今イース8ってゲームやってるんだけど [無断転載禁止]©2ch.net
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ゼルダリスペクトしてて凄く面白いね
VITAにこんな面白いゲームがあったとは
スレ立てちゃうほど面白いわ 可愛い女の子いるの?あと操作できる?
てかPS4版まで待つわ つうかPS4版はグラよくなるのか?
VITA版のやつテレビCMで見たけど
3DSのゲームのテレビCM並みのグラだったんだけど ああ、ゼルダリスペクトしてるのか
じゃあイースシリーズは永遠に触れることはないな
リスペクトすべきゲームなんて他に山ほどあんだろうよ
ファルコムのゲームセンスはいまだゼルダ止まりか
情けないねえ ゼルダもイースも歴史的にほぼ変わらんのに
無知が比べんなよ PCエンジン時代からやってたけど、もう内容忘れてるからとっつけない
フィーナとかレナとかリリアとかは覚えてる
7でさえすごい昔PC版やったけど、内容思い出せない 主人公ってあの赤髪の男固定だよな?
フリプのやつやったけど無個性フツメン主人公だから正直キャラでダレて途中でやめたんだけど
主人公女にできないのかよ なんかもう世界観が変わりすぎてついてけねーわ
軌跡シリーズかと思ったわ ただツッコミどころはすげー多いな
皆で障害物どかすときとかお前らどうやってあの山越えてきたんだと >>8
少なくとも出発点はゼルダだし
3までは間違いなくゼルダフォロワーだけどな
当時の開発インタビュー見る限り
4以降はしらんけど ファルコムは若いスタッフを集めてるんだとは思うが、
びっくりするくらいセンスが古臭い
これはようにアニメ業界でも同じパターンで
若者受けするには若手に作らせるという老人の思考でやっちゃって
センスが一切磨かれてない古臭いアニメが出来あがるパターン
特にゲームの作りや構造がもう全然ダメなのよね
おそらくほぼゲームやってないだろな。彼らの中ではゼルダが永遠にトップなのだろう ま、ゼルダの唾でベットベトのイースなんざ遊ぶ気は毛頭おきんわなア アドルってさ各地方に現地妻がいるよね
あ、ぼくはPCE版のイース4が好きです え
ゼルダとかイースみたいなゲーム超好きなんだけど
ディアボロ3みたいなのは嫌だけど
イースを完全に真似た戦闘のゲームで
女キャラしかいないボリュームも半端なくある神ゲーをPS4に出してほしい 現実の地理をちょっと変えた世界なのよね
無から創るだけの力は無い中学生レベルだけども、まあ昔のゲームにはよくあった。
だけどアフロカはねーよw ツタ登りとか岩避けとか宝箱とかボス登場時の演出とか
ゼルダ愛がすげー伝わってくる >>20
軌跡のライターの竹入とかいう朝鮮臭い名前の奴もギアーズ信者だしな
おそらくここは近藤社長の明敏な戦略眼だけで「持ってる」会社で間違いないだろな
雑魚にまかせたら速攻で脱Pを画策しだすと思うわ センスが古くさいとか言われてもなあ
ファルコムなんて昔から技術力0のオタ向けメーカーだから
システム的に高度だったり画期的だったりするようなもん作れるわけねー
世間で流行りのシステム劣化コピーして
オタ好きするような皮被せてニッチな商売してるだけのメーカー
信者もそれ承知でお布施してるんだからそれで良いんだよ さっき戦った古代兵器のボスなんてまんまスカウォのダ・イルオーマだったしな >>24
ホント、ろくにゲームやってないんだろうな>ファルコム社員
そもそも黎明期の零から今あるファルコムを立ち上げてブランドの塔を築いた社員はすべて離脱済み
今のファルコムは名前だけを借りた他の何かなんだよな実態は イース6って2003年なのかよ・・・・・・・・・・・・・・・・
あの時代から2chで、オルハたんハァハァとか書いてたけど、全然進歩してねーな イース8は携帯ゲーム機のARPGの中ではかなりボリュームあるし
戦闘もスピード感もあるって、ジャンプが復活したおかげで爽快感抜群だし
グラフィックもキャラクターより背景の描き込みへの力の入れようが凄まじいし
水の表現も頑張ってるし
そして何ていっても
https://www.youtube.com/watch?v=dNgph1g422Q
https://www.youtube.com/watch?v=9PBv_ZuP0Gw
https://www.youtube.com/watch?v=NHbAv2nDDoI
音楽がいいんだから、イース8は買ったほうがいいぞ?(´・ω・`) >>27
イース6はやったことないけど見比べると少なくともグラフィックはかなり進歩してるぞ >>23
昔から?
80年代のファルコムはかなり技術力あっただろ アドルの冒険日誌ってアドルが50歳超えた時に書いた書物なんだな・・・・・・・
つまり読み手はもっと後の人って言うw 音楽は特別いいとは感じないな
>>28の一番上のと中ボスの曲は好き リコッタちゃんのロリっ子ウンチバーガー、クウwwwwww 本当なら、ファルコムが今の日本のゲーム業界において
スクエアの立ち位置になってたのだろうにな・・・なんでこうなった?
コンシューマ機を甘く見すぎてて殿様商売してたせいか? >>30
無いよ
全然
PCてプラットフォーム使いながら
システム的にはファミコンと同程度の事しかやってない 忘れてた
何よりもゼルダっぽいなーって思ったのはあきビンに薬詰めるの
思わず顔がニヤけてしまった 世界樹5はビミョゲーみたいだしこっち買って正解だったな 和ゲーは古臭さがいいんだろ?故郷みたいな感じで
海外の連中も言ってるように和ゲーには和ゲーの良さってものがあるんだし
それを棄てて海外のゲームと同等のゲームを作る必要は無いんだよ
日本人は海外のゲームを真似るより和ゲー独特の古臭さを全面に押し出したゲーム作ればいいんだよ
そっちのほうが評価される >>37
パっと一瞬で一枚絵が表示されるのがスゴかったじゃん。
当時、他のメーカーはどこもマネできなかった。 >>42
ちゃんと最新のゲーム体験に更新する労を惜しんで、
マリオやゼルダだけやっときゃOKなんてセンスでモノ作ってるから
センスが任天堂と同じで古いんだよ
まあここはゼルダの影響力の支配化に置かれた精神性でモノ作りしてると
>>1で判明したので、俺にとっては何の価値も意味もなくなった イースはゼルダフォロワーから始まったけど
昔はフォロワー多かったな
どの機種にも何作品かはゼルダフォロワーがあった
今は誰も真似しないけど >>31
アドル自身はそのあと南極目指して途中で死んだんだっけ
たまには30台の時のとかやってみてもいいのにな
8がまた5や4と同じ20代の時でちょっとがっかりした。まぁ結構面白いけど なんだ
アドルて南極にもたどり着けないでノタレ死ぬのか
ガルバランだのダームだのに勝つより
よっぽど楽そうだけどな
あの世界の南極はとんでもない場所なんだな
きっと 昔の設定だと南極点到達に失敗して家に戻ってから死んだみたいなのだったような記憶があったけど
今の設定だと南極点目指して旅だったあと行方不明になってるという扱いらしいな
>>47
一応公式アンソロジーなら60代のアドルの話があるぞ
なかなか面白かった たまには一度くらい和風なイースも出してくれ
オリジナルになってもいいから黄金の国 (日本) 行った話も書いてくれや
百冊以上も冒険記があるんだから東方方面へ行った話くらいあってもいいじゃんか
天女も有翼人と同じようなモノだろ? >>48
得意の難破でいよいよ悪運つきたのだろう…… ただやっぱりキモオタ要素は多いと感じるな
ラクシャとか可愛いけどいかにも童貞キモオタが考えたようなキャラだし
シスターがスカート破って露出するイベントもひでーと思った
面白いんだけどこういうのあるとゼルダ好きの友人に勧めにくくなるんだよな イケメン勇者様が姫助けるキモオタラノベみたいなゼルダ好きにお似合いだろw
全身緑とかキモすぎて笑えるff15の服装のほうがまともだわ イースが出た頃からPCゲーマーやってたがイースがゼルダフォロワーなんて初めて聞いたんだがw >>56
ゼルダはかぶってる帽子がポイント
完全にミトラ帽だからな
トライフォースの形状といいまあ、任天堂のバックが透けて見えるシンボル ぶっちゃけ討鬼伝2よりボリュームあるわ。
ヒュンメル気に入ってる ラクシャはキモオタが好きそうやな 軌跡はPC版を発売日に買って大変楽しめたが
まぁその後の色んなプラットフォーム展開で沢山の人に知ってもらってうれしかったが
ちょいリメイク多発で逆にむかついてきたな
おまえらいい加減にしろよと んで、任天堂陣営が得意とするネガキャン扇動による暴動炎上工作
これまんま革命工作な。
任天堂にはガッツリフリーメイソンがバックについてるわけ
ファルコムは近藤社長の意思とはいえ、任天堂ではなくPS側に進出した
つまり正義の側にあるというわけだ
が、今回ファルコムのカス共はゼルダの尻の穴を舐めながらゲームを作っている連中だと判明した
俺の期待と信頼は一瞬で消えさったわけだ ゼルダ嫌いな人って初めて見るわ
何が気に入らないん? ファルコムスレには安定してアンチが現れるなw
しかし社長の手腕は本当にすごいわ
よくもまあ毎作外さずに利益上げるよ
下手にグラとかにお金かけて赤字を出さずに地に足が着いてる 任天堂が自分自身で作り出した善良なイメージではなく、
任天堂のふるまいとその取り巻き信者が作り出す空気をしっかりと見れば、
連中が作り出すものになんらの善良性もないのはハッキリわかるがな
ま、キミらにゃわからんよ >>65-66
な、何も自分の目でモノが見えないんだよな
こういう奴らは任天堂お得意のブームを捏造するシステムに簡単に巻き取られていく
連中の神だけは必ず殺すがな。 これPS4版でマップのつなぎとか無くなったりしたら
討鬼伝とかよりもよっぽどオープンワールドだよな >>62
リメイクはまあ良いけど
話進めろよって思う
あまりにも引き延ばしが酷すぎて
追うのやめちゃったわ 軌跡は正直まったく面白くなかったな
あれも任天堂商法と同じで捏造された価値が先行した類だな イース8の完成度が高すぎたせいで
新作ゼルダのハードルが大きく上がった事は確かだろうな >>70
頑張ってほしいけど流石にそんな技術力は無いと思う
ロードが短くなるくらいじゃないかな ロードすることで敵をリポップさせれなくなるから勘弁 ゼルダ新作が全世界で爆死したら、ミトラ神は任天堂はもう見限ったってことかもな
ちょうど新作はミトラ帽をかぶってないからな クリアしたけどなかなか良かった
無人島を探索してく感じは、ゼルダっていうよりゼノクロの方が近い気もする
仲間集めて村を強化したりとか、素材集めてアイテム作ったりが好きなら楽しめるんじゃなかろか
シナリオに関しては…ラスト除けば悪くなかったかなー。
ダブル主人公のシステムもそこそこ機能してたし ゼルダ新作の売り上げはハード次第だろ
ゲームとしては間違いなく世界で通用する出来でしょ こうやって無理やり任天堂の影響下に押し込めていくからな
フリーメイソンの良心的な部署はもうファルコムに原案を落さないでいいぞ
ここはもう使い物にならんっしょ >>78
漂流村のメンバーの記憶は残して欲しかったわ
色々壁を乗り越えたキャラもいたのに台無し ファルコムは2chでも最大級に社員やら工作員が煩いから信用できんわw
那由多は全然軌跡じゃねえし東京は全然ザナドゥじゃなかったし イースもあと10万は売れていい出来だよな
ネプテューヌあたりのカスと大して変わらん売上なのが泣ける 倒した敵は一定時間で復活しますな
継ぎ目が無くなったら
敵を復活させる時間を短くして欲しい >>83
任天堂MS、IF、アトラスよりかは遥かにマシだがな
ま、このスレの>>1もファルコム豚のセルフスレ立てだろうな 初代イースなんてどうみてもフリーメイソン謹製としか思えんがな >>82
…というか、まんま、まどかマギカじゃねーかというかなんというか… >>89
このスレはこのキチガイゴミ虫がいるから駄目になった
イースやれよ在日 >>93
豚の唾かけの風習も認識できない猿が在日認定、ねえ
お前の血はカス以下だしいい加減死に絶えろよ
血の中に情報が入ってなきゃ、そのものは見ることも知ることもできんからな ま、ファルコム豚にすりゃ任天堂信者の客寄せに
ゼルダ方面から攻める宣伝工作スレを立てたんだろうがな
竹入あたりそろそろ駆逐しねえかねえ
こいつ箱信者だし、ゼルダ捻じ込みもこいつの影響だろな まあ結論は一行で足りるな
ファルコムのゲームは永遠に手に触れねえ、豚の奴隷は死ね 半キャラずらしで突っ込むのもたまにやると楽しいよな
たまに正面からカチ合って瞬殺されるけど… ゼルダリスペクト(笑)妊娠からしたら面白かったら全部ゼルダリスペクトかよ
w どっちかつーとハイドライドじゃね?
ゼルダを参考にとか当時誰も言ってなかったが 半年前ぐらいからいる糖質ゴッキー怖すぎる
まじで見えないもの見えてそう リメイク前のYsVは遊んでてリンクの冒険思い出す感じではあったな
懐かしいよ >>36
ゲーム機への本格参入がPSPになってからようやくになったのもそうだが
一番は会社自体の問題だろ
ワンマン経営でスタッフがどんどん辞めてガガーブ三部作以外まともな新作出なかった90年代後半とか
ファルコム商法と揶揄されるようなことし始めたのもあのあたりだな >>104>>106
ワンダラーズは明らかにリンクの冒険だが(リンクの元ネタのドラゴンバスターよりリンクの方が近い)
1・2に関しては当時のPCゲームの基本的なフォーマットだな これ予約買いしたけど戦闘もストーリーもつまらなくてやめてしまった
画面はそこそこ綺麗だったけど
俺的にはクソゲーだな ファルコムは信者に対してお前らこういうのが好きなんだろ?
っていうのを一番理解して実行できてるメーカーだと思うわ
一歩間違えればこの方法はクソゲーになるんだけどここは毎回しっかり抑えてくるところがすごい 信者が踊らされやすいから利用しやすいってことだな
良いことだな >>109
笑わせるな
イース3の元ネタはトリトーンだろ >>104
体当たり戦闘&飛び道具なしだから、プレイ感覚はゼルダとはかなり別だったしな
2だと一転してファイアゲーだが
製作者はARPG作るつもりじゃなかったのが、
納期に追われて結果的にあんな感じになった的なことを言ってたけど
プロジェクトのデカい今じゃなかなか無いよな
メトロイドそのまんまの宝箱曲とかもそう
>>37
ゲーム向けの性能ではファミコンの足元にも及ばない性能のPCで
ファミコンと同等のことやってるならすさまじい技術力なのでは はぁ?イースでゼルダガーとか初めて聞いたぞ?
狂ってるな >>108
セルセタ、7と比べてどう良くなったのかストーリー以外で詳しく教えれ 動画見てもいつものファルコムなんだけどどう違うのさ スレタイを見てライースだと思ったのは俺だけでいいな カルドセプトより売れちゃうとは
チカニシもびっくりだろう 東ザナとイースのいい所合わせたような感じでアクションも楽しい
ボリュームはあるとは聞いたけど普通に進めて30時間位はあるのかな
もう一人の主人公言われてるダーナ全然出てこない アドルはメインサブヒロイン片っ端から食ってるよな絶対
自身の冒険譚だからクリーンを装って書いてないと思われ vitaらしいけどロードはどうなの?
長いならPS4待つわ イースもゼルダもドラクエも、元を辿ればハイドライドというゲームがあってな・・・ イースもどっちかってーとハイドライドリスペクトだしなぁ
ゲーム自体は
ゼルダ病の人多いよね
2chって 今作から3Dになったみたいだしゼルダを参考にするのはまぁ当然じゃないかな?
なんだかんだ言って3Dアクションアドベンチャーのお手本のようなゲームだから >>132
初代ゼルダはドルアーガのインスパイアだろ イースは面白さを考えたら
たったこの程度しか人気がないのが不思議なぐらいだ 漫画家のフジリューはイースは傑作だと言ってたな
イースに限らずゲーム好きで有名だけど
イースはコミックスの巻末でコメントするくらい好きらしい そりゃ7とか8とかタイトルについてたら新規は手を出しにくいわ
中身は作品毎に独立してるとしてもだ >>133
パソゲー二大ヒットメーカー 西のT&E 東のファルコム なんて言われてたのも知らないかも >>141
そうなのか?スルーしたからようわからん
とにかく今作の基盤は完全にゼルダだね
技術力や開発費的に無理な部分は削ぎ落としてるけど、
代わりに自分たちの得意な高速戦闘に更に磨きをかけてゼルダと差別化してる
いい作り方だと思うよ 赤の軌跡とでも名付けてイース8を出せば30万本くらい売れてたよいやほんと そんなにゼルダっぽいかなあ
独自システム多過ぎて別物にしか思えんけど 真にゼルダっぽいっていうのはSNKのゴッドスレイヤーとかだろうよ 俺はゼルダ一切やってなくてイースはやってる稀少種だからよくわからん。
ただイースはクロニクルフェルガナセルセタ78しかやってないけど面白いと思う。 ゼルダはやっても全然面白くないけどイースシリーズは普通に面白い
ゼルダは単なるネタだしね >>149
いや両方面白いよ
なんでそんなこと言うのさ ゼルダはパズルよりの面白さ、イースはアクションメインの面白さだから、
どちらかだけ好きって人も普通にいるんじゃないかなー
自分はどっちも好き そーいえば、クリアまでで2回ぐらいフリーズこいたんで、
やってる人はこまめにセーブしてった方がいいぞー
2時間ぐらいセーブしてなくてちょっとへこんだから >>153
ぬるぬるとは言えないが特別かくつきは感じないな 特に不満はないけどPS4版ならもっと快適なんだろうなって思う ゼルダからアイテムとかカットして狩ゲー足した感じじゃね
初イースだけど結構面白いよ もまだシリーズ続いて居たのか、昔PCで3までやったきりだな
もうフィーナとか居なさそう もうって言うか2のEDでお別れしたじゃん
PCエンジン版の4で再登場したけどそれっきりだよ やたらゼルダ似連呼してるのはやっぱりエアプレイだね
むしろあるアイテム使う場面はアンチャーテッド
イースシリーズはIとIIがセットな以外は全て独立したアドルの冒険譚なので相棒のドギ以外はほとんど別の話には出てこない VCでイース1・2落としてみた
PCEで散々やったけど、真っ暗なダンジョンとか全然覚えてないわw パズル要素、謎解き要素一切ないのにゼルダ似てw エアープレイにも程があるだろw フィールドを探索する要素とかゼルダに似てる部分も結構あると思う
イースはバトル寄りでゼルダは謎解き寄りという異なる点も多いけどね
ちなみにイースにも謎解き要素やパズル要素は多少ある >>169
イースの全シリーズやってるわけじゃないから他のは知らんが、少なくとも今回のイース8には謎解き要素もパズル要素は全く無かったぞ セルセタめっちゃハマったんだけど、8おもろいんか? >>171
イース7、セルセタの正常進化
一周が糞長い >>172
セルセタハマった要因が移動スピード早いし、前のエリアにすぐ戻れるし技もサクサクいけてよかった
その辺もそのまま正統進化なら買わない理由ないな https://www.youtube.com/watch?v=EN9Uas65cqA
https://www.youtube.com/watch?v=GrQNZe8wz0U
社長のインタビューでイース5とか
ソーサリアンのリメイクとかやりたいって言ってたけど
ぽっぷるメイルもぶっ飛んでた世界観好きだったなw
イース5リメイクっても、音楽はガラリと変わって当時は評判悪かったし
錬金魔法とかもゲームのテンポ悪くなりそうだよな… 7やセルセタはラスダンでつまらん謎解きパズル入れられて参った
異常にテンポ悪かくて嫌になったもの
>>173
8の移動もめっちゃ爽快よ
まだ途中だけど7とセルセタの良いとこ取りって感じ
1·2やフェルガナと同等以上の出来なのは間違い無い ディナちゃんの軟らかいクソウンチ、ガッツリですわwwwwwwwwwwww ちょっと歩いたらイベント
イベントスキップしたらイベント
もう一回スキップしてもイベント
テンポ悪すぎ それは俺のやってるイース8とは違うようだ
もしかしてゼルダの事かな? ダーナとか言うヒロインがエムブレムのアクアっぽいんだけど
かわいいの? >>178
ゼルダでもないだろ
何のゲームなんだか >>180
最後に女神化してお別れエンドなんだけどすごくかわいい このゲームはベルセルクからのイメージ拝借が目立つよね なんかやたら○○似とかイメージ拝借とか言って無理矢理貶そうとしてるヤツがいるよね、スレ立てたヤツとか
まあエアプレイなんだろうけど でも、イース8のパッケビジュアルと白猫プロジェクトってやつの
背中合わせのアイコンは似てるの内緒だよ >>184
ゴッドハンドっぽい連中(役割は全然違うけど)
ガッツばあさん
船を襲うオケアノスの触手
主人公に刻み付けられる紋章
オマージュとして意図的にイメージをかぶせてあるように見える イース8はゼルダの上位互換というか、俺達のやりたかったゼルダ、って感じでイイよな。
グラも良いしキャラクタも魅力的で深い物語にぐいぐい引き込まれる。
何よりなかなか出ないゼルダと違って発売ペースも速いしねw ゼルダは毎回1080pの60fpsだからイースよりカクカクじゃないしっしょ ラノベアニメ的ノリなのはかなり好みが分かれそうだけどな
>>185
似てるというかぶっちゃけ白猫のアイコンの方がイースっぽかったな ttp://colopl.co.jp/shironekoproject/soundtrack/
この絵ね
白猫のがイースより早い >>187
イースのどこが発売ペース早いんだよ……
7から7年、セルセタからでも4年だぞ(´・ω・`) 今やってるけど確かにゼルダっぽい
あきビンとか主人公が喋らないとことか そう言えばイースはゼルダよりむしろハイドライド似と言う話があったけど
時系列的にもパズル寄りとか画面切り替え式とかむしろゼルダって明確にハイドライドのパクリだね ドラクエも夢幻の心臓2のパクリだし当時のファミコンゲーって国産PCゲーのパクリが多い
当時の任天堂もろくにゲーム資産とか知識とかないから他社のアーケードゲーや他社のPCゲーのパクリになるのは仕方ないけど、それを今ドヤ顔して元祖や本家でございって言われてもなあ ハイドライドもドルアーガのパクリだろ
遠藤すげえな >>204
実際あの時点でRPGをアケゲーに落とし込んだドルアーガはバケモノとしか言いようがない(ドラゴンバスターも地味に偉大)
ドルアーガがなきゃゼルダもドラスレもハイドライドもないし、RPGもここまで普及してたかわからん ゼルダのファンタジーな世界観やフィールド探索は好きだけど
謎解きは苦手、アクションや冒険重視のほうがいいって奴には
イースは1つの完成形といっても過言じゃない イースは技術力が足りてないんじゃないか?
いまどきあんなおかしなモーションのゲームはやる気失せるわ
お前らそこら辺突っ込まないの? 全然ゼルダじゃないのになんでゼルダが基盤なんだ?
>>209
だったらゼスティリアとスターオーシャン5やっとけ モーションは閃の軌跡の頃と比べれば大分マシになってきているからな。
プロローグの船で木の葉みたいにヒラヒラ吹き飛ぶドギには笑ったが モロにゼルダっぽいのはオケアノス戦ぐらいであとはあまり似てないね イースも初代は謎解き多かったよね。
パズルみたいのじゃなくて、
開かない扉開くのにどうすればいいかーとかラスボスにダメージ通す方法とか アイテム装備してないと何度でも牢屋に戻されたりハンマーで柱壊して毒フロア抜けたりな
ラスボスにダメージ通す方法は上手く考えられてたと思う
PCエンジン版だとラスボス自らネタバレしてたがw
そういう謎解きはゼルダには無かったね >>214
ダームの塔は事実上RPG放棄してたからな
制作スケジュールの都合とはいえ、ぎりぎりまでよく盛り込んでた ゲーム中盤でLvがカンストするRPGはイース1くらいしか思い付かない
ダーム以降の敵に経験値やゴールドが設定されてる意味全く無かったね
累計経験値やゴールドに上限が無ければまだスコアアタック的な楽しさも感じられたかもしれないが65535で早々にカンストしちゃうからなあ 経験値に使える容量の問題だっけ。
2では仕方なくレベル差で経験値補正するようになったんだっけ。
ダームの塔自体、当初の構想をゲーム化するには容量が足りなかったから急遽地上の冒険だけでゲームが終わるように作ったラスダンだった。 何故かボス戦が燃えない
BGMのせいか分からんけどボス戦だけはイース7のほうがずっと面白かった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています