任天堂社員「これまでマリオの権利は宮本が握っていてUSJの誘いも2度断っていた」 [無断転載禁止]©2ch.net
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まさに老害
＞大阪のテーマパーク「ユニバーサル・スタジオ・ジャパン（USJ）」では「マリオ」などを使用したアトラクション建設が予定される。
＞「過去に二度、任天堂はUSJからの誘致を断っている」（関係者）にもかかわらず、自社キャラクターの活用へと舵を切った。
＞かつてマリオは「開発者の宮本茂氏にお伺いを立てていた」（社員）が、今では自社IP活用のガイドラインを作成して誰でも使えるようにもなっている。
＞ユニクロは任天堂のキャラクターを使ったTシャツデザインを募集しているが、これも「過去2回断られ、3回目の今回で実現したもの」（別の関係者）。 この記事はそこよりもジェスネットを子会社化の方が重要な気がするんだけど…… ・・・・・・まるでマリオのバーゲンセールだな・・・・・・ >>4
流通関連が記事のメインで何でこんなスレタイを出せるのか…って感じだよな USJ自体何でもありテーマパークって公式で言ってる上にIP使い捨ててるから疑心暗鬼になるのもしゃーない
むしろどうやって首振らせたか気になるわ 初心会が無くなっても実質機能していたってのがね
そら小売にブログでグチグチ書かれるで 先々代の社長の言葉守ってたんだろ
Wiiで客を増やす事が出来るって手応えを感じてた頃だろうし断るわな >>8
はぁ、内容の重要度の話をしただけでスレたての是非に関してはなんも言ってないよ >>2
＞この2社は長きにわたり、任天堂の“ある組織”を支え続けていた。
＞
＞「初心会」──。一般的にはあまり知られていないが、かつてゲーム業界にその名がとどろいていた組織名だ。
＞任天堂は決まった卸売り業者を束ねて初心会を結成し、彼らに絞って商品を供給することで共存共栄の関係を築いてきた。
＞ピーク時は50社以上が所属していたとされ、ジェスネットとアジオカは大手メンバーとして存在感を放っていた。
＞初心会では在庫を全量買い取ることが定められており、
＞任天堂は在庫リスクをなくして健全なキャッシュフロー経営を築くことができた。
＞これこそ故・山内溥元社長が編み出した儲けの方程式である。
＞ある業界関係者は、「人気タイトルを不人気タイトルと抱き合わせ販売するなど負の側面もあった。
＞在庫リスクを価格に反映させるのでソフト1本1万円と高止まりしていた」と振り返る。
＞
＞卸売り業者のみならず、サードパーティと呼ばれる外部のゲーム開発会社にも初心会は影響力を持った。
＞「任天堂タイトルの発売時期が優先されるので、自社タイトルの発売日をコントロールできなかった」（ゲーム会社幹部）。
＞売れそうなソフトならば担いでくれる場合もあるが、すべては任天堂のさじ加減。
＞ソフトの委託製造から販売まですべてを牛耳ることで、任天堂は娯楽の王国の頂点に君臨してきた。
改めて書かれると酷えな 任天堂の権利ビジネス面倒臭そうだな
縛りとか多そうだしミッキーやリラックマみたいな売り方しても売れないだろうし >>15
キレてるってことにしたいんだね
透視能力でもあるの？ 最近はところ構わず貸すようになってきたしいい傾向だ
100円ショップに並ぶ日も近い >>17
うわぁ…キレてないのにそれはもっとヤベェ… 批判的に見られてるけど宮本が固辞していたから
ガイドラインが作れるまでイメージ固まったんだろ
ゲームキャラじゃないけどウルトラマンとか一時期なんでも出ていて
デザインまで変わってたりして酷かった時期もある
マリオだって早い内にコラボしていたら銃や剣を持っていたかもしれないぞ >>14
うわ・・・
こんなことやってたらそら嫌われるよな 過去のマリオ地獄にGOサインを出してたのも宮本ってことか
老害やね 安定の東洋経済だな。
