID:6+9HSbV50
まだいるのかよこの荒らし >>693
こうやってパラレル派が妄想垂れ流してるだけだよ。
この人たちは妄想したくてたまらない人たちはなんだろうね。
だから結末が決まった空白期間“セニカの時渡り”は許せないんでしょ。 パラレルで確定というか、上書き説が可能性0なのが確定ってだけねw
上書き説にはパラレル説の10倍くらい矛盾点があるので
まぁ色々な可能性があるけどとりあえず上書き説だけはあり得ないってことで確定ねw
って話w
>>724
何度も言うけど、それがパラレルっていう概念w
複数世界の存在を認める概念だからね、それ。
まぁ簡単に言うと、崩壊世界がないことの根拠にならないのよそれ。
・記憶喪失ではなくデジャブ→パラレルで説明可
・デジャブでなくただの記憶喪失→記憶だけ一部消去された状態に世界が構築されただけで実質時間移動ではなくif世界の創造
どのみち記憶喪失説では上書き説と完全に矛盾するのでパラレル以外では説明不可能w
どっちか好きな方を選んでくださいw >>718
いや、壊れずに残った勇者の剣を拾ってるから消えていない。
そこについては、塔とその周辺が時の流れの影響を受けない
(時が止まった)空間と言うことも考えらる。
なぜなら過去に戻る直前に開けた宝箱が過去に戻った後も開いたままになっているから。 じゃその10倍の矛盾点とやらを全部羅列してくれ
まあ口先だけで言ってるから無理だろけど >>727
だから複数の世界はないと思うからパラレル派じゃないんだけど
時間軸は一本でうっすら下地があるイメージ
だからごめんの同意できないんだ カミュ「不思議だな 前にもこんなことがあったような気がする・・・なんか思い出せそうだ・・・思い出した・・!ベロニカ死んだやん!」
記憶喪失説だとこんな展開もありうるw
こういう記憶喪失ではなくデジャブ、つまり体験したことがないはずの既視感でないと話としておかしいやろ?
体験したことがないはずなのに既視感を感じるってのはパラレルでしかあり得ないのよ。
逆に言うと、そこで「パラレルじゃない」って言い張る意味がないのよw
どんだけパラレルが嫌いなのって感じでw
>>731
漠然としててよくわからんが、まぁ実質それはパラレルみたいなもんだから許してあげるよw
「うっすら下地」ってだけでもう2重構造になってるからw 後、もう一つ整理しておきたいのだが、
・ローシュがウラノスに殺されたことを他の仲間たちは知らない。
したがってセニカが過去に戻ったとしても、ローシュに会うことはできるが
ローシュの死を回避する決定打がないので、再びウラノスに殺される可能性が高い。 パラレル派はドラクエ11のパラレル確定で納得したのならそれで良いじゃない
俺の中ではパラレルで話を終わらせると他作品でもさんざんやってるオチだし
デウスマキナみたいなものでまたこんなチープな落ちかよなんだな
だから巻き戻しならどんな理屈が働いたんだろうと推測するのが良いんだよ >>733
記憶の二重構造であって時間軸や世界は二重構造にないってことだけど
世界が並行してあるのがパラレルだよ >>735
巻き戻り派はパラレルをほっといてまずそれをやるべきだな
そしてまとめる パラレルスレと巻戻りスレ作れよ
それで解決だろうが >>733
記憶喪失じゃなくて記憶の巻き戻しでしょ
昔のテープカセットみたいなかんじでそこに上から重ねて撮るからちょっと下地があるイメージ
デジタルデータじゃなくてアナログデータだからこれおっさんおばさんにしか伝わらないのかもw スレ分けたら片方がもう片方を荒らしに行く未来を誰でも予想できるので >>736
「他人の記憶に差異がある」という時点で既にカジノや人魚と同様改変世界なので
「巻き戻って純粋に過去の時点から再スタートで主人公の行動によって改変上書きされていく」
という上書き派の概念とは食い違うがw
まぁ「記憶だけ例外」とするしかないのはわかるし、そういう例外に例外を追加していって
継ぎはぎだらけでボロボロの理論になってしまったのが上書き説w
ま、信仰は自由だから別にいいけど、とてもパラレル説の対抗馬になれる素材ではないなぁw 議論は進むと思うけどな
前提が違うのにマウント取りたいやつばかり >>741
差異があるんじゃなくて下地があるとこに重ね撮りしてるって書いてるんだけど
あの地点に巻き戻ってやり直して上書きしてるってので異論ないけど >>739
「記憶の巻き戻し」だとしたら、なおさら時間移動ではなくただの「催眠術」に近い概念になるねw
どんどん突拍子もない設定になっていってるけど、まぁお好きにw
オレは普通に「既視感」として処理することを選ぶわw >>740
だなw
確定とかいうから荒れるのにわざとやってんだろなあ
そもそも対抗とか論破とかよく言ってるけどどちらにも確実な根拠も証拠もない状態なのにな >>656
やめろ、お前みたいな奴がつく側は負けるから巻き戻しを主張しろ >>744
催眠術??何言ってんだ??
時間の巻き戻しに伴って記憶媒体も巻き戻しってことで時間移動なんだけど デジャブの話はパラレルの干渉論も上書き論もどっちも別に考え方は理解できるでしょ。
その妄想を考察にして説得力をもたせるだけの作中描写が現状ではないんだからさ、そこはそういう考えがあるんだなーでいいんじゃない? なんか見えない敵と戦ってる糖質みたいな人多いなここ >>748
そうなんだよ
どちらも説明がつくよねと言いたいだけ
だからそれを根拠に確定とかってのがおかしいねってだけだよ で、10倍の矛盾点はまだなん?
答えに詰まると無視するしかないのがパラレル派の中でも痛いやつの特徴だな >>747
わからないかな?
パラレル説の場合、デジャブとして処理するだけでいいから
その既視感の理由を説明する必要すらないのよ。
「不思議だな」とカミュが言ってるように、不思議なことなんだから。
ただ我々はプレイヤーだからその理由が時渡りする前に存在することを知ってるだけで。
まぁ強いて説明をつけるなら、あっちに存在しているパラレル世界の干渉だね、って感じ。
一方、巻き戻り&上書き説の場合、君の言うとおり「記憶が一部だけ例外的に残った」という仮定が必要になる。
記憶というのは因果律の最たるもので、記憶の元となるものが消滅してしまえば存在するはずがないもの。
つまり「記憶が残る」という仮説と「崩壊世界が無かったことになる」という仮説は両立不可能なのよ。
それでもあえて両立させるためには、因果律に関係のない記憶、つまり
実際には体験していない記憶=催眠術による捏造された記憶
が刷り込まれたと更に仮説を追加するしかない。
このように、仮説が綻ぶたびに仮説で補修するという負のループに陥ってるのが上書き派ですなw 裏ボス後、カミュのセニカに対して抱いた既視感は
イレブンが時渡りしてきて消えたイレブンへの感覚だろうね。
長文レス付けてくれよ! 時渡り後に、世界改変前の記憶が残っている問題について考察してみた。
パソコンでデータを削除しても、OSの世界でポインタが外れただけで物理ディスクには情報が残っているイメージで考えています。
ドラクエの世界観では魂の存在を認めているので、魂=物理ディスク、人物情報、世界の構成情報=OS上のデータと当てはめてみると、
時渡りで見た目上の世界の構成情報とか人の記憶状態は戻っても、魂には時渡り前の記憶も残存している。
そのため、何かの拍子で魂に残った記憶が復活する=うっすらと思い出すのではないかと。
ただ、この理論を突き詰めると、時渡りは実際は世界の再構成に行きつくのだけどね。
余談ですが、世界観的には魂の情報を初期化する=大樹に帰り、生まれ変わるでお願いします。 ああ、10倍矛盾点?
一覧でまとめるのは他の奴にまかせるわw
オレは逐一上書き派にムジュンを突きつけてくナルホド君なんで、書記は下っ端どもにまかせるw >>735
それにはそもそも主人公の祖先はだれなのかというところなんだと思う。
ローシュの相手は誰なのか。
どのタイミングなのか。
自分的には真エンドに再会をクライマックスとして用意してるんだからセニカで間違いないと思うんだけど苗木にそんな描写は無い。
むしろあの真エンドの後くっつきそうな描写ではある。
だからセニカが戻ることも含めた再構築で
主人公とセニカの時渡りがメビウスの輪みたくラストで繋がるのではないかな。 パラレル派の基本的な知識はドラクエ11の劇中ではなくて、
他の作品やSF考証から来てるみたいだけど、
それがドラクエ世界に適用されるという保証がないんだよね
各種呪文やスキルですら、どのように現象を起こしているのかはリアル世界では計り知れないし
そもそもパラレルで全て「そういう世界に来たから」論を出すと何も考えなくてよくなる
思考の放棄をするのであればこのスレ自体が必要ない
欲しいのはパラレルでも上書きでも、自分と違う目線でそれぞれの描写をどう捉えることが出来るかという意見 パラレルは平行世界で同一人物で記憶共有だったら
時渡り前のセニカもローシュが死んだり
番人になったり、サラサライケメンに会った潜在意識があるの? 他のパラレル派の人らは自分達が下っ端って認識してるの? 一部の基地外の言動を取りまとめてパラレル派って一括りにするのは止めて欲しいと思ってるよ ちょっと話が変わるけど
時を戻してゲットした勇者の剣のが真ってついてて前の勇者の剣より強いのは
サラサラが作った勇者の剣より強化されてるってこと?
それともサラサラの勇者の剣は不完全ってこと? >>752
だから上書きにしても巻き戻しの下地があるからデジャブの説明になるんだってば
デジャブがあるからパラレル!ってならないよと言ってるんだけど伝わらないだろな >>762
真は大樹に奉納されてるローシュ時代のオリジナルだろ >>767
うん
だからつまりサラサラ勇者の作ったやつは不完全な勇者の剣だったということなのかなと思って >>763
説明に筋が通ってない。
デジャブは記憶じゃない。既視感。
「記憶がうっすら残ってる」ってのはそれ記憶の欠片であって、デジャブではない。
ではその記憶の元になった体験はどこに?と考えても、上書き説では消去された未来での体験。
パラレル説との比較うんぬん以前に、その「記憶がうっすら残ってる」って仮説が
荒唐無稽すぎて採用する必然性0。
そんな荒唐無稽な説を無理矢理採用してもまだ矛盾してるのが上書き説だねって話w 大ネルセン神が勇者の剣を真と同レベルの性能(攻撃力)まで引き上げるレシピをくれるし
あの一行は勇者の剣に関してもうすこし情報を持ってたのかもしれないね
はじめから材料不足で不完全だったのかもしれないし
真のほうは一度パワーアップイベントを挟んでたのかもしれない >>768
鍛冶すれば攻撃力は同じになるけど特殊効果で差が出るね
そこはやはりオリジナルの力かな >>769
うっすら記憶があるから既視感を感じてデジャブって説明できなくもないよ
上書きによって消去されていくけどその下地に記憶のかけらがうっすら残っててデジャブのように
って言えるじゃん
だからデジャブだからパラレルって決めつけるのは乱暴だよ >>770
やっぱそうなのか
勇者のパワーの差なのかなと思ったらちと悲しい
錬金力の差だと思っておく
>>772
大樹の中でパワー蓄えたのかなとか妄想もしてみたりした Yパラ分岐点がサラサラが過去に戻った時点で
そのままの世界と過去に戻った世界に分岐すんのに
世界の人々がデジャヴ起こしたりグロッタがカジノになってたりってのもおかしな話だわ あれだけの争奪戦の後でも売れ残ってたオリハルコンじゃ、しかたない 真の方はウラノスは取らないまま放置
(あとで勇者パワーごと吸い取って魔王剣に)
セニカは速攻で大樹に奉納
天命の剣で時渡り失敗
番人のときにサラサラ剣は折れるって知っていた
(天命剣使ったときに既に真でないと時渡りは無理って知っていたと思う)
ニズさん倒すと今度はベロニカが早く奉納しろと催促 >>773
>だからデジャブだからパラレルって決めつけるのは乱暴だよ
1 デジャブだから上書きじゃないのは確定
2 上書きじゃないからパラレルなのは確定
上書きとパラレルの2つしか候補がない以上、別に乱暴でもなんでもないw
これは別にオレがパラレル大好きだから言ってるんじゃないぞw
客観的な評価だよ。
乱暴なのはむしろ無理矢理上書き説を正当化するために「記憶がうっすら残ってる。でも上書きで未来は消去されてる」
という滅茶苦茶な説を強引に押し通すどころか、その暴論もパラレルも可能性としては同程度、と無理矢理結論づけてる君の方だよw
パラレル説は記憶の説明に関して全く追加設定を必要としない一方
上書き説は不必要な仮説をゴテゴテと必要とする。しかもそれでもなお矛盾している。
全く立場は同じではないねw
もう少し謙虚になったら?w >>778
だからパラレルだと記憶があるってのも乱暴なんだってばw
どちらも可能性あるよと言ってるのに >>758
良いこと言ってるね
矛盾やそぐわないことに対してとりあえず目をつぶって後回しにすることは悪くないけど
それが自分の論だとどのような消化ができるのか、を考えるのがこのスレだと思うんよな
自分の論に自信を持つことは良いけど議論でも何でも
相手に対する一定の敬意ってのは絶対的に必要なモンだと思う 超貴重なはずのオリハルコンを乱獲できる謎空間試練の谷
ハリマが試練に行けるならお土産感覚で王者の剣がホムラ名物になってるだろうな >>781
そこに持って行きまくったから貴重になったのではw >>759
一説によればいわゆる「何だか嫌な予感がする」ってのの原因がそれだとか
昔のSFだとデジャブの原因は時間の巻き戻りで上書きしたビデオテープに元の映像がうっすら残っているのと同じ現象だよって説明が主流だったけど
個人的には自分がパラレルワールド前提の作品に触れる機会が多かったから
ドラクエ11プレイ中はパラレルワールドが存在しない時渡りなんて考えもしなかったけどそれでもこのスレに来て上書き説前提でストーリーを再考できて良かったと思っているよ
二倍以上楽しめたもの >>779
「両方乱暴」の一言で片付ける方がよっぽど乱暴w
パラレル派と同じ立場になりたい気持ちはわかるが、ちょっとレベル低すぎでわw
パラレル説では、そもそも記憶のあるなしはただの演出にすぎず、別に問題にならない。
作中でカミュが「不思議だな」と言ってるように、「不思議な演出」で済む話。
メタ視点でも「ああ、パラレルの干渉ね」で済む。
むしろその描写がなかったらベロニカに感謝されることもなく虚しいこと極まりないw
一方上書き説は、そもそも説自体が乱暴。
実際セニカの過去への移動を主人公らは目撃したあと普通の生活に戻っていってる。
そこすら無視して、主人公の時渡りは巻き戻りで更に崩壊世界も上書きされて消えてると勝手に仮定しているのだから
適切な説明で全ての矛盾に対して納得させる義務がある。
で、記憶に関しては「なんかうっすら残ってる」という説明。
それ、ただの妄想描写であって、そうなる必然性の話が全く無い。
そもそも番人の説明から「巻戻るって言ってるんだから言葉通り巻き戻って元の状態に戻ってるだけ」
と主張しだした上書き派が自分で首しめちゃって、矛盾してる記憶の件について説明をつけるために「テープ」だの「HDD」だのを持ち出して
その妄想脳内メカニズムを勝手に説明しだしてるだけで、
巻き戻り説なんてもの採用しなければそんな無駄な努力する必要もないよね
って話w 国王 世界を救った勇者
女王 世界を救った武闘家
近衛兵長 世界を救った戦士
医療班長 世界を救った僧侶
魔道兵長 世界を救った魔法使い
うーん最強国家 >>784
とりあえず勇者が二人いない理由
セニカが二人いない理由を
考えてから出直してこいよ。
パラレルは根拠の根幹がボロボロなんだよ。 セニカは主人公の慈悲によって時渡りできたのに主人公を消滅させかねない歴史改変なんてするか?
いくらローシェのことで頭がいっぱいとはいえそこまでの自分勝手だとは思わないけどな
実際はどうあれ本人は時間が巻き戻るものだと思ってるんだし >>786
それはパラレルに限らずどの説でも同じ。
逆に言うとそこだけが巻き戻り派の根拠なんだろうが
その場合カミュの
「いつのまに消えたんだオマエ?」
というセリフが意味不明になる。
どの説においても「不思議なちからで消えた」という
制作サイドの都合で強制的に消された事実の前には考察など無意味w
つまり巻き戻り説の唯一の根拠がこれで消えるので
巻き戻り説の可能性は0となる。 >>787
セニカは元に戻った時主人公に「あなた誰?」と言ってるし
セニカの中では時渡りしようとしたけど剣が折れて失敗
起きたらなんか知らん人が剣持ってきてくれてた
なんだか知らんけどありがとう、行ってきます
くらいの感覚じゃないの 魔王の剣を持った11勇者が過去に行かないと
歴史が変わらなかったわけだから
単にウルノーガ魔王世界とニズ魔王世界に分岐したわけじゃない
時を遡った11勇者のアイテムやらステータスも基本的にウルノーガを倒した時点のものだし
大樹崩壊⇒ウルノーガ倒す⇒時のオーブを叩き壊す⇒大樹崩壊前に飛ぶ⇒魔王剣を使って大樹崩壊阻止
人間視点では認識できないだけで神視点だとこういうストーリーが展開されただけだと思う
SFなんかでもよくある展開だし、これまでの作品から見られる
堀井雄二のSF観からしても大きく外れるものではないと思う >>784
結論が出ないものを推理していて、いくつかの推論を比較する場合
証拠の数なんかよりも、必要な仮定や余計な要素が少ないものほど説得力があるってのは確か
パラレルワールドって概念を知っている人にはその一語で済むけれど、
知らない人にその概念を説明するのなら膨大なワード数になって素直に受け入れられるとは思えないぞ
>>786
横レスだけど未来の肉体の方が滅んで記憶と魂だけがタイムリープした可能性は?
「背が伸びた?」発言は置いておくとしてスキルとレベルが肉体依存でない事は神の民の里で仲間達のレベルが戻った事から明らかだし
序盤イシの村でのタイムスリップと状況が違うのは巻き戻り説も一緒だよな
まあ「主人公以外逆再生説」は好きだし支持するけど >>788
仲間から見たら一瞬の内に移動してるんだから何もおかしくないが 主人公側がパラレルというのはまだ分かるが、少なくともセニカ側はパラレルじゃないよ
主人公達が残るからパラレルと言ってるが、これこそパラレルじゃない決定的な証拠
パラレルにも作品毎にルールがあり、何でもありの世界じゃない
パラレル派はノンフィクションや他作品と混同してないか?
dq11でパラレルを成立させたければ、主人公達は絶対に消えなければならない
この理由が分からないなら、パラレルそのものを理解してないという事になってしまう
まあドッペルゲンガーの事も聞いてみたいけど >>793
>主人公達が残るからパラレルと言ってるが、これこそパラレルじゃない決定的な証拠
まあ落ちついてゆっくり詳しく語ってごらんよ >>788
論理がめちゃくちゃなんだけど自覚ないんだろうな。 >>794
dq11でパラレルを成立させたければ、パラレル=元の世界でなければならないという事ね >>796
それだけじゃあなたはわかってるかもしれないけど
みんなに伝わらないよ? ローシュ死亡にも魔王誕生にも意味があったって展開好き
だからこそウラヌスがカミュを必要とした理由とかウラノーガがブチャワティ王国を滅ぼした理由とかもっと掘り下げてもらいたかったなあ
>>792
「巻き戻し」も「世界の逆再生」という意味と「ある時点の過去に行く」って意味で使っている人でちょっと違う
過去に行くって思っている人は「巻き戻し(過去移動)」なら一瞬前の自分はどこに行ったのか?って疑問を感じ、
「巻き戻し(逆再生)」はそこに疑問を感じずにむしろパラレルなら今の自分はどこに行ったのか?と言っている状況 >>797
極端に分かりやすい例を出すと
ベロニカがクソガキになってたら?
ローシュが生きてるはずの時に戻ったのに死んでたら?
という事 >>799
ちょっとよくわかんない
あなたの中では全部繋がってるから一言ずつ小出しでもわかるんだろうけど
論文としては0点だね >>791
そうそう。
肉体が滅んだかはおいておくとして記憶と魂だけがタイムリープしてるし、そう説明されてるパラレル化なんてイレギュラー起こった描写無いし。 >>793
興味深い。嫌味でもなんでもなく、素直に気になったので、詳しく説明をお願い。
私はパラレルを勘違いしてたかも? >>800
悪かった
パラレル=元の世界でないとベロニカ救えないでしょ
セニカ側で主人公達が残るという事はセニカが戻っても変えられない固定された世界がそこにあるという事 世界は結局主観的なものであるという冷徹な現実に抵抗している様に思える
過去に行く理由に関してはいろいろ折り合いを付けて自分で決めるわけで
「巻き戻る」発現に望みをかけた人間は結果パラレルだったら詐欺にあった様なものだし
「この世界に戻れるか」発現でパラレルと認識した人はそれ込みで過去に行く事を決断したわけで
主観的な世界を客観的に描く作品としてはこういった誤解はある程度しょうがないので
公式にはきっちりはっきり責任とってもらわんと
ただ「巻き戻る」のはどっちのケースでも同じで
言葉にウソは無いので公式は勘違いした人間には謝罪はしないだろう 公式「作中で描いてもいない元世界の消滅や存続について何故ここまで熱くなれるのだろうか?」 >>804
時渡り前の主人公の世界=元の世界
時渡り後の主人公の世界=パラレル
セニカ視点で言うと
時渡り前のセニカの世界=時渡り後の主人公の世界=元の世界
時渡り後のセニカの世界=パラレル
とこういう事? >>801
DQ11において巻き戻し説は支持するけど
パラレルワールド設定でも二人の自分が存在しない作品、例えば死に戻り作品や
日常あらゆる選択において「干渉する事が出来ないパラレルワールド」は自然発生していて、唯一干渉出来る手段がタイムリープやタイムマシンって考え方の作品が好きな人は
作中に明示されていなくても大きな選択肢でパラレルワールドの発生は暗黙の了解だと考えている節があると思うよ
>>806
ある小説家は「ジャン・バルジャンの叔父さんの眉毛の色なんて物語には関係ない」と言ったしある漫画家は「女の子の顔のを描く時はパンツの色を想像しながら描かなければダメだ」と言ってるしクリエーターもそれぞれさ >>807
俺がアホで伝わらなくてゴメンね
俺が言ってるのはどの世界がパラレルだとか言ってるんじゃなくて
セニカ側のみ、パラレルじゃないよという説明をしてるの セニカルートが巻き戻りでローシュに再会→邪神封印→大樹に奉納
それ以降をうまく考えてED前のイシの村に繋げてくれ >>809
マジではたから見ててまったくわからんから説明頼む >>806
自分はドラクエ11のストーリーには存分楽しませてもらえたしそこについては充分です。
ただ自分の説を正当化するために物語そのものを否定するのはどうかとおもう。
そのあたりには言及しないんだよねパラレル派の人は。
ほんと真エンドどう受け止めてるのかね。 パラレルそのものを理解してない云々知った風に言ったのに
その説明は碌に出来てないって本当に理解出来てるのか >>810
同じ人かは知らないけど定期的に同じ事を書いてるのよ。
でも、これが端的に全てを現してて
つじつまが合わないと我慢できないんだろうね。
それの代用品としてのパラレルだから劣化ご都合パラレルになるのよ。 >>734
神の民の長老はウラノスを疑ってたみたいだから
一緒に邪神を封印したセニカが同じように疑ってても不思議ではないよ。 セニカの生まれ変わりがわざわざ双子だったあたり全て神?に予定されてた歴史のような気もする
まあ堀井神が作ったんだから当たり前か >>814
俺は代用品て考え方じゃないな
作中のセリフでは世界は巻き戻って上書きされるとも残り続けるともとれる、その中でセニカが消えた後も残り続けた描写を説明するのが上書きだと難しいからやっぱパラレルなのかな?って感じ >>814
単純に興味があるんだよね
どうしたら巻き戻りで繋がるんだろう?ってね
ただそれだけ >>811
dq11でパラレル世界が出来るためには元の世界と同じでないといけない理由が>>799
何かしら変化してたらダメって事
で、セニカが戻っても主人公達が残ったという事は
逆に考えると主人公達の世界=セニカの戻った世界になってしまう
これでは戻ったセニカは自分が何をしても変化しない未来が固定された世界に戻ってしまった事になる
アホな文ですまないが、理解して頂けただろうか 勇者の剣は何本でも作れるし、勇者の力もセニカに渡しても復活するんだから、時間かけてみんなに勇者の力分け与えて勇者の剣全員分作って一斉に時渡りとかできなかったのか・・・ もしセニカがローシュを救う事に成功したとして
ウラノスは元から性格に難があったと長老が言っていたから、やはり勇者を裏切って邪神パワーを手に入れてしまうのではないか(仮定1)
イレブンがニズを倒した時、ニズは「我が魂は不滅」とか言っていたのに急に苦しみ出して消えた事から、ローシュ達になくイレブン達にだけ持っていた力があったのではないか(仮定2)
仮定1,2から邪神は封印しかなく、ウラノーガ(預言者)も誕生してしまい後の世に邪神討伐を託す事になるまでは変わらない
ローシュとセニカは自らの意思で時の管理者、もしくはネルセンと同じように魂だけの状態でいずれ生まれ来る勇者を迎える準備をする(仮定3)
理由なしに悪さをしないウラノーガを抑えるのは預言者の役目でありローシュ達は不干渉(仮定4)
仮定3,4は苦しいけど自らの建国した国が滅んでも何もしなかったネルセンさんの例があるから邪神を倒す為の仕方ない犠牲だと割り切る
EDセニカ上書きルートなら、ここまでしてやっとイシの村に繋がるかな?
見落としあったら頼む >>817
セニカの時渡りが直接影響与えるのは過去世界だけなのをまず理解してほしいです。
その上でセニカ不在だと絶対不可能なことは過去世界だと無くなってる。
不思議な力は他でもいいんだから
ほんと物語の都合上っていってもいいくらい。
なんでローシュとウラノスが戦ってる時セニカいねーんだよとか
>>818
わかるよ。
おれも知りたい。
パラレル派の多くはそここそが嫌なんだろうねって話。 >>823
つかセニカを時のはざまから救ってやってくれよ(笑) >>818
それに関する考察なら
自分の妄想だらけの説で繋ぐことはできるよ
バックトゥザフューチャーみたいとか言われた
今日は誰かがメビウスの環みたいな呼び方してたけど
セニカルートが巻き戻りでローシュに再会→邪神封印→大樹に奉納
これが逆説的に繋がらないことでストーリーを繋げるみたいな説、このスレの上の方にあるよ 時のはざまと言えば
オーブを破壊した直後の映像シーンがあらわしているのは何なんだろうな
前半は主人公のトラウマ?夢?それとも世界が巻き戻されいく様子?
後半は主人公が赤ん坊からやり直した?時のはざまで正しい着地地点を探していた?それともプレーヤーの為のあらすじ名場面集? >>827
一応、「PS4版は旅立ちのシーンからで赤ん坊のシーンはないよ」と言っておく。 ただ単に戦いに敗れて地上に降下した邪神の本体を追う時に
パーティが分散しただけだろ
手分けして邪神を探してたとか、ローシュとウラノスがトドメ刺す為に突っ走り過ぎて
セニカ達はそれを見失ったとか >>829
3DSの2Dモードだとローシュが走って「とどめだー」って言うらしいじゃん 面白いよねえ。
最初は「描写されてることが全て。番人が巻き戻りって言ったから巻き戻り」って言ってた巻戻り派が
じゃあどうやって真エンドにつながるのかと聞かれると
妄想だらけの苦しいストーリーで無理矢理繋げる様になるw
それは「繋がらない」ってのと実質同義なので、
セニカの移動した先は別の歴史を辿る世界であることの証左なんよねえ。
別にそう解釈することになんの不自然さもないのに、あえてそうしないのは
そうすると崩壊した世界も別の歴史を辿って存続してしまうのを認めることになるからw
この点は整合性無視で結論ありきなんだろうねえw 当たり前すぎて既出ネタだろうけど
ヤタの鏡+ラーのしずく→ラーの鏡だよね >>831
うん。崩壊後の世界と同じだねw
つまり描写がないことは考えてはならない、という巻き戻り上書き派のルールに則るなら
セニカが過去に移動してから先のことは考えずに思考停止するしかないので
フリーズしてれば?w
自分で言い出したことなんだから自分で守らなきゃw 上書き派もパラレル派もセニカの移動の結果が絡む事象は根拠にしない、という方針でどうよ それが無くなったら、パラレルになる説明の材料が大幅に減る >>834
考えるのはいいよ
ただ根拠にならないよねってだけ ローシュはロトはないな
ゲーム中で描写がないからただの妄想だし <セニカが過去へ戻った後の予想>
セニカとネルセンにはローシュの死因がわからないから、
せめてローシュを死なせないために、ローシュとウラノスに、
ニズゼルファのとどめを刺すことをやめさせて、ニズゼルファを発見したら封印することにした。
セニカの記憶の中には、遠い未来に自分たちの子孫が魔王を討伐し、
おそらくニズゼルファも討伐したのであろう事実が刻まれているので、
遠い未来のために勇者の剣を(ふたたび)奉納し、「邪神が生まれし時、勇者が生まれる」神話を残す。
<上記後の変化と矛盾点>
ウラノスがウルノーガにはならない可能性が高い。
アーウィンとエレノアの息子はそのままユグノア城で暮らす。(石の村には繋がらない)
したがってローシュがウラノスに殺されることによってのみ石の村に繋がる。(→セニカ無限ループ) 過去勇者関係全部なしでやってほしいとは思う
頭に声が響いたから勇者殺害とか
その後善と悪に別れたとか
このへんちょっと中二病レベルだもんな
堀井雄二の案でないのは明白 >>840
セニカ無限ループなどあり得ないよ
勇者の剣と紋章さえあればセニカはまたやり直せるんだから
紋章持ちセニカが過去に戻った時点で
その後の歴史が変わらなかったなんて仮定はありえない
邪神にトドメを刺せるのもローシュだけでは無くなる 3ds限定のセリフの
「たとえ過ぎ去った時に戻らなくても 人の記憶は永遠に語り継がれ世界を紡ぐ糸となる」
とか根拠にしちゃだめだよね?開発の意図を汲むのに使うくらいかな >>843
論点がズレている。
セニカが戻った後に、どうして石の村〜聖竜のEDに繋がったのかという話。 >>841
ウラノスが聞いた声って「勇者をころせ、そうすればちからをやろう」だからニズの声だったんじゃないの? >>845
紋章持ちセニカがローシュに再開した時点で
主人公の体験した石の村〜聖竜endに繋がる事は無いと言ってる
その可能性を考える事自体無意味だ >>847
つまりドラクエ11は失敗作だったということだな? >>848
君の言う11の失敗とは何を指すのか?
セニカが過去に戻った描写から考えられる事は
その後主人公の体験した世界とは違うパラレル世界が発生したのか
もしくは都合良く考えてセニカの改変が主人公の世界に反映されるまでに
タイムラグがあり、その後消滅してしまったか、のどちらかだ
紋章を持ったセニカが過去に戻る、これだけでもセニカが番人になる未来は消える 巻き戻り派でもセニカが再度番人になると考えてる人は少ないだろう
そうした場合番人不在の世界で問題となる事は?
@時戻りの方法
Aフルート&ケトス覚醒の方法
@は古代図書館の書物(オリジナル)は古すぎて解読不能その為セニカが新規に書き下ろす事でなんとかなるか?
Aはラムダにケトス覚醒の伝承を残す事で解決
フルートの力は弱くならない様に特注のケースに入れて大切に保管
セニカが番人にならないだけでかなりの改変だがそこを見逃してもらえればなんとかいけるか? >>851
書物があるって時点でたどり着いた人とか作った人がいるってことだよね
そして番人がセニカだけとは限らないと思う 番人不在の世界で問題となる事は?
@時戻りの方法
Aフルート&ケトス覚醒の方法
B予言者と見た双子大樹の過去シーン(ローシュ殺害、セニカ番人化)
Cベロニカの持つ真エンディング中におけるBの記憶
これをクリアするのは実質不可能。 セニカが番人にならないなら
ニズ倒した後に主人公たちが塔に訪れる理由もない訳で
セニカが時渡りで消失した後のシーンにどうやっても繋がらないと思うんだけどね
もちろんテキトーな理由をでっち上げることはいくらでも可能だろうが
セニカの時渡りを上書きで説明するのは果てしない徒労のような感がある ぶっちゃけ過去に戻ったセニカがローシュに時のオーブや未来の事を話し
二人がかりで邪神討伐に失敗した時の対応を練る事すら可能なんだよ
紋章持ちセニカが過去に戻った世界では
つまりセニカが過去に戻った時点でその後の歴史が大きく変わる事は確定なのだ >>855
というかセニカが番人から解放されることがお話の本筋でしょうが 確定とか気軽に使ってるといつか自分を闇に染めちゃうよ >>857
>セニカが番人から解放されることがお話の本筋
その通り。
つまり、セニカが番人化しない歴史に改変される前提ではほぼ成り立たない巻き戻り上書き説は
実質無価値で考察する意味がないということ。
だから消去法でパラレル説が支持されているわけだ。 >>857
そうかな?
番人状態で主人公たちに時渡りの説明すること
最後に自身が時渡りすることで時渡りの客観的事実をプレイヤーに示すこと
この2つがセニカというキャラクターの物語上の役割だと思うのだけど
本筋には大して関係なくない? >>859
だからさぁ(笑)
パラレルだと崩壊世界でセニカ番人されたままじゃんか(笑) >>860
だとしたらあの真エンドは可笑しすぎるでしょ。
最初から一貫して過ぎ去りしときを求めたのはセニカなんだってば。 >>861
多分それ言っても無視されるよ
パラレルで都合悪いことはスルーだから 裏ストーリーの本筋は世界崩壊をなくした上で平和に導く事じゃないの >>865
よくいわれる大団円エンドだと思う
それがつまんない人がいるんだよ >>864
あなたの言う物語の装置としてキャラクターのセニカが最後のクライマックスにくることだよ。 裏まで全部終わらせたけど、あの雑な裏ストーリーならパラレルの方が救いがある
きれいに終わった表があれに上書きされるのはちょっと >>868
裏も綺麗に終わってるよ
伏線も全部回収してる
綺麗すぎて嫌って人が声大きいだけじゃないか? >>867
クライマックスはどう考えてもエンドロール前の聖竜との対話におけるロト神話誕生のくだりかと
まあ個人的にはローシュセニカ再会した世界は今後のドラクエシリーズに接続する為の前フリだと思ってはいるけど
それは現時点では確定的には語れないことだからねえ セニカが生きていれば、何度でもやり直せるから、よほどの理由がない限りはローシュが邪神を倒すまでコンティニューだよなあ... >>861
それになんの問題が?w
仮に君の言う通り
「セニカが解放され、かつ可能性世界においても不幸なセニカが存在しないことが理想」
だとしても、現実にそのような結末を迎えるような描写は、セニカの時渡りによって主人公の世界に変化がなかった、
即ちあり得ないことが確定しているのだから、ないものねだりでしかないw
それに、崩壊世界でセニカが番人化されているという「犠牲」があるからこそ
主人公とセニカの真エンド世界はそのようなハッピーエンドを迎えるに至った、という解釈もある。
そういう辛い過去を消滅させること自体が「救済ではない」と感じるセンスを持つ人も世の中にはいるのだと理解しようw >>871
どうだろう
本来勇者ではなかったしそのうち紋章の力も消えるのでは >>868
火竜にいきなり食われて終わる巫女とか
表は救いのない話をわざと入れてる
もう一度プレイすればもっと理解できる >>874
どれもこれもなんか後味悪いんだよね
解決後に仲間と話をするとどれも他に方法なかったのかなとかフラグ立てまくってる >>868
むしろ崩壊後を全部なかったことに出来るから時渡りに価値があると思う
あの世界をあのままにして別の世界を救うことに何の意味があるのか?
失くすものが増えて悲しみが増えるだけじゃないか
あくまで「自分たちの世界」から悲しみを取り除くこと(ベロニカや崩壊で死んだ人たちね)が目的なのに >>869
上書きパラレル論争が起きてる時点で全然きれいに終わってないよ >>873
ローシュに時渡りの方法を伝えてローシュループでもいいのよ、シュタゲみたいに謎の運命力で何度やり直してもローシュが死んでしまうならどうしようもないけどね >>877
そこはスクエニ側も意図してない争いだろ パラレル派の俺がセニカ番人化回避で考えてみた時の番人不在の世界で問題となる事は?
@時戻りの方法
Aフルート&ケトス覚醒の方法
B予言者と見た双子大樹の過去シーン(ローシュ殺害、セニカ番人化)
Cベロニカの持つ真エンディング中におけるBの記憶
解決方法
@Aは>>851
Bはセニカ番人化のシーンが無くなる
ウラノス暴走→ローシュ死亡→邪神封印→大樹に奉納→図書館で勉強→忘れられた塔でオーブぶっ壊し失敗→番人化が
ウラノス暴走→ローシュ死亡→邪神封印→大樹に奉納のシーン終わり
(本来はこのシーンを見た後忘れられた塔でフルートとケトス覚醒)
Cで確定してるのは邪神封印と大樹に奉納のみ為これはクリアできる DQ3のオルテガ、DQ4のシンシア、DQ5のパパス、
ドラクエは意外と悲劇的な要素を入れてくるのが伝統。
リメイクあたりでは神竜に頼んで無かったことにしてもらうようなゆとり仕様になってきてるが
初代年代層とリメイクゆとり年代層でそのへんのフィーリングが違いそうだな。
上書きで無かったことにしたがってるのがゆとりキッズ層だろうなってのはずっと感じてたw >>882
伝統というわりには三作品しかでてないぞおっさん(笑)
つか、オルテガ生き返るんだけど
シンシアも回避ルートあるんだけど >>874
それならそれでちゃんと過程を書いてくれよと言いたい
火竜のイベントもただラーのしずく持ってって終わりじゃん
裏のイベントはどれも取って付けた感じが拭えない
>>876
俺も時渡りしてウルノーガ倒すくらいまではお前と同じ考えだったが、最後までやったら考えが変わった
過去編のキャラに愛着を持てなかった。特にグレイグ
みんな記憶も戻らないからまるで別人と冒険しているようだったよ
パラレルだったらまだ元の世界に戻れるかもしれないという希望がある >>842
ないのよ。
ちなみに、オーブに映る映像の種類はPS4版の方が多くて、3DS3D版が18個、PS4版は24個。
PS4版のオーブにはローシュ、アーウィン、エレノア、先代クレイモラン王なんかも映ってるけど
場面的にはローシュが勇者の剣を作ってるシーンで、後ろ3人はアーウィンの悪夢イベント中と思われる。 >>884
ただラーのしずくっていうけどさ
ラーのしずくどこだよ?って結構探したよ
諦めたらあった >>884
だったら最後戻れなくてよけい後味悪くなかったか? >>883
おw
やっぱゆとり世代かw
まぁそれならもろもろ納得いくわw
オルテガが生き返るのも無粋な演出だわなぁ。
シンシアの回避ルートってのは知らんが(DS?)
そういう意味では、表のストーリーが堀井で
裏のストーリーがゆとり雑魚ライターと考えれば納得いくな。
話のクオリティは圧倒的に表が上だし。
裏とかプレイする意味がないレベルw
ま、それをなかったことにしたいって感覚は全く理解できんが
ともかくここは考察スレなので、個人の感想はどうでもよいw
論理的に上書き説はあり得ないという結論が全てですな。 >>887
上書きされて消えるよりはマシかな
まあ俺は裏シナリオが糞だからパラレルの方がいいと言ってるだけの駄々っ子なんですよ
裏シナリオが神だったら手のひら返して上書き派やってます >>889
裏シナリオのなにがそんなに不満なんだろ
裏シナリオが不満なんじゃなくて表シナリオが好きすぎるってだけじゃないの? 裏シナリオはセーニャ覚醒みたいな名シーンがほとんどないからなぁ。
感動したのはケトス覚醒のシーンくらい。
浮かんでるだけのデブ邪神が無害感丸出しのせいで緊張感無くて討伐自体がお使い臭半端ないし
セニカの解放もついでって感じだし、仲間らの特技取得もご都合主義的に過程をカットされてるし
率直に言ってツマンネw
まぁそもそもオマケの裏ステージって位置づけだからあまりボリューム求めないでねって話なんだろうが。
やっぱ表面が全てですな。
リプレイでは時渡りせずに終わることにするわw クリア後のシナリオのクオリティが低いことは同意するが、
一部については、内容知ってるイベントだからあえて簡素にしてるのもある
城でエマと再会するシーンとか(無事だったって?いやそんなの知ってるし)だから 実は自分はパラレルでも上書きでも何でも良いんだけど
ココって検証スレって一応なってるんだよね
パラレルっていう劇薬に頼って思考を停止して
考察することすらやめた声の大きい人って必要なのかな? >>891
お前に完全に同意する
表で最高潮まで上げてから裏で叩き落された感じがするよ 11って各ナンバリングのオマージュがたくさん散りばめられてるよね
元の世界にお母さんを置いて別の世界へ飛び込んで、ゾーマを倒して世界を救うんだけど自分はお母さんの元へ帰れない…という結末のドラクエ3の壮大なオマージュをやりたかったのかな?とふと思った
お母さんだけでなく仲間達まで置いていくことになるからドラクエ3よりかなりショック大きいけどね
最後のローシュセニカは不思議な力でハッピーエンドのDS版ドラクエ4のオマージュとかで実は細かい設定とか整合性とか考えてなかったりして
今回のディレクターのコンセプトは「堀井さんがやりたいと言ったことは全部やる」だったらしいから堀井さんの鶴の一声で最後に付け足しただけかもしれない >>893
ごめんね。もう消えるよ
一応言っとくと、作中の描写見る限りパラレルだと思うよ
番人が割れたオーブ見て頷いたシーンを見た時点で確信した 裏なんだから表よりボリューム少ないの当たり前でしょ
エスタークだとかダークドレアムとか龍神族の里とかに比べりゃよっぽど充実してるわ
後日談ってのがファンは欲しいわけだしね 言ってること変わってるじゃんw
ID:ok8c9Gkk0がこうなるのは読めてたからちょっかい出してました >>895
だよね、パラレルが存在するっていう妄想から離れて考察しないと意味ないよね
検証するにしても前提から妄想突っ込んで検証しても前提が違うって言われるもんね 自分は巻き戻すとか言うから大樹崩壊以降をなかったことにするのか〜と思いながら会話進めてたら、
カミュが「この世界に戻ってこれるのか」って言い出して「え、分岐すんの?」ってどっちか分からなくなった
進めたら分かるかと思ってやってたら、セニカが戻ったことでパラレルなのかな…?って感じになって
残してきたみんなはどうなってるんだろ?って凄く気になったな
あの世界が残ってるならエンディングに何で出してくれなかったんだろうか
セニカとローシュの再会よりよっぽど気になったんだけど 上書き派がいい加減諦めてスパっと消えてくれれば色々検証が進むんだけどなw
パラレル説を前提に、どの分岐がどのシリーズに繋がるのかな?ってキャッキャウフフしてるとこに
「上書きされて消えるし他シリーズに繋がるとか妄想乙」
って上書き派がシラケさせるのがこのスレの大体の流れw
さすがにウンザりしたのか、まともな検証好きもみんな去っていってしまったな。 表が失われた時は戻らないけれど絶望せずに立ち向かえって話
裏が希望を捨てず失われた時を求めろって話
勇者として「諦めない」事は一貫しているのだけれど、このギャップを埋める何かが欲しい
個人的には邪神が復活してしまった時に主人公が2度目の時渡りという選択肢を取らなかった理由を少し妄想&検証してみたいところ ゲームの進行上は無理だけど、上書きならウルノーガ倒さずに時渡りのオーブカチ割れば良かったな…。 そりゃ去るだろうね
議論でも何でも必要なのは(最低限でも)相手への敬意
それが無い奴がずっと居座ってたら嫌気もさすだろう
そもそもココはDQ11のストーリーを検証するのがメインのスレなんだから
副次的な別シリーズに繋がる要素を検証するってのは否定されるものではないけど
それがメインになるかというと疑問を持たざるを得ない >>903
よく考えたら時渡りは一応失敗するリスクあるらしいから、とりあえず一回戦ってみてダメだったら巻き戻すか!くらいの軽いノリだったとか...? ラスボスを復活前に倒すとか勇者にとっちゃ末代までの恥だし パラレル説を使うなら、ここで時渡りした場合、邪神復活した世界からゆうしゃが消えることになるから流石にやったらやばいねw >>902
俺は見ててアンタにうんざりしてんだが
常に上から目線でゆとりだとか煽りばっかじゃん
自分の思考が絶対で常に話してるし
ロトシリーズ検証スレにでも行ってそっちで好きなだけ語りゃいい >>903
上書き、パラレルどっちにしても
作中に時渡りが2回出てて2回とも成功しているから思わないかもだけど
そもそも失敗したら狭間でアウトなモノのはず
タイミングがバッチリのところに戻れるかわからんものかもしれんし
単純に時渡りのリスクがメリットに見合わない、と考えればどうだろう? まあもうあらかた出尽くしただろ
あとは堀井御大が「時渡り前の世界は残るんですか?」に
ハイかイイエのどちらを答えるかだけにかかってる
それを濁すようならそれぞれの「僕の考えたストーリー」が正解ですって事だから
自分が納得いった説を持って帰ればいいんだよ >>911
それはお好きな方でとか言ったらカオスだなw 震災直後に制作が始まったのを考えると、表の崩壊した世界でも頑張っていこうってメッセージは妥当。
しかし、裏面はなにが言いたいのかサッパリだな。
結局分かったのは先代勇者は
無能勇者 牝犬賢者 腹黒魔導士 神戦士
というパーティで、邪神はちょっかい出さなければ無害という事実くらいw
>>909
そりゃ、頭の弱い上書き派をサンドバックにしてイジメてるだけだからねえw
散々ケンカ売ってきといて負けそうになると被害者面とか、上書きゆとりの性根は腐っとるのうwww 邪神と戦った場合もそれこそパーティ全滅とかで、あの時時渡りしてれば...みたいになる可能性も普通にあるし、時渡りで失敗するリスクと邪神とガチンコするリスクどっちが高いと主人公が判断したかだね >>913
俺はあんたと絡んだことねーよw
というか書き込んだのも最近ちょこっとぐらい
基本見てての感想だよ
なんなら自分を論破してくださいよ
何か問題提起して いやハイもイイエも返ってきーへんやろ
次回作でつかう「かも」しれん伏線なんやろうし >>912
でも多分そう言うと思うよw
それでこの論争もおしまい
あと1ヵ月後か
ちょうどいい頃合だわな >>903
また黒ヨッチがついてきたら、未然に防ごうとしてもペチペチしてくる セニカ番人化までの足取りを追って見えてくるもの
〜天空のフルートについて〜
クーロンの話(神の民の里に現在残る言い伝え)
「ローシュはケトスに乗って大空を舞いロトゼタシアを巡って仲間を集めた」
「そしてネルセン・セニカ・ウラノスが勇者のもとに集った」
ベロニカの話
「フルートはセニカさまが邪神を討った後にラムダに置いていったものらしい」
「将来ふたたび危機が訪れた時のために置いていったのかもしれない」
→フルートはもともとローシュの持ち物で、死後ローシュの形見にセニカがフルートを持っていて、ラムダに置いていったと思われる
〜神の民と神秘の歯車について〜
・神の民の里の長老イゴルタプが主人公に塔のカギである神秘の歯車を渡す
→神の民には忘れられた塔を管理する役目があったようだ
神の民の里の住人
「神の民の里にある浮遊石は 今はもう失われた 古代の技術で 動いてるんだ。」
「地上にある どこかの塔も 同じ原理で動くものが 残ってるらしいぜ。」
→忘れられた塔に使われている技術は古代のものであり、今はもう失われているらしい
→おそらく神秘の歯車も同様に古代の技術でできており、複製はもう不可能で世界に1つしか存在しないものであろう
→いずれも古代に作られたもので、誰が作ったかは不明である(考察には聖竜・ヨッチ族との関わりを明らかにする必要がある) 〜イゴルタプについて〜
・かつてセニカのニズゼルファ封印に立ち会っている(ネルセン・他数人の神の民も共に立ち会っていた)
・ローシュの死は知っているが、ウラノスがウルノーガ化したことは知らなかった
・現代の神の民にはニズ封印のことを(自分が立ち会ったことさえも)伝えていない(クーロンの説明と食い違う)
クーロン「4人は チカラを合わせ 勇者のつるぎを作り 邪神討伐へと向かいました。長き戦いの末 ついに邪神を倒し 平和をもたらしたのです。」
→真実を意図的に隠したのではないだろうか(その目的は?)
〜セニカと神秘の歯車〜
セニカが忘れられた塔に入るためには神秘の歯車が必要なはずだが…
・イゴルタプはセニカが忘れられた塔にいることを知っていた「セニカに…よろしく…のう……。」
→いつどのように知ったのか?
(セニカは古代図書館で塔のことを知り、一人ケトスで神の民の里に寄り、イゴルタプから歯車を受け取った?)
→セニカはフルートでケトスを呼び出すことができないはず(現代では勇者しか呼び出せない)
(過去の映像で塔にたどり着くまでにボロボロになっていることから険しい山脈を徒歩で越えて行ったと思われる)
→セニカが一人で神の民の里を訪れ、神秘の歯車を受け取ったとは考えにくい
神の民の書物
「……ロトゼタシアの大地より 生まれし 悠久の時間の流れを紡ぐ 精霊。 その名は 失われた時の化身……。」
「神の民の 伝承いわく……。 失われた時の化身が 守りしは 刻限をつかさどる 神聖なる光。」
「その光 かがやき燃ゆる時 悠久の彼方に 失われしものが 大いなる 復活を果たさん……。」
→古代の神の民は時のオーブの仕組みを知っていた(イゴルタプも知っていたのでは?)
→イゴルタプは勇者の力でないと時のオーブを壊せない(敢えてセニカに歯車を渡す必要性がない)のを知っていた可能性
→神秘の歯車はローシュが生きているうちに万一に備えイゴルタプがローシュに渡しておいた(死後セニカが拝借した)可能性
謎を解く手がかりを探して動画見たり旅の思い出見たり本を読み漁ったら余計に謎が深まったw 魔王剣なしでホメロスに勝つには勇者のつるぎが必要
もし時渡りをする気であれば勇者のつるぎの2本目を手に入れたタイミングしかないか
>>910,914
邪神復活地点に一番近いサマディーですらその衝撃に耐えられる設計になっていたから被害ゼロ
確かに時渡りの動機がリスクに比べ弱かったのかも知れないね
とはいえ3DS版時の破壊者の様に負けそうになったらロトゼタシアを星ごと破壊してくる可能性もあったけれど
>>920,921
歯車なるほど! >>921
神秘の歯車は塔の鍵の役割
セニカが使用したならそのままになってるのが自然
つまりイゴルタプあるいは他の神の民が同行したのでは
番人化を知っているから「セニカに…よろしく…のう……。」
同行者が歯車を回収 神の民の里へ持ち帰った 単にセニカがカギを閉め忘れたのだと思ったのかもしれない
忘却の塔だけに >>921
ニゼルファは肉体が滅びても魂となって生き続けれるってセリフを言った後、
光に包まれて死んだのはきっと失われた時の化身の描写何だろうね
時のオーブが燃ゆる時は過去に戻れたけど
実際にはニゼルファ討伐後の光で聖龍が復活する事を指していそうかも
失われた時の化身が死者=聖龍を生き返らせる描写はあったけど
それなら時間移動だけでなくローシュを生き返らせることも可能な気もする >>921
もう一つ、ローシュ時代にニゼルファを倒さなかった理由としても
時の化身の力が強まるのを待つ必要があったという考えもできるようになる >>862
冒頭から黒ヨッチで出てたニズさんの方が
ずっと求めてるよ >>928
失われし時を求めていた時間の長さだったら聖竜>ニズ(黒ヨッチ)>セニカ>主人公かな ニズって聖竜倒してからローシュと戦うまで何してたんだろうな
その間相当長い気もするけど >>921
921のお陰で重大な事に気付いた
不思議に思ってたのが夫婦になった賢者の像と対になっている勇者の像がユグノアの変な所ある事だったんだけど
あそこ他のサイトで勇者とセニカが会った場所に凄く近いんだよね
つまり勇者とセニカが復活した地に勇者の像を建てたと思われる
これで完全に上書き決定だね >>921 書き損じあったので修正
921のお陰で重大な事に気付いた
不思議に思ってたのが夫婦になった賢者の像と対になっている勇者の像がユグノアの変な所ある事だったんだけど
あそこ他のサイトで勇者とセニカが会った場所と言われてる峡谷に凄く近いんだよね
つまり勇者とセニカが復活した地に勇者の像を建てたと思われる
これで完全に上書き決定だね >>927>>932
それはセニカが過去に戻ってから2周目で何をしたのかについて言っているの? >>933
そうセニカが戻ったのはニゼルファを封印した後でローシュも一緒に復活した可能性を考えてみた
それならユグノアの辺境の峡谷に勇者の像を作る大きな理由になる
ちなみにセニカの復活の場が検証されてるのは下のサイトね
ttp://ha-navi.com/dq-nz13 >>934
おう、思ってたよりすごい説だったw
どうもここの人達は興奮すると言葉足らずになるから
何について話してるのかわからなくなるんだよな
了解でーす
あとニズゼルファな
気になる >>938
ラムダに賢者、ユグノアに勇者
大樹を中心に向かい合うように立てられたみたいなことラムダで聞いた気がする 本スレで
ニズゼルファの顔が神の民と作りが一緒だから元神の民だと思うと書いたらバカにされた
なんでこんなデザインなんだろう?と思ってたけど、耳・目・口・顔の輪郭が神の民と一緒
俺の予想では
責任感じた神の民が聖竜蘇らせて、身内が邪神になった長老は責任感じて死にきれずだと思ってる
現状のニズゼルファが何かを知ってるのは長老だけみたいだし >>938
賢者の巨大像はラムダ
勇者の巨大像はさっきの峡谷近く (ケトスでのみ確認可能)
ラムダの本に夫婦の対の像とされている >>940
ニズゼルファは神だから
ニズゼルファが神の民に似てるんじゃなくて
神の民がニズゼルファに似てるんじゃないの >>940
間違いなくそこまで考えて作られてないから安心してくれ そもそも鳥山先生の描き方のパターンが一定化してるよね
それで思い出したけど、ウルノーガを初めて見た時のデザインに
ちょっと失望してたけど、元人間だったらああいう外見でも仕方ないかw ドラクエビルダーズのエンディング見たら、
ドラクエの世界にはパラレルワールドがたくさんあるってはっきり言っちゃってるんだよね・・・ 11は3の時代の本の中の話だからパラレルも上書きもない
エンディング見たのかよ >>939
>>941
確認して来たけど上書きだとか関係なしに
生誕の地にそれぞれ作っただけじゃないの? 上書きとかいってられるのもネタバレイベントまでだな… せっかく上書き派が頑張ってるんだから生温かくヲチしようよ ていうか、上書きされたのが本来の正しい歴史ってことでしょ
魔道士ウルノーガを倒した時の称号が「歴史の修復者」だし まぁそりゃドラクエ3でらいじんのけん、だいちのよろい、
ちからのたて、てっかめんで
クリアする人もいるだろうし
そうなりゃ1、2におうじゃのけん(ロトのつるぎ)は存在しない世界だし
1でローラ姫助けずに竜王倒せるし…
まぁ元々どこかの鍛冶屋がちょっと性能がいい剣盾鎧兜をロトシリーズだと言って売り出した可能性も
結局1勇者がローラ姫助けだしにいくのかも知れんけども。 >>949
人の辿り着けれない場所で生まれるとか凄いねー(棒) 魔道士ウルノーガは倒されたあと黒ヨッチ見てつけて
「過去をさかのぼったのはお前だけではない」とか言ってたけど
なんでサラサラが過去に遡ったこと知ってんだよ? >>956
元ウラノスだからなあ
セニカより歳くってるし物知りっぽいし頭よさそうやん >>955
勇者像があるのはユグノア城の儀式の祭壇の先
そこからユグノアを見守っているように建っている
セニカは西を向いて、ローシュは東を向いてるので実は向かい合ってない >>955
人が辿り着けないならどうやって作ったのか? 主人公がばらしたから
「今のおまえなら、俺一人でもじゅうぶん倒せる」 >>958
よく見ると空からの地図の星印だと峡谷と場所は一致するのに、
MAPの絵だとユグノアの横に場所がずれるね。
人がたどり着けないに場所にわざわざ立ててるあたり儀式の祭壇含め復活の聖地の可能性は残るとは思う。。
まー自分的には裏ボス封印後に二人復活説を押すわ >>921
クーロンは惑わせてくる発言ばっかりで困るわ
聖竜の世界にニズがやってくるとかローシュの子孫というのも拡大解釈が必要だったりするし
イゴルタプは種火のシーンで
「勇者がいるから邪神が生まれるという誤った伝承が因縁を生んだ」(ウルの工作のこと?)
といってるからあえて勇者に良い印象を与える情報のまま放置したのか眠いから寝てたかのどちらかかな >>956
たまにデジャブを覚えている一般人がいるけど、魔導師ウルノーガの場合はもっと確信的なビジョンを得ていてもおかしくないんじゃない? 魔王の剣のカケラみて確信したんだろ
ムービー全くみてねーアホだな >>964
いや、カケラだけから勇者が時を遡ってきたと推測するのはいくらなんでも無茶苦茶なのでは… >>965
構ってちゃんかよw
魔王の剣は自分で作ってるんだけどw >>966
いや、むしろ構わないでほしい
わかりあえそうにない >>940
神の民は聖竜が一緒に連れてきた
ヨッチ族は最初からいた
ニズさんはヨッチ族の神と同類 神の民が7の神様とシルエットが似ている…
気がしないでもない >>947
それってナンバリング以外を肯定してるだけでは? 魔王の剣がなければ2周目も1周目と同じ目にあっていたところから、
歴史を俯瞰でみたら1周目も織り込み済みなんだろうな、としか。
純粋に主人公が1周目で蓄えた力を使ってあの場を攻略したらパラレルだと思うが みんなそれぞれの直感で感じたの違うのかな。
俺はなんの疑問もなしに今の世界は残って主人公だけが過去に戻ったって思ってた。
そして、毎回上書きされたら時間なんて永遠に進まないと思った。 >>940
どうなんやろうな
神の民はあれ容貌からしてどっからどうみても宇宙人やろ?
ヨッチ族は宇宙人とゆうより異次元人やろ?
ちょっと要素がおおすぎるんやわ
しかしニズゼルファに関しては両方の種族的特徴持ってるんやな
外見は神の民に通じる宇宙生物
しかし魂はヨッチ
推測すると昔、ロトセタジアに飛来した宇宙人達が
居住方針の違いから2系統に分かれたのではないんかな
一方は物理的生物としてローテク暮らし
もう一方は異次元生命体(仮想生命化)として生きる事に
大樹や塔は世界改変装置として彼らが作り出したんやな
ほなニズは?って言えば後から来た神の民の同族なんやろな
神の民は戦争難民だったのかもしらんな
ただニズは神の民と違いテクノロジーを
私欲の為に使う事に躊躇なかった
すでに戦う手段や文明の大半を放棄していた神の民とヨッチ達は
戦闘的な原住民に力を与えて戦わせる事にしたのかもしれんな・・
まぁこういう見解もなりたたん事もないかもな 時が未来に進むとは決まってない世界なんだろう
だからこそ時のオーブや番人がいる 世界が巻き戻ると言われてるからパラレルは妄想
その後の会話で別世界と認識してるから上書きは妄想
結果を無視しても上書きも妄想として成り立つな
カミュが別世界として認識して番人も正さないのだから
パラレル派は結果論で語る、上書き派は感情で語り矛盾は妄想補完する >>973
ドラクエ10をベースに考えると
世界を作れる力を持った者が宇宙のあちこちへ散らばった感じ
その一つが聖竜と神の民なんやろ
世界を作れる光陣営にはその力が欲しい闇陣営が付きまとう
11ではニズゼルファ、3はゾーマ >>977
10の設定にどんくらい堀井が関わったかやな・・
ワイ10は未経験なんでしらんで
でもな光の陣営とかとはちゃうんやないかな
というのはなんで神の民宇宙人なんや?って部分なんや
エルフにするとか竜人ぽいのにするとかの方が
ファンタジーとしてもDQ的にも正当やろ
でも宇宙人なんや・・
ラスボスも宇宙生物なんやw
これ意図的やろ? ヨッチ村(3DS版)でしか出てこない設定は全て無視した方がいいと思うな
あれは、お遊び この神の民の役回り、今までのドラクエなら天空人とか
天使とか羽の生えた人間型種族に割り振られるもんなんやな
でも今回は明らかに会ったプレイヤーほぼ全員が
オマエ宇宙人やろ?ってツッコミ入れるであろうレベルで宇宙人なんやw
これおかしいと思わんかな?
この時点で今までのドラクエではないんや
一旦FC版オリジナルロト以外の過去設定は切って考えた方がええんとちゃうかな
しかもメインキャラ設定はほぼ4なんや
リメイクでもないのにこの被りぶりは異常やろ?
過去作でこんなんあったか?
シナリオの骨格はほぼ4の作り直しなんや
しかし天空の民の役割は宇宙人に置き換わってるんやな・・ 天使も神の民もさほど変わらん気もするが
見た目はあれだけども 全然違うやろw
天使ならファンタジーやけど宇宙人ならSFやw
ジャンル違うやろw 宇宙には同じ星があるみたいだし時渡り=同じ様な星のその時間にワープしてるんだろ 今色々見返したらロールバックなんじゃないか?
ロウがそういう発言をしてる。まぁロウの発言が正しい保証もないんだが >>971 >>974
俺もそっち派かなぁ
時間もまたロトゼタシアが内包する流れで、聖竜≒ロトゼタシアそのものが望む筋書きに収束する歴史を編み直すのがサラサラの真の使命だったのかなと 異様に寿命が長いゲーム内ナビゲーターが欲しかったんだろ
でも天使やら天空人にしたら(これドラクエ〇と繋がってるんじゃねえか!?)
と余計な混乱を招くから過去作品の匂いを全く感じさせないデザインにした メタな話になるけどラムダの時点でケトス呼べるし二週目は自作勇者の剣持って大樹に向かえるよね >>987
ワイも最初はそうおもっとったで
ルビスやラーミアの類似はあってもそのものズバリは出さない
意図は理解できる
でも宇宙人はジャンル違うやろ?
しかもラスボスまで宇宙生物なんや
おまえラヴォスか!!ってどれくらいのプレイヤーが
ツッコミ入れたんやろなぁ・・ >>989
「おまえラヴォスか!!」ってツッコミ入れた奴は少ないと思うぞ。
どっちかっていうと「おまえセルか!!」ってツッコミのが多いと思うし。 ニズゼルファの顔見たとき機械生命体かよとは思ったけど
ラヴォスだのセルだのは思わんな まぁラヴォスとセルとズゴックを足して3で割ったようなデザインやな
・・どこにファンタジー要素あるんや?w
なんでこうなったか?
これをちょっと考えてみるとやな・・
「今作はドラクエのクロノトリガー化の第一歩」なんやないのか?
って事なんや
いやちょっと考えてみ?確かにドラクエ国内では強いで
でも海外展開ぜんっぜんダメやろ?
しかもFF15国内爆死したやろ?結果として11は売れたけど
いつああなるか判ったもんやないやん
海外でもウケる路線に変える必要あんねん
でもオープンワールドとかアクション路線とかはリスキーすぎるし
技術も無い
堀井の手持ちカードで海外でウケた札は・・
あ・・あれ?一枚あるやん
そやクロノトリガーや!スクエアやけど!今同じ会社やし!
原作者やしイラストレーター鳥山やし!
いきなり変えるのはリスキーすぎるからな
とりあえず世界設定からクロノよりにしとくか・・
クロノはファンタジーとゆうよりSFやしな
う〜んとりあえず宇宙人出して布石にしとくか
路線変更の隠れた一歩やで!
・・そんな意図があるんではないのかと考えてしまうんやな
まぁ妄想扱いでいいで
現時点では検証不能やしな
ウケなかったら次回作で無かった事にされる可能性もある要素やしな このファンタジーにSFが見え隠れするのは海外ウケするんや
TES(スカイリムとかオブリな)がそうやしな
そんな風に考えたんやないのかと思ってしまうんや
だいたい今回の時渡りも純然たるタイムトラベルと考えると
ここで延々ループする様な話になるけど
アカシックレコードの巻き戻しと考えればごく自然なんやな
これもTESのパ・・参考にしたんやろうけどな 過去改変なのにカミュが戻って来れるのかとわけわからんこと吐かすから混乱するんや 海外で売ろうと考えてるなら
こんな過去作絡めて色んな要素を入れてグチャグチャにはしないし
サマディーの王子が土下座するような随所に見る日本的なものは無くすはずだけどね ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
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,,ノィ クエックエッ
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ソ ヽ, └─┬┬─┘ 人 *「ぷるぷる。
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