今時デスクトップPCをゲーム目的以外で買う奴はいるのかい(´・ω・`) [無断転載禁止]©2ch.net
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普通の人なら2in1タブで十分かつベスト
俺はデスクトップ持ってるけどやっぱりゲーム用だし おれ数年前にPSO2のために
ゲーミングノートPC買ったが
2ch 動画 ネットサーフィン エロ画像収集 同人ゲープレイ 音楽鑑賞
専用機になってるわ パソコン買うならデスクトップだな
まずノーパソなんか買っても使わなくなるよ HTPC作ってリビングに置いた
ゲーム的な性能ははっきり言ってしょぼいけど4K動画をコマ落ち無くテレビに映すことは余裕 まあデスクトップ=ゲームが多いんだろうけど、日本の場合はMMOとかが目的じゃねーかなあ
4人ほどPC組んでやったけど、みんなゲームはMMOしかしてないわ
Steamインスコしてんのは俺だけだ おっさんがRAW現像用にハイエンドなPC買ってるぞ >>6
寝転がって使うようになったらデスクトップは一切触らなくなった ノートは熱に弱いしパーツが一つダメになったら修理か廃棄だしその上で割高だしで選ぶ理由がない
外に盛ってくならスマホでいい 寝っ転がって使うのもデスクトップだな
デュアルモニタにして机とベッドにそれぞれ一台配置、ワイヤレストラボとキーボードで
ダラダラとネットしてる
今もベッドの上だ 思い出的な撮った動画を編集してBDにして配ってるけど毎回ウザがられる http://www.itmedia.co.jp/business/articles/1607/28/news035.html
IT調査会社の米ガートナーが発表した2016年のPC出荷台数予測(世界)は2億3200万台。
2015年に比べると約5000万台の減少。そして、2012年の3億4300万台に比べると32%減と、約3分の2の規模にまで落ち込むことになる。
わずか4年で1億台以上も目減りした計算だ。
販売金額では、2012年の2190億ドルに比べて、45%減となる1220億ドルと、
半分近くまで縮小。低価格向けの製品へと売れ筋がシフトしていることを示す結果となり、
PCメーカーにとっては収益確保が厳しい状況であることがうかがい知れる。
実際、2016年第1四半期(2016年1月〜3月)の売り上げの落ち込みは激しい状況となっている。
ガートナーによると、第1四半期における全世界のPC販売台数は前年同期比9.6%減。
IDCでは、11.5%減と2ケタ減の実績となっている。そして、ガートナーが発表した2016年第2四半期(4月〜6月)も、
前年同期比5.2%減の6430万台となり、7四半期連続で前年実績を下回った。
PC市場の縮小傾向は、日本でも同じだ。
業界団体である一般社団法人 電子情報技術産業協会(JEITA)の調べによると、
2015年度のPCの国内出荷実績は、前年比22.6%減の711万台という大幅な縮小だ。
そして、2012年度の市場規模と比較してみると、当時の実績1115万台から36.2%減。
世界市場と同様に3分の2の規模にまで減少したことが分かる。
特に落ち込みが大きいのが、デスクトップPCで前年比32.1%減。
2012年度から比較すると42.1%減となっている。 ゲーム外だとデスクトップとNASとタブの組み合わせが便利すぎてな
ノートは家の中では全然使わなくなってしまった
一応Win10のアニバーサリーも入れといたけど win10とグーグルに勝手に情報抜かれるの癪に触るから
どっか健全なシステム作ってくれよ 昨日注文したとこだ
五年ぶりなのでドキドキしてる
1060なのでPCマルチはこっちで済ます >>6
逆でしょ
いちいちキーボードとかマウス引っ張りだすのもアホくさいし
コンパクトでノートのが楽 PCはTV視聴・録画・エンコ・お絵かき用だなあ
SSDにしたら5年前のWin7機でもサックサクになって草
こりゃPC売れんはずだわ 最近のノートは薄くする為にキーストロークまで短くしてるから打ちにくくて仕方ない。 なんつーか
エンジン触ったり
3D弄ったり
イラスト描いたり
そういうことにまるで興味無いのな >>23
Sandy以降CPU性能の伸びが鈍化、XP延長サポート終了時の買い替えが済んでたら
ゲーミングやらCADやらDTMやらRAW現像やらハイエンドな環境が必要なところ以外はPC買う意味がない 軽い用途はみんなスマホ、タブレットに持って行かれたんでしょ 自作だからパーツ交換だけで済ませられる
PC自体を買うことはもうないだろう 全てのパーツがケースのキチンと中に入るもん
ハブやUSBケーブル、アダプター、外部ドライブ系、電源タップ、こんなのが周りに這わないから最高
実際に利用する際に固有面積が増えないのがPCなんだよ
あとは、デスクトップのパーツ性能と価格コストは非常に優秀 絵描きはメモリ欲しいし高解像度のデカいモニタが欲しいよな 汎用向けのPCは売れなくなってるが
ゲーム用途のPCはむしろ伸びてるからな 俺の周りでは、普段ノートPC使ってた連中は皆スマタブへ行って
ノートが性に合わなくて据置きPC使ってた奴は、今も据置き使ってるような感じ
俺はネトゲ止めてからPCで3Dゲームする事は無くなったんで
次は多分ファンレスのスティックPCにすると思うわ luxrenderでレンダリング。
UNITYでゲーム作成。
PCないと仕事にならん。 ノートPCでエロゲ、こんなもんですよ
いくつかのエロゲメーカーはドライブのついてないPCなんかの為に、パッケとDL版を一つにして売りたいらしいがはてさて クリエイティブ目的なら必要
グラフィックとか音楽な ノートPCだが、実作業は外付ウルトラワイドモニタでやるんで、デスクトップPC
導入しようかと思ってるところだわ。 専門性の高い用途だとデスクトップの方が有利だな
スマホ、タブレットは性能的な限界があるし
持って使うので他にデバイスと組み合わせて使いにくい
ノートは画面が小さいのが不利だが、小回りが効くので便利 逆にゲーミングパソコンって
ゲームの為だけに買うの?
金持ちだな。
DTPやるからパソコンは欲しいけど
それでゲームやる気はしないし >>41
んなわけねーだろ
軽い用途も合わせて何でも使うわ コンシューマーのゲーム専用機でもあるまいしwwゲームのみってww ハイレゾ再生のミュージックサーバーはNASに移行済
PCはほぼゲーム用 ゲームのみじゃないってやつは、モバイルノートは必須。
ならない奴は引きこもって2ch見てるレベルだろ。 ゲームデスク、ノート、タブレットがあるけど
殆どデスクトップでタブレットはSIM入れてるので外出用とごろ寝用
ノートはあんま使わんかった ゲーム目的で買ってゲームやらずにゲハ見てる
ゲームハードも買ってソフトも買って積みゲー
たまに映画DVD再生するくらい ぶっ壊れても壊れたパーツだけ変えれば良いし
古めのPCでもやっすいグラボ買ってきて挿せば4K対応
デスクトップPCはよいですね 自宅で仕事でPC必要な人はまだまだ居る
普通の人は必要無くなったんだな PCはデスクトップ以外いらない
ノートとか何につかうん
ノートでできるようなことならスマホでいいじゃんw >>46
ゲーム自体に興味無くてハード煽りだけ考えてるとそんな思い込みになる 動画とか写真とかスマホじゃこと足りないこともあるだろう
馬鹿なのだろうか 俺もCiv6楽しみ
推奨スペックしらないけど、1060だから大丈夫のはず スマホより動作重いセロリンオンボの糞ノート使ってる奴らが
パソコンはいらない、スマホで十分って言ってるんだよな 一般人ならともかく仕事でスペック必要な人はいるだろう
CGグラフィックとか動画編集とか まあスマホ、タブレットorノートで十分だよ
デスクトップとかゴミ てかそんな限定的な需要挙げられても
普通の一般人にそんなスペックは必要ないし 動画編集とかCGグラフィックってMacノートじゃできんのか
わざわざタワーPC買うの? >>67
内蔵ストレージ16TB入れてるけどノートで同じことできるの? 何で今更、しかもゲハでデスクトップvsノートなんてやってんだ
劣化マルチだの弄られまくって発狂した家ゲ房がこんなスレ立ててるのかな ノートでモニター出力が最強
デスク買うのは引きこもり。 増設モニターが1枚だけでは。
しかも正面に小さいのが陣取ることになる。
今度はそれを横にやるために
キーボードやマウス生やしてたら
もうデスクトップの方がいいよね。 リカバリーするには、別途外付け光学ドライブが必要ですとか
運用ではSSDだけでは容量が足りないのに、、別途外付けHDDドライブが必要とか
でもって、USB配線とアダプターが増えていく ノートは帯に短し襷に長し
手軽に使うならタブレットの方がいいし
じっくり腰を据えて何かするならデスクトップ ノートって仕事で使うならわかるけど実用性が低いんだよね
家でデスクトップで外スマホが自分には合ってる いや小難しい話じゃなくて
単に安くて手軽だからだろノートPCの普及は
場所取らんしディスプレイとか繋ぐ必要ないし 安いのもありゃ高いのもある
それはデスクトップもノートも変わんねーだろ しっかりとした机環境で使えばデスクトップ型はいらないなんて言えなくなる
漫喫でわざわざスマホ使うか? >>80
だから同じ価格帯ならより手軽なノート選ぶって話なだけじゃんかよ 動画エンコとか3Dとか
そういうので買う人は多いよ
まあゲーム(をクリエイトするのが)目的、と言えばそうなんだけど そもそもデスクトップなんてもうロクに店に置いてないんで一般人は買う機会すらない 一般人はCPUのみで4Kビデオカメラの編集やってるよ
ノート買ってきて外付けHDDとBDドライブも用意して、爆熱を発しながら帯域共有のメモリ拝借してぶん回してるよ
俺にはその作業が耐えられそうに無い 一人暮らし始めるならTV兼用の液晶一体型でいいんでは 今から一人暮らしならそんなTV見ないからな問題ないんでは
ネット見るのもスマホと兼用だし 外ではタブレットで十分ってやつは家でもタブレットで十分だろ。
PC必要な生活してるならノートは必須。 ゲームと2chならいらないだろうが。 大き目のモニタに使いやすいキーボードにマウス
普段使いならNUCでいいんじゃない? そもそもなんで、一般向けにはノートPCしか売れてないし、作ってもいないのかわかってないのか。 自宅でノートPC買ってるやつはあんまり使わない奴だな
正直スマホだけでもいいくらい
見た感じいつも布かぶせて放置してるのが多い >>96
せめて世の中のシェアくらい知ってから語ろうね。 2in1もノートに含めるなら非常に便利だな
スマホだけではやはり画面小さいので不便も生じる
併用が多いんだろうな >>99
スレタイに沿ってゲーム専用PCを除いても
あと普段使いのデスクトップPCにSurface Proはある
普段からノートなんて使ってられないし外持っていくにもノートなんて要らん
他にも泥やiOSのタブもあるけどもうほとんど使わないな
併用が良いけどノートが一番中途半端だわ >>98
ノートとデスクトップのシェア。
今やデスクトップPCは自作かBTOでしか買われない、超ニッチな製品。
PCが必要な人間はノートPCを買うし、必要じゃないならスマホタブレット。ほこりかぶってるのは、そもそもPCを必要としないタイプだけ。 スマホだけで十分な人が今PCからスマホ移行してるところだね
スマホだけではちょっとの人がPCとスマホに
タブレットはカーナビと業務用が主体になると思う >>101
分かってない奴がノート買う
そんなわかってない奴が多いだけだろうな
そういうやつは上でも書いたようにほとんど使わない
周りを見てもノートPC持ちで普段から使ってるのは居ない
スペックも分からないからくっそ遅いHDD搭載PCとか買ってるのも多い
場所が狭くて仕方ないってのもあるんだろうけどNUCにでもすればいいのに というか、外でPCいらないってやつは、ゲームと2ch以外で何に使ってるんだ? >>104
外でってプライベートでの外でだろ?
外出てるってことは外出る用事があるときだし、暇つぶしならスマホで十分だろう
仕事用なら仕事用のPCしか使えないし まぁまだデスクトップよりは場所取らないしノートのほうが使い道あるわ
デスクトップなんて今やでかいだけで使い道のない一般には無用のハードだよ >>107
一般って
ネットとメール あとは年賀状作るくらい
ってレベルだろ?
そのくらいなら何でもいいわ
めったに使わないから小さく片付けやすいのがいいからノート売れてるんだろう 一般には要らないね
高環境でゲームしない人も必要なくなると思う 3DCGじゃなくても、グラフィックで仕事してる人はデスクトップだな 実家に返ったり、宿泊したりでノートPCいらんのか。
まあ大きなゲーム機だったらいらんだろうけど。 >>106
体勢が限られちゃうデスクトップじゃそういうのはさすがにちょっと・・・
デスクトップはスペックやデバイスが必要な作業をやるためのもの、ビュアーとかネットとかはスマホやタブのがいい 実家に帰ったり宿泊する旅行とかはその場でできることをする
スマホで十分 デスクトップの普及率が比較的低い日本でも家庭用PC全体の3割くらいはデスクトップだった気がする
さすがにゲーマーがそこまでいるとは思えないけど >>116
たぶんデスクトップとか言ってるけど
液晶一体型含んでると思う >>117
いや、スペックが必要なく、再生環境自体はそこまで変わらないモノまでデスクトップのがいい、なんて人のがマイノリティかと
大画面のがいいーとか言う人はテレビでいいし >>119
自分の主張を否定されるのが嫌なタイプなの
それならなんかソース捜してきてよ >>116
そのデスクトップ比率は、大半が業務用。 >>120
自分から快適でしょ、とか言っちゃっておいて何言ってんの・・・
デスクトップでないと出来ない、明らかに有利な例を挙げるならまだ理解もできるけどw というか元々デスクトップ使ってきた人間も、今どきはノートをモニタとキーボードに繋いでることが大半だよ、一部の用途以外は。 要は使用頻度だよ
普段からよく使うのにわざわざWinタブやノートは使いたくない
大きな画面で快適に入力や操作がしたい
滅多に使わないなら普段から邪魔にならないノートでいい
ってことだろう
仕事でバリバリPC使うのにメインにノート使ってるところも珍しい(狭いところは別) >>123
デスクトップ用のcintiqに比べると描きにくいよ
店頭で触ればすぐ分かる やることが
スマホやタブで事足りる人はスマホやタブ
Winタブやノートで事足りる人はWinタブやノート
デスクトップまで要るようなことする人はデスクトップ
いろんな使い方する人は全部
これだけのことだ CG用途はまだまだノートじゃ性能足りない、スマホは論外
それよりも問題は中国人がどれを選ぶかだと思う >>130
それ条件が違う
スマホとPC持ってる人 動画はその時使ってるハードで見るな
寝床でならスマホやタブになるけどPC使ってるときはPCで見る
ただhulu見るのはPS4が一番多いw >>131
何言ってんだコイツ・・・ネット動画見るならスマホの方が便利、そう思ってる人が多いから
PC自体持たなくなってる人も多いこのご時世で・・・ >>134
そんな条件の話してないでしょ
確認してよ
快適って書いてた前 つまりID:0dWDjtSnd0808は、こう言いたいわけだ
ネットの動画サービスではスマホはPCの1.6倍以上、ネットについては2倍以上の差があるけど
家で見るならPCのがきっと多いんだもん!と・・・w、
で・・・俺と違ってお前さんはソースあんの?w >>130
>1回の利用時間は、全体にスマホよりもPCの方が長く
スマホは待ち時間の暇つぶしに見てるだけだな
腰を落ち着けて見てるのはPCの方とも読める >>136
だいたい合ってる
PCが多いとは言ってない
性能的に快適って話で人によるって書いてる >>138
多いんじゃないならマイノリティってことじゃん・・・結局w これもその時なにを使ってるかだろうな
PC使って2chしてる時に
さぁ動画見ようと思ってスマホやタブで見ないだろう
ただぼーっと動画見るだけなら音もいいからiPad Proを使うことが多いけど
PC使ってるときはPCで見るわ
何にも使ってない時に動画見たいと思ったらiPad Proかな
Surface Proは選ばないなw >>140
うっわ・・・議論から逃げるやつの典型だなw
相手にソースを要求するのに、ソレに反論するためのソースも、そもそも持論を展開するための論拠も持ち合わせていない
しかも自分がどれだけオカシイことを言ってるかって自覚すらない・・・重症やね >>142
あなたの意見は家にPCあってもスマホで動画とか見てる人が多いって話でしょ 今時は内蔵グラフィックの性能がどんどん進化してきて3〜5万程度のノートPCでもDota2やCSGO普通に動くからな
それ以外にもアイディア性にあふれるインディーや、昔の名作なんかも安いノートレベルで遊べる
このようにSteamの敷居は昔より下がってるから、今日のユーザー数右肩上がりに繋がっているんだろうね まぁあれだ
よくゲーム関係ないならゲハでやるな
って意見が出ないなw
プラットフォームの関係だからいいのか? >>143
現状スマホやタブで動画やネットをする人の割合のほうが遥かに高い、なのにお前さんは家でのみPCのが高いんだもん、と言い張っている
しかもそれを裏付けするソースもなく、常識的な考えすら持ち合わせていない、正直話にならんよ >>144
私もそう思う
PCゲームの活性化にはIntelが一番重要
FHD環境でどのゲームでも遊べるようになれば一般ユーザーには十分 >>146
高いなんてわからないから高いなんていってません GYOでPCが1.7倍で勝ってるだろ
つまり30分以上の動画を見るような層は長時間見るのに快適なPCを使ってる訳だ
スマホはyoutubeで短時間動画を見て暇つぶししてるだけで、手軽ではあるけど快適かどうか怪しいなあ?
しかしまあ、快適って言葉をスルーし続けるのは何故なのか? 所持率が間接的に国内の開発技術力に影響していることを理解できなくて
なぜかゴキがPCをネガっていてウケルw
スマホのゴミのようなゲームは腐るほど出るのになぁ〜
まぁ国内はCS人口も風前の灯だし問題ないのかな? スルーなんてしてないよ
性能的に快適で
体勢の快適と勘違いしてるんでは
動画が固まりにくいとかの快適ね スルーなんてしてないよ
性能的に快適で
体勢の快適と勘違いしてるんでは
動画が固まりにくいとかの快適ね 馬鹿じゃねーの?
グラフィック系は据え置きスペック居るし動画編集するのにも必要だし
株やるのにもモニター幾つも表示しなきゃならないし幾らでも必要な業種あるだろ
思考がニート過ぎる 最近はwindows搭載の2in1なんてものが出てきたからアンドロイドをメインパソコンになんてのは無理だと思ってたけど
これならタブレットでもメインにするのもありかなって思えてきた
家で使用するときはモニタ併用で PC持ってない奴多いよなぁ
世の中のサイトは全部スマホ対応じゃないんだがな、スマホじゃ見難いだけ
winタブとか書いてる奴って、絶対にPC持ってないよなw
PCの事がよくわかってないだろ?w
winタブなんてマウスとキーボードなかったら使えたもんじゃねぇよw そんなの別途に用意するならノートPCでいい
winタブ=完全にPCと同じだと本気で思ってるんだろな
PCの事がよく分からず、スマホしか持ってない奴の認識って異常なんだよな >>158
まぁPCの事は詳しくないけどさ
今は家ではノートPCをモニタに繋いで使ってるんだけどさ
タブレットにしたら普段使いは今までと同じ使い方だけどそれプラス寝るときに寝転びながら見たり園に持ち出したり出来て
便利なのかなと思ったんだけど >>158
お前の中でのWinタブってどんなんだ? Winタブって書いてるのって俺か?
PCの事そこそこ分かってるけどな
もうWinタブ=完全にPCと同じだろ
WinRTとかのこと言ってんのか? 自分はキーボード取り外せんノートよりタブレットのが使いやすいわ
アームに取り付けて寝PCしやすいし 2in1じゃないwinタブとかぶっちゃけエロゲ用途ぐらいにしか使えないよな
せめてソフトウェアキーボードを他OS並にしてくれてればまだ良かったのに Windowsタブレットはそれなりに売れ始めてる
iPadやAndroidタブレットが売上急に下がってるのに比べれば 会社でサーフェス支給されてるけど普通に出来良いしな PCが売れないのもタブレットの売上が下がってんのも買い換える必要が無いからだろ
Winタブもそのうち落ちるだろうよ
一度買ったら5年は買い換えないんじゃねーかな >>168
昔に比べたらハードもOSも安定しちゃったからな
機種にもよるけど5年前にそこそこのPC買ってたら途中でSSDに変えるくらいでOSも最新にアプグレできてゲームしないなら快適に使えるしな
Surface Proにしても5年もは経ってないけど初代の出来が良すぎてちょっとした不満はあるけど新しいのに買い替えようとも思わない
その分ゲーミングPCには金掛けられていいことだ 5年って言うか10年だろ
コア2になった辺りから劇的に性能が上がった ゲーム用途以外にもネットサーフィンとか動画視聴、動画編集にも使うだろ
デスクトップPCほどコスパ、作業効率が良い電子機器は無い >>170
ハードはいいけど終わったけど無料アプグレ考えてもOS含めると頑張っても7辺りからだな
Vista持ちの素人さんのPCはそろそろUpdateによる削除できないCドライブのごみでパンパンになってて買い替え需要だろうし Steamの大半のソフトは日本訳してくれないな
フランスとかのがゲーム売れるの? >>1
ゲーム以外にも使えるのが最大の利点
ハイスペにするかは人それぞれ ゲームPCあるけど家ではipadしか使ってないなぁ…
ウィッチャーのDLCやってないんだけどなんかもう起動から何から色々めんどくさい むかしは性能足らずや拡張性なんかで、デスクトップ使ってた人でも、今の個人ユースはノートにモニタとキーボードマウスつないで使ってる人のが多いぞ。 CSエミュレータのゲームメモリ解析で無茶苦茶食うから最低でも64GBはないと止まるからデスクトップオンリー >>180
外に持ち出す必要が出た時に1台ですむ、環境がそのまま、音が静か、場所をとらない、店で売ってる。
性能も拡張性も必要としない今、デスクトップを買う理由がない、ゲーム以外だとね。 おめーらOSごときにPCスペックが足りないとかショッパイPC使ってんなぁ
俺のPCなんてさ、
PentiumPROだぞ、プロ!まずCPUからそこらの一般方と違う。
これにVoodoo2を豪華2枚刺し。VRAMが8MBもあって800×600の32bitカラー表示も余裕。
QUAKEもスムーズに動く超性能。遊びに仕事にストレスレス。
メモリは限界まで拡張された96MB!
HDDが2.1+4.3GB!大容量!アメリカ女のエロ画像jpgが何万枚も入る!
ちなみに外部メディアはZipとMOの230MBが入っている。
フロッピーとか最近使ったことなし。
まぁお前らはショボいPCで涎垂らしながら俺を羨ましがってなってことだ >>1
デスクトップは随分前から少数派だが……
画像関係とかだと、画面の大きさなどからデスクトップを選ぶのでは。
私も、結果的にデスクトップをつかっている。 デスクトップ派だな
でもここ2台くらいはベアボーンで小さいPC派になったな >>179
普段使いのPCを持ち運べるのは会議や出張の多い仕事用PCだと大きいな
家庭用でそれやるメリットはいまいちわからんが 結局ノートとかタブレットにUSBで拡張しまくったら場所くうしな ドッキングステーションみたいなのは便利だぞ
ただ乗せるだけで大モニタに使いやすいKBやマウス使える
VAIO type Uの時はそんな使い方してた
ただ今はクラウドあるし母艦あれば要らないね SIEの呪縛から解放されたんだからVAIOブランドでゲーミングデスクトップPC期待上げ VAIOがゲーミングPC出しても需要があるかどうか
15年位前にFDトリニトロンでSONYにはお世話になったけど、
今はPCゲーマーにとは無縁の存在だしな VAIOもくそも、どの大手でもゲーミングPCなんてニッチ市場で、利益は上げられない結果が今だろ。 >>193
そういえば、エンコは高性能PCを買う動機のひとつとしてよくあがっていたね。
今でもそうなんだろうか。 QSVとかNVEncの時間のかからないハードウェアエンコで済ますならクソスペでOK
作るエンコ物を拘りたいなら結局ソフトウェアエンコ、この場合寝てる時や外出時にやりゃいいならCore i5以上
早く出来なきゃ我慢ならぬ!ならCore i7 EEやXeon+グラボ PCで海外のエロサイト見るよりipadで海外のエロサイト見たほうが
変な広告の嵐に合わなくて早くてスッキリだしね ミクロサイズのエロ動画とか実用性無いですわ
拡張子.rmの時代までもどれってか まあ部品買ってきて組み立ててメーカーロゴつけるだけでボロ儲けできる方がおかしいんだけどなw 全然関係ないけど無線LAN子機の買い替えでアマゾンを見てたら
PLANEXが「ムズかしいのはキライです・素人志向」ってシリーズを出してて
あからさまに玄人志向をdisっててワラタわw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています