X
属性システムの複雑化がRPGの衰退の原因じゃないか？ [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:36:42.16ID:nw0nnB520
色んな属性が複雑になりすぎてプレイヤーはついていけなくなった
物理の無属性に加えてジャンケン的な３属性だけあればいいんじゃない？

例えば
「火」は水で消えるから水に弱く氷を溶かせるから氷に強い
「水」は凍るから氷に弱く火を消せるから火に強い
「氷」は火で解けるから火に弱く凍らせるから水に強い

の３すくみとかさ
0006名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:40:18.20ID:UJuSG1fA0
属性より錬金とか調合がうざすぎてなぁ
ああいうのはアトリエだけやってりゃいいものを
どの素材が何個必要とかめんどくさすぎるんだよ
0011名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:45:46.17ID:W7DBnS/ua
>>1
三竦みにするならアイコンの色分けが簡単に出来る方がいい
水と氷だとわかりづらいと思う
0014名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:47:16.63ID:38v0+WHs0
基本的に３すくみか火木水土金の５行でそれをメタ化や複合化して種類増やしていけばいいんだけど
全部並列で種類増やしまくるとプレイヤーの頭がパンクするよな
0015名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:48:50.86ID:I2gw5GK10
>>8
これらがそれぞれ攻撃防御、特攻特防でダメージ算出され
様々な特性の影響、接触や音波や波動といった種別、最近じゃ複合タイプも出てきてるもんな

よくついていけるなと思う
0020名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:51:42.73ID:dJ7noHI5a
最近の少年漫画もワクワクしないの
多いよな
0022名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:52:20.67ID:IhiXZqgX0
UIがいつまで経っても成長しないからって結論に行きつく
今のゲームは昔のアーケードゲームみたいに少ない情報じゃない
どんどん膨大になっているデータを記憶するのは難しい
ちゃんとゲーム内でデータを表示しろボケ

FFのライブラみたいなのも今手動でやってたら笑いもんだぞ
そんなもんリアリティで考えたら戦闘が始まる前にやるもんだ
0025名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:54:37.52ID:nw0nnB520
属性多すぎて意味不明になってたり
事実上意味のないゲームも多い

ダークソウルとか属性まったく意識されることないしｗ

属性をシンプルにすることこそRPG復活への道
0027名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:54:56.42ID:GTDjGk5r0
でも、属性が混合で出て来るの嫌だね
火に弱い奴と水に弱い奴が4匹とか出て、火の全体魔法使うと水に弱い奴のHP回復とかさ
こーいうめんどくさいことがRPGの衰退の原因の一部にはなってるとは思う
0031名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:56:25.51ID:2VyZUrdKa
マリオストーリー並にシンプルなRPGってもう出ないんだろうな
0034名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:58:11.74ID:T1TmQ4ga0
がんばってお金をためて「はがねのつるぎ」を買ったら劇的に楽になるあの時代も今は昔だな…
0035名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:58:15.72ID:IhiXZqgX0
>>32
やっとかよ
試すのが面白いなんて時代はとうの昔に過ぎたんだからな
いい加減ユーザーにメモ取らせるのやめてゲーム内でしっかり色変えとかしていけや
0036名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 14:58:42.16ID:pXvW4po80
>>1
一概にそうとも言えんが、めんどくさがるユーザーが一定数居るのは違いないね。
月に1本か2本、フルプライスでやる時代でもなくなりつつあるし、ライト志向は増えてんだろうね。
0037名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:00:16.67ID:IhiXZqgX0
>>36
仕様を分かればゲームクリアだった昔
チュートリアルで仕様を理解してからが出発点の今
ライト志向関係のないんだよなあ
作ってる奴らがこれ理解してないんだよなあ
0038名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:00:38.49ID:KNMhvjXh0
デジモンサイスルのウイルス→データ→ワクチンの３すくみは秀逸
0040名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:02:02.98ID:cMm3UlI0a
ポケモンとかな
毎度毎度やってる人ならともかく
数年ぶりにポケモンやるってなら属性のは覚えて無いな
炎とか草とか水ならわかるけど
ノーマルとか格闘とかエスパーとかてのになるともうわけわからん
0042名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:04:47.06ID:n7SYYUot0
ポケモンは属性を読み合って、ヤマ張ったりチェンジしたりするから面白い

最初に弱点属性調べて、その属性の魔法を出すだけなら簡単だが
ふと自分のやっている行為が虚しくなる瞬間があることに気付いたらお終い
0044名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:06:04.28ID:nw0nnB520
属性が複雑化しすぎた結果属性が機能してないソフトはすげー多い

世界で大人気のダークソウル３やる時に属性意識して防具や武器選んだ奴なんてまずいない
属性が多すぎるからな
ポケモンだって属性複雑にしすぎてオタクしかかわなくなり今じゃ妖怪ウォッチが人気だ
0047名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:07:58.34ID:IhiXZqgX0
弱点属性を探す時代は終わり、弱点属性を効果的にぶつけるかを考察する時代だ
それに合わせたUIを用意するのはメーカーの義務だぞ
0051名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:16:35.93ID:n7SYYUot0
>>48
基本三属性じゃね
で水風土聖闇がたまに出る

が、最終的には無属性が最強だからな……
駆け引きも何も無い。シンプルなのは良いがつまらんだけだろう……
0055名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:31:25.81ID:n7SYYUot0
複雑で衰退しているはずのポケモンが未だに人気で
ついには属性の概念を無くしてしまったFFは酷いものだからなあ

>>54
派生形ならポケモンの属性がそのままのポケモン不思議のダンジョンは売れているけども
何で今が基準なんだよｗ　ゲハの１スレごときが凄い影響力を持ってるとでも
0059名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:39:12.25ID:4/ujSbp30
今どき属性みたいな相乗相殺システムが楽しそうだからという理由で購入を決める奴なんているのだろうか
これだけじゃ面倒臭そうとは思ってももう一捻りないと面白そうとまではならないよね
妖怪やパズドラあたりがウケたのは別角度からのアプローチが良かったからだろうし
0062名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:42:19.98ID:qws4DUyT0
属性は多くても4つぐらいで頼む
それ以上だとわけわからん

ただしポケモンは別だな
金銀以降はシリーズで統一されてるし
XYで少しだけ修正されたり相性が特殊な技が2つだけ出たけど
こういう修正が毎回のように起こるのが他のRPGなんだよなぁ
0064名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:46:39.11ID:JY4gCat20
ポケモンの属性が機能するのは使える技が限られ場に出せるキャラが総数に対して大きく限られてて
どの守りにするべきかのリスクなどの駆け引きに関わるから面白いんだよね
本編がチュートリアルに過ぎないのはここの駆け引きをプレイヤー有利にしてるから
動的な属性チェンジはJRPGではなかなかできない
0065名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:53:34.36ID:n7SYYUot0
>>62
結局面白ければ何でも良いんだよな、面白ければ
今他に出てるRPGってドラクエくらいか

まあ、たしかにムドだの言われれてもしっくりこないが
そもそもギラ・メラ・イオの違いが分かり難いんだよな
この辺は最近複雑化したというより、過去からあった属性の概念をしっかり定義しなかった事が原因
ポケモンは相性の定義をきっちりさせる事、そこには命がけだからな
各タイプにある３〜５コある弱点だけ覚えればオーケーだし
0066名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 15:54:25.26ID:WJLa3D2s0
光と闇だけでいいよ
攻撃は仲間には当たらず敵にだけ当たる
0068名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 16:03:58.35ID:5fIMKJ7F0
ポケモンサンムーンからは一度戦って図鑑に登録されていたらタイプ相性表示されるようになるよ
とはいえ対人戦となると控えいるポケモンに対する交代読みだったり
相手が撃ってくる技への受けだしとかで結局タイプ相性把握していることは前提となるけど
0070名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 16:10:44.75ID:SKfhybV2d
じゃあシンプルにこれで

・属性は光と闇のみ
・自機は同属性の敵弾に当たってもすり抜ける
・ただし自分の攻撃も同属性の敵へのダメージは半減する上に、同属性の攻撃で撃破すると反撃を受ける
0074名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 16:23:47.91ID:JY4gCat20
>>72
でもポケモンの対戦には勝てないのかなあ
あれは人同士で限られた攻守のタイプをやりくりするわけだし
機械的にチェンジするタイプと意識的に変えてくるタイプとでは価値が違う


まあ対人戦というだけで面白すぎるからずるいんだけどね
0081名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:21:12.16ID:cXHWq4jM0
洋ゲーは属性とか雑だよな
ウィッチャー3なんてこっちが使える魔法は炎と雷だけだし
吹き飛ばしは風に入るんだろうか
0082名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:25:55.14ID:vw1ki6t40
>>81
エアプか？
オイルで属性めっちゃあったじゃん
0084名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:37:14.21ID:1jSZiCrO0
属性いっぱいあるのにボスに何一つ効かない＞クソゲー確定
0085名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:38:08.46ID:rCMucCgj0
>>80
闘気を纏った紙片は石すら両断するから
0086名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:39:01.72ID:U0/NGG6B0
これ程までに的外れな意見見たの初めてだわ>>1

アフィカスの知能レベルの低さには戦慄する
0087名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:40:13.28ID:U0/NGG6B0
中2病アフィカスの特徴
・前作主人公の役回りにかなり拘る
・主人公＝ラスボス化にかなり拘る

他にある？
0088名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:40:31.44ID:+dKMda/00
属性が雰囲気モノのFF14は糞ゲーだぞ
0089名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:47:04.12ID:POhKRR440
属性の複雑化よりゲームによって相性が微妙に違うのが面倒
下手するとシリーズ物でも違うからなFFとか
割と真剣に統一規格作って欲しい
0090名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:49:33.36ID:IhiXZqgX0
ゲーム作ってるやつらは開発画面で情報を見ながらやるから
だんだん脳みそ麻痺してきてバカになるんだろうな
システムを複雑化させるならHuDにしっかり表示しなきゃだめだろう
そんな簡単な事すら理解できないのだ
株主もそんな話するわけないしな
0091名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:51:12.30ID:X89WHbU20
イフリートにファイアが効いたり
ラグナロクか斧だったりするFFは偽物に決まってるだろ
0092名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:52:35.04ID:n7SYYUot0
>>89
同じゲームだけやれば良いだろ
だからポケモンがずっとトップブランドなわけだな
ポケモンも相性変わるけど、それはゲームバランスの為だってわかるけど
FFなんて相性とか言われても敵ごとに違う弱点があって、それを探し当てるだけのモンだろ
ライブラで一発でバレるし、どーでも良くないか
0094名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:54:32.03ID:U0/NGG6B0
属性システムさえ良ければゼスティリアみたいなRPGでも神ゲーになるんだな？
>>1が言ってるのはそういうこと

だから中2病アフィカスは馬鹿なんだよ
0095名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:55:01.88ID:nfU1kZ110
まさにポケモンみたいなもんだろ
シリーズが続くと同じことしてられないからシステムを複雑にしていく
で、新規がついていけなくなると
0097名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:57:45.94ID:cXHWq4jM0
>>82
忘れてた
印のみで楽勝だから全然使ってないわ
0098名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 17:57:57.36ID:IhiXZqgX0
遊びづらいシステムがゲームの複雑化に見合っていないことが原因なのに
UIを改善することもせずライトユーザー向けと言ってムービー演出だけに力を入れる
やり込みを謳っていても相変わらず遊びづらいものばかりで快適な操作を実現できていない

これが最近のゲームがつまらないと言われる理由だ
金儲けにしか興味のない人間達の行いには呆れるね
自分達が作ってるゲームをちゃんと遊んでみろよ売り物にならないって分かるはずだから
0100名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:04:14.19ID:1jSZiCrO0
チュートリアルでいきなり属性とか色々説明される＞クソゲー確定

ステージ構成で自然と属性とか覚えられるように作られてる＞良ゲー確定
0101名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:04:22.56ID:U0/NGG6B0
中2病アフィカスってコンテンツブレイカーなんだよな
「前作主人公の役回りはこうするべき！」
こういうネタでスレ伸ばしてそれがアフィに転載されて
それを見たクリエイターがこぞってそういう風潮だと勘違いし流される
0102名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:07:36.94ID:U0/NGG6B0
中2病アフィカスの好きそうなアフィ

・ゲーハー黙示録
・ゲーム魔人
・アニゲー速報
・わんこーる速報
・High gamers
0105名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:10:55.97ID:rCMucCgj0
脈絡のない属性相性とかは最悪だな
ポケモンは一見複雑なんだが
見た目で大体属性が判断できるのと
相性の理屈がわかりやすいんでなんとかなっちゃうね
「あく」に「かくとう」が効くとかよく考えたわw
0108名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:14:04.09ID:U0/NGG6B0
こういうスレに脳汁垂らしながら書き込んでる中2病がRPGを作るようになって終わコンになったんだよな
0110名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:17:59.02ID:n7SYYUot0
>>109
ボムがファイアを使うんじゃなくて、ボムにファイアが効くんだよ
確かFF１４はイフリートも普通にファイアが効いたとか


いくらなんでもおかしいと思わない奴はFFシリーズエアプ
0111名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:19:51.68ID:U0/NGG6B0
こういうスレに嬉々として書き込む中2病はテイルズの秘奥義とか好きそうだよな
てかこう言う奴らが作ってそう
0116名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:29:28.87ID:U0/NGG6B0
中2病アフィカスがよく求める「主人公＝ラスボス」のゲームって実はほとんど存在しないんだよな
ラタトスクの騎士とか、ゲームじゃないけどDEATH NOTEとかは厳密に言えば
ラスボス（の風格がある奴）が主人公としてストーリー進行するんだよ
主人公らしい主人公が最後にラスボスとして立ちはだかるゲームなんて実はそうそう無い
大体のゲームは最初からラスボスみたいな奴が主人公になるだけ
0117名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:33:39.93ID:U0/NGG6B0
ショパンの夢も厳密にはショパンは主人公じゃないから主人公＝ラスボスの法則には該当しない
では何が該当するのかと言うと、実は意外にもメイドインワリオ（初代）がそう
名前がタイトルを関してるのに最初から登場せず、最終ステージに満を持して登場する
これが本当の主人公＝ラスボスなんだよ、分かったか中2病アフィカス
0119名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:40:17.70ID:38v0+WHs0
>>51
最強属性は一発打ったらその攻撃方法自体失うとかのペナルティ付ければいいのにな

>>62
基本４つに光と闇の２つプラス程度あれば組み合わせ爆発で結構なんとかなったりするんだよな
0121名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:51:33.14ID:soexmOVu0
>>120
装備品１つに情報が詰め込まれ過ぎなんだよな
ＣＳゲーはまだましだけどＭＭＯなんかはかなりの情報量だよな
ドラクエ１０とそれ以外なんか装備の情報量が全然違う
0124名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:55:35.70ID:n7SYYUot0
MMOみたいな複数の人間が集まるゲームはもうそれだけでカオスなんだから
一つ一つの情報量を抑えないとバランスが取れないんだよな
ホームランドくらいの内容が丁度良い
あれがMMOの正しい方向性だと未だに思う
0126名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 18:57:12.02ID:soexmOVu0
同じ武器でも＋いくつだの追加効果だのですごくややこしくなっているんだよな
コンテンツの延命策とはいえ
0131名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 20:04:00.49ID:A+WKa/xp0
属性システムより、スキルシステムとかのが面倒になりすぎ。
FF5のジョブ・アビリティや、FF7のマテリア程度で十分だったわ
0132名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 20:06:51.58ID:QMe3aOtL0
複雑な方が頭いいゲーム、そんなゲームやってる俺カッケー
みたいな厨二病が居て、そう言うのに限って声が大きいから
どんどんそっち方向へ流れて行ったんだと思うな

ＲＰＧもマニアックな方向に行きすぎたな
0137名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 20:47:00.84ID:p9u1w+LR0
ロマサガがFFやDQになれなかったのもそういう部分が大きいかもね
0138名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 20:54:50.59ID:soexmOVu0
異常状態属性も複雑なゲームあるよね
0139名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 20:58:34.35ID:uOAUcgsN0
http://ro-poring.main.jp/data/zokusei/
ラグナロクオンラインの属性は楽しかった
属性のほかにも大中小のサイズ適正と、人間動物悪魔等10種類ぐらいの種族特性があった
0141名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 21:04:12.98ID:RKzTL3uMK
属性っていうか弱点とかパズル的な要素にしたてあげたバランス取りやレベル補正がダメにしたんじゃないか？

例えばペルソナとかメガテンとか
あの手のゲームはホント駄目だわ
詰まらん
0142名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 21:23:34.76ID:9/LdJjpT0
>>131
FF5のジョブ・アビリティは最近の下手なゲームよりよっぽど複雑だと思う、調合とか初見で壊れとか分からんだろ
FF7は複雑なように見えて物理で殴るゲーだからそうでもないが
0146名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 21:51:55.58ID:7sR8ASh70
お前らって延々ゲハプロレスとか
延々じゃんけんしてたら幸せなタイプだよな
0147名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 21:53:56.99ID:QMe3aOtL0
>>134
ＦＦ５の凄かった所って、あれだけ自由度が高くて
（当時としては）独特の成長システムだったのに
最初にちょっとチュートリアル見て、後はプレイしてる内に
誰でも自然に頭に入ってくるような感じになってたところじゃない？

ああいう感じに作るにはかなりセンスが要りそうだな
0148名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 21:56:03.14ID:riy4LTgba
>>145
こっちはそう言うのを期待して
ステータスどうしようか悩んだり楽しんだりしたいのに
結局他の要素で蓋されるてね
なら面倒なこと最初からさせんなよ
0151名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 22:02:19.67ID:LY8+1M9Od
>>148
ぶっちゃけ極振りと色々寄り道したようなのを同じ数式でそこそこのバランスで戦闘させるのは無理だろ

端から振り分けしないかレベル上昇分のうち少しだけ操作できるぐらいじゃないと
0153名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 22:22:47.48ID:nw0nnB520
火→水→溶岩→火

って３すくみはどうだろう
0154名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 22:37:47.04ID:rCMucCgj0
>>153
意味がわからんから却下
0155名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 22:40:15.83ID:UeUcGGeP0
FF11はよくできてたなあ
0156名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 22:52:49.57ID:0TVp46wnM
某アプリゲームは火、水、森だけのシンプルな3属性で実に分かりやすかった
5属性+2属性とか増やし過ぎだからな
0157名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 22:54:42.31ID:OmyQJwsN0
今TOBやってるんだが、相手の弱点を全部突くとダメージ倍率UPってシステムがあるんだが、
相手により技の付け替えするのが面倒でもあり、楽しくもある。
0158名無しさん必死だな＠無断転載は禁止
垢版 |
2016/08/23(火) 23:02:49.39ID:4oDhxxbp0
属性の種類を増やすのはいいが、敵が何属性か一目で分かるようにしてほしい
いちいち図鑑見るか覚えなるかどっちかじゃないとついていけないのはいかんな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況