あちこち話を広げすぎて、結局なにを伝えたいのかわからないというw 初心会は本当に評判悪かったからな
全てにおいて初心会優先だったのと
ROMの追加生産が任天堂の気分次第(2ヶ月待ちはザラ)という最悪のコンボだった >>24
それどころかマリオは映画でロケットランチャーもってたやろあほか ＞ある業界関係者は、「人気タイトルを不人気タイトルと抱き合わせ販売するなど負の側面もあった。
＞在庫リスクを価格に反映させるのでソフト1本1万円と高止まりしていた」と振り返る。
抱き合わせのタイミングがわからんが小売で抱き合わせ出来たのなんてFC初期くらいだろ
問屋に抱き合わせで 卸す のは困るだろうがPS参入で任天堂お断りの小売が広まれば問屋も変わったんだろうけど
ソフト1本1万なんてSFC時代も殆どなかったのに何を振り替えってんだ? >>2
抱き合わせ商法が禁止されたのって任天堂が原因じゃねーか つまり岩田という宮本のストッパーをぶっ壊したんだな デザイナーが権利持ってるとか
割とまともな会社だったんだな 気分次第というか当時のマスクROMは時間掛かるからな
今のワンライト式とは違う 日本の流通はすぐヤクザが絡むから怖いよね
デジキューブ事件とかもあったし SFCタイトル平均価格
1990通年：平均7867円(9作品)←SFC発売(11月)
(略)
1994前年：平均円9682円(143作品)
1994後年：平均9566円(227作品)←SS、PS発売(11月、12月)
1995前年：平均10232円(164作品)
1995後年：平均10431円(196作品) >>31
SFC時代も初心会は健在だからなにもおかしくない、SFC時代って金のマリオ像とかやってた時期だぞ 小売は値引き販売してたのに定価価格の平均出すとか頭使えよ 抱き合わせが大々的に問題になったのはドラクエ4で、藤田屋が公取委に追求された >>17
他人をガイジと呼ぶような奴が冷静なわけないじゃん 値引きしても小売に利益が行く価格設定をしてたんだが 東洋経済は、日経同様ソニーのライバル叩き
大好きなんちゃって経済史だぞw ニンテンドーガーの次がソニー流通は中古裁判も含めて
任天堂流通以上に酷かったからな。
希望小売価格遵守とPS中古禁止セット流通は。 任天堂は古い体質がなくなって
これからどんどん良くなるだろうという記事か >>49
希望小売価格守るのって当たり前じゃね？ダンピング有りにしたら小売が殴り合いして疲弊する
中古販売禁止したのはまあ製作者側からしたら当然なんだけど。当たり前みたいに中古が流通してる音楽や本の方がおかしい。そっちも権利者達が訴え起こしてるけど既得権益に勝つのは難しく敗訴してる。それなら最初から禁止しようと動くのは当然。結果失敗したけどな SFC時代では時代にそぐわなかったというだけでFC時代を無視してる >>14
そりゃ他社はプレステに流れるわ
64は自滅だったのか 小売を子会社化したってだけの事実を元に作文した様な中身の無い記事だな
確かにダウンロードビジネスがどんどん伸びてるのに流通を抑えるのはなんかピントがズレてるのはわかるが
今やコンビニでもカードが販売されてんのに初心会持ち出す東洋経済もピントがズレてる
歴史を語るか現在進行形の経営を語るかどっちかにしろよ 抱き合わせ商売はまさにFCの頃に大問題になってるんだが ダンピングって表現が正しいかはあえて言及しないが
酷い酷い初心会時代に値下げ販売しても潰れなかった小売
値下げしたら利益にならない価格での一律販売を強要してるメーカーを擁護
めちゃくちゃ過ぎて話にならんわ >>1
こんな時間からこんなスレ立ててるお前は何者？
まさか大学生じゃないよな？？ >>51
中古は中古側がある程度利益還元する様に提案してたのに譲歩せずに全面的に敗訴したメーカー側が馬鹿なだけだぞ >>57
当時店が潰れまくったのはバブルが弾けたからだろう ID:zaiL9jVOaは無理やり擁護したいだけだからな >>51
不良在庫出たらどうすんの?
当時のPSの小売りの取り分は25%だから3本売っても1本売れ残れば実質赤字
値下げして少しでも取り返すこと出来ないからね 初心会は悪くなかった、そんな事よりソニーガー
本当にわかりやすいな 一部の小売がソニー擁護してるのが意味不明だけどねぇ
ライバル店が消えたのはソニーのおかげだろうけど >>1
最近のマリオのキャラ縛り改善しろよ
コクッパとキノピオばっかじゃねえか 抱き合わせというかクソゲーを仕入れないお店にはマリオもドラクエも流さないっていうのは今でもやってる 小売からすると実績配分は嫌だろうが再生産が遅いから中古で稼げた
PSだと再生産が早いしベスト盤とか出すし小売は色々キツイだろうね
でもサードからするとPSのほうが確実にいいっていう ソニーは流通改革をやってプレステを成功させた
要するにソニーミュージックの持つ円盤の流通を使ったんだよ
任天堂に煮え湯を飲まさせられててプレステで復活した小売りはソニー支持するさ
不思議でもなんでもない ソニーが幅利かせてる時の方が景気が悪い事実は変わらんw 初心会自体はなくなってたが事実上の機能が
今でも残ってたのは問題 今は大手は自社流通だからな。結局プラットフォームホルダーが管理すんでなく自由にやるのが一番良いんじゃね？ 任天堂は昔からおもちゃを売ってきたから問屋を切り捨てられないんだよな
今更流通を取り込んでも20年遅いとしか言えないが 静岡なのでソニーDADCが潤うのは悪くなかったが、これからはダウンロード主体。 >>66
おまえがまともに日本語喋らんから反論も出来ねえんだよキチガイ野郎ｗ >>71
じゃあ何でブルートとかは潰れたの？
ソニーの要求をちゃんと守っていたのにさ 大手は大手でも力関係があるから売りたいだけ仕入れたら自社より大手の所に負かされるだけなのは今も昔も変わらん
問屋が大口を優遇するのと変わらんよ
最悪なのは価格の弾力性を奪う行為
共産主義かよ プレステでもスクエニというかスクウェアはFFを餌にやってたしな
トバル商法とか武蔵伝商法とか… >>71
PS時代にSCE路線取り続け公取の件でもSCEを擁護し続けた
ACES系列もPS2で恩を仇で返される状態になったし最大派閥のブルートは倒産
PSのおかげで復活した小売ってあまり記憶に無いんだが
流通改革は確かにPS成功要因の1つだけど結局ソレは小売に
初心会時代とは比にならないハイリスクローリターンを押し付けただけだしな これゴキのいつもの捏造なのか日本語不自由なのか判断に迷うな
両方か 宮本は引退するべき
ちゃぶ台返ししてきた黒歴史の中でヒット作あったかもしれないぞ >>81
ゲームは儲けるためではなくユーザーを楽しませるためのもの
メーカーも流通も小売も最低限以外儲けることは許さないし
できるだけユーザーに還元するシステムだけが生き残る
任天堂は未だに黒字になろうともがいて終わろうとしている ゲーム屋が潰れたのは量販店の時代になったからでしょ
任天堂だろうがSCEだろうが潰れたと思う
トレカ始めました→アクセサリーも始めました→更地
っていうコースだったな >>57
なんか勘違いしてね？ファミコン時代も値下げしたら利益ねえよ。初心会は一時問屋だからな？実際初心会から直で取れるのって大手だけだぞ
一般小売は二次問屋、３次問屋に散々中抜きされた価格で仕入れてたんだよ
バッカみたいに数売れる時代だったから良かっただけ >>38
どんなふうに酷かったのか一切書かず
と思うけどの語尾
誘導しても三流すぎてﾜﾛﾀ
こんなレスをしたら名も知らす豚がレスをして援護でもしてくれるとおもったのか？wwww
頭の悪い豚の養護なんて頭の悪い豚には無理だぞwwwwww 間違ってないんじゃね？
目先の利益に目が眩んでIPを安売りして消えていったキャラクターがどれほどいてることか ソシャゲ参入は岩田の意志無視で遊園地参入は宮本の意志無視かw ソニーの流通が酷いなら何故サードがソニー側に移動したのか説明して欲しいよねｗ 初心会からハブられた時勢を読めない小売が乗っかって成功したのがPS時代みたいだな
PSは楽園でも桃源郷でもなく定価販売強制で商売しづらいから闇市(中古)で利益出したり脱北者(各種裁判するもの)が出始めて死に体
大口取引先は今も昔も安泰
これに不満があるなら資本主義辞めなきゃね >>92
シェア取れずに大負けしたんだから時勢を読めなかったのは初心会側だと思うんだけどキチガイの理論は分からんw マリオをアホみたいに乱発し始めたのも
宮本氏の呪縛を逃れたからなのかね 7年連続売上高激減、作るソフトはゴミばかりで
宮本老害キングの権力薄れてきてるのか？ 単に数が売れなくなって潰れたのを流通のせいにする意味はない
任天堂流通がクソだった事実は変わらない >>86
FC時代それでも小売がやっていけたのは定価売りでの利益が高く
ハイリスクではあるけどハイリターンな市場だったからだけどな
小売側の利益を減らしたPS流通革命はローリスクローリターンを目指したけど
結果として定価遵守が崩壊した事で新品販売はローリスクハイリターンに
以前よりさらに小売の中古への傾倒が強まった結果が中古裁判だし >>93
おいおいシェア取っていたのに潰れたデジキューブてのもあるんだけどｗ ゴメン>>98の4行目はハイリスクローリターンの間違い、思いっきり逆だ 任天堂流通が酷かったからな。年間販売本数も決められてたし。再生産遅くて中古に流れたし
SCEは中古禁止したり、初回本数の買い取りしたり（これはこれで問題あったが）したから。スクウェアには自社流通認めたし
小売りとっても分納、抱き合わせ、2時問屋、3次問屋で酷かった。
でもこっちは中古禁止で大打撃受けたけど >>94
定価強制で商売しにくいのに勝てなかった任天堂の販売方式は全然ダメだったってのを認められないなら資本主義社会止めなきゃね >>99
あれは色々ガバガバだったらしいじゃん。和田の回顧によると自分らに全然金が残らないシステムだったらしいし >>98
あの頃は正規の流通ルート以外も結構あったからね。大手が入れ過ぎたのが問屋経由して割安で入って来てたり(所謂バッタ品)商取引としては色々不健全ではあったのよ
ソースはデパート勤務だったうちの親だから資料はなんもないけど 初心会はやり過ぎてたんだろうね
完全な自由競争とは言えんからな
そんな事もわからんのかよ
ダメダメ過ぎる >>28
それにプラスして料金先払い、キャンセル不可とかね >>1
これ、宮本を説得するの大変だったろうなｗ
あとは開発面でも彼とは別個の部門たちあげて、旧来のやり方から変えていかないと >>83
今何かやってるの？
本人曰く相当久しぶりに関わったのがスターフォックスで
ほとんど引退しているようなものでしょ
>>110
もうとっくにそうなっているでしょ
今世代からゲーム開発責任者はWiiUが江口勝也、3DSが紺野秀樹だよ
宮本は完全に経営サイドの責任者 岩田体制で緩やかではあるが既に組織編成は行われていて予定外は岩田さんが亡くなってしまった事ぐらいだな。 >>113
いやいまでも宮本にお伺いたててるってリークあったろ
あと宮本はクリエイティブフェローっていう開発部門のご意見番みたいな役だぞ >>113
携帯機と据え置き機の開発部門統合したはずだが
トップが高橋伸也で副本部長が江口勝也と小泉歓晃 ユニバーサルはドンキーコングで任天堂と裁判したから任天堂に信用されてなかった可能性が……？ 宮本が折れたら他機種へのソフト供給もできるようになるかもな
任天堂信者的には不快なことかもしれんが、NXが失敗したらけっこう重要な案件になるとおもう ソニー流通が任天堂流通に勝ったみたいに言いたい子がいるけど
PSがシェアとれたのは定価販売や中古禁止で最初はサードが利益出しやすかったからだろ?
定価も中古もしばらくして両方ともアウトと判断されたけどね 西田宗千佳は名前はチカニシだけど中身はソニーの太鼓持ちだからね。仕方ないね。 ユーザーからしたらPS時代は何で定価で買わされるんだよと思ったけどな。 定価でも安かったから良いよ
売却して中古に流すこともないし
ただしこれは一ユーザーの感想で小売が不満を抱えてたのは事実 桜玉吉と竹熊がUS向けに描いたマリオ漫画とかもあったなぁ
昔はけっこう自由だったような 任天堂を盛り上げたのも宮本
衰退させたのも宮本
いい加減次の世代に渡せよ 中古裁判でメーカー側が買ってたらSFC〜PSのゲーム屋は生き残ってたと思うぞ
アングラ市場から公認市場に持ってきた結果、大手資本の参入で（ゲオ等）
淘汰されたのが今のゲーム屋の状況だろうて >>123
SFCの定価のソフトと比べたらだろ。
しかもSFCソフトは定価で買ったことないな。安い店は発売日でも定価じゃなかったし
5800円も安いわけでは無い。それにあのまま続いたら7800円とかのソフトも定価のままだったぞ。 文盲かよ
どこに宮本個人がマリオの権利を握ってると書いてるんだよ
職務著作である以上、マリオの権利は任天堂に帰属していて
宮本にお伺いを立てるのは彼が任天堂のトップの1人だからだろ
任天堂の役員を退任すれば、宮本本人がマリオを利用したくても
任天堂の許可がなければ違法だよ とはいえキャラクタビジネスは破滅のスタートだと思うんだよね
いいゲームありきじゃないとキャラクタを支えられない
ファッキンサッカーやゴミみたいなスタフォ
ハードをまたいでも代り映えしないマリオじゃファミリーも離れるわ >>133
ハードまたいでも代わり映えしないはどのゲームにも言えそうだけどねw
メトロイドとスタフォは問題外だわ
自殺に等しい 本業とも言えるゲームビジネスが盤石ではなくなったと認めた形だな 老害連呼バカは自分がただの害っての理解してないよね まあいまだに小売りに対しては抱き合わせ商法やってるよね
実績配分て名前で HALOだって作れる！新しい体験だって作れる！宮本茂の夢は超でっけえ！ こんな国内向けのどうでもいいはなしがそんなに重要なのか
そら衰退もするわなぁ スターフォックスは既に歴史的な役割を終えたとも思う
あれが生きるのはスマブラと任天堂ランドの中だけじゃないかな >>132
変な喩えだけど、第2次世界対戦直前の日本海軍の東郷元帥になんでもかんでもお伺いを立てていた
(=つぶしたい案があれば元帥にNOと言わせればよかった)という状態に近かったのかもね まぁテーマパークにマリオをだしてしょうもないものができたらブランドを既存するわけで、
マリオは任天堂の超有力コンテンツなんだし慎重になるのもわかる オリンピックの閉会式に起用されたイライラが
まだ収まってないのか… 老害とか連呼してる奴って将来自分が言われたら絶対に認めないし逆ギレするんだろうな >>14
事実上のセカンドとして大手サードも優遇されてたのになにを今更
在庫リスクもおかしい、暴落具合は基本どこもはんぱない 渋すぎるのも老害だけど
だからといってキャラ貸しまくるのもうざいけどな
コラボ！とか言ってそこら中でマリオとか見たいか？ >>143
スターフォックスはもともとファミコン世代(40代前半〜30代後半)にはなんの思い入れもないゲームだからな
ゼルダやマリオとは全くネームバリューが違う 宮本さん今の時代にゲームを面白く魅せる事が出来なくなってるからなぁ 昔マリオの変なアニメあったよな
ストーリーは童話モロパクリだったけど そういや漫画もあったよな
チャーリー何とかって言う無名の漫画家が描いたやつ アメリカのどこかの映画会社が作ったビミョーな実写映画は
ミヤホンが許可を出したのか アダルトグッズにマリオが絶対似合うぞ！任天堂も低レベルなＮＸを
発売して失敗するよりもＡＶ界にチャレンジすれば倒産しなくて済む
かもよ！ マリオのアトラクションが楽しいのかは微妙だから断るのも分かるけどな
楽しくなる物が想像出来ない 金使ってジャンプアクションいろいろ出来るならいいけど PSも小売のドル箱の中古を止めさそうとして裁判まで持って行った
値下げも小売の権利なのに禁止して独占禁止法の勧告を二度も受けた
競争を阻害してはいけないし、PSの在庫で苦しんでる小売は死ぬ
これが原因で小売が潰れまくった時期とPS勝利は重なる マリオがリオオリンピックに出れたのも誰でも使えるようになったお陰なのかね 小売小売とただの中間業者の擁護が多いな
メーカーから直接買えるともっと安いってのに >>164
パッケージより遥かにメーカーの取り分が多いはずのDL版がべつに安くない >>164
メーカーが何万何十万何百万の客相手に直接売るようになったらそっちのスタッフをかなり増員しないといけない >>164
メーカーもアホと直接取引したくないから卸や小売りをはさんでんだよ ゲームは発売日から数日とそれ以降で売上が全く違う
ピークに合わせて人を雇うと平常時に余る。
ピークに合わせてバイト？ 初動100万のソフトをさばくのに何人雇えばいいのか、、、
消費者に売るのは小売に任せるのが一番いいんだよ。 昔の技術でゴンドラに乗って、マリオの人形見るようなアトラクションは嫌だったんじゃないか？
今はVR技術や4Dシアターの進化でよりリアルな演出が可能になったと判断したからGOサイン出したとか
生みの親だから安易に使われたくないんだろ 流通に気を使ったとしか思えない施策が結構あったもんな
それが初心会の亡霊のせいかまではわからんけど いま思えばスーパーマリオくんてよく山内や宮本に許されたよな この人がＶＣのキーコンフィグに待った掛けたって聞いたんだけど
本当なら老害 >>172
宮本が新作ゲームにキーコンフィグつけるの嫌いなのは有名だけど
VCのコンフィグ止めたってのは初耳だな。
ソース見たいんだけどどこにある？ なんでゲームにキーコンフィグを付けるのが嫌。じゃなくて新作に付けるのが嫌。と勝手に条件増やしてるんだろ
じゃあ去年までは新作にキーコンフィグ付けるのが嫌かもしれないけど、今年も変わってないソースある？ 宮本のコンフィグ嫌いは、製作側がきちんと気持ち良い操作系を組み立てるべきだと考えてるから。それはインタビューとか探せば出てくるんじゃない？
ガラケーだから俺は今は探せないけど。
だから、コントローラーの形状もボタンの位置も数も違うVCにそのまま持ってこいって話じゃない。
分かったらVCのコンフィグ止めたソースよろしく。 64とかのVCにキーコンフィグはついてるんだからミヤホンがってのはデマだろ あの実写映画はOKだったのにUSJは断ってたのかｗ >>177
宮本が反対した案件はすべて潰れるのか、というのも疑問
反対されたけど説得した/押し切ったってのもありうるわけでね そもそもマリオのテーマパークの話はアメリカのユニバーサルスタジオパークと任天堂が開発するって話だったような
USJの親会社にアメリカのユニバーサルスタジオパークの経営会社がなったから
日本でもマリオのアトラクションができるようになったわけで。決して日本発の話ではない ゼルダもカービィもアニメ化されてるから本当に断ってたのかが疑問 マリオも大昔にアニメやってたって聞いたぞキノピオが侍女だったやつ >>113
堀井にような関わり方だよ、監修はしてるから。
堀井と違って、功績は制作メンバーだけど。 >>1
＞かつてマリオは「開発者の宮本茂氏にお伺いを立てていた」（社員）が、今では自社IP活用のガイドラインを作成して誰でも使えるようにもなっている。
今っていつだよ
十数年前じゃねぇか
週刊誌はいい加減だな
http://trendy.nikkeibp.co.jp/atcl/column/16/032800001/080900009/?P=3
──IPをさまざまな領域に広げていくと、IPが持っていた世界観が崩れないように、展開先の商品などをコントロールする必要がこれまで以上に生じます。御社の場合はどなたがその役割を果たすのですか。
高橋氏 大きな意味では私です。
今から十数年前、家庭用ゲーム機「ニンテンドウ64」「ニンテンドー ゲームキューブ」を出していたころ、マリオをほかのゲームソフトメーカーや協力会社に扱ってもらうことが多くなってきた時期がありました。
その時、私がそれぞれの開発会社にちゃんとしたマリオを作ってもらうためのキャラクター管理チームを立ち上げました。
私はもともとドット絵を描く“絵描き”出身で、そこから3DCGのデザイナーを経てゲームディレクター、ゲームプロデューサーを務めるようになったので、マリオらしくないマリオを見るのは気持ち悪かったんですね。
だから、平面に描いたときはこう、立体で見せたときはこう、イラストで描くときはこう、という具合に、「標準のマリオ」を作って先方に渡し、マリオの統一感を守りました。
このときの経験があるので、世界観を守りながらIPをライセンスしていくことについては、あまり心配はしていません。 >>14
問屋が力を失った結果が
メーカー側が前金とって延期なんて無茶を通せるようになっちゃったんじゃないの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
