【決着】ポケモン最新作「サン・ムーン」がFF最新作「FF15」を販売数で圧倒【最強RPG】 [無断転載禁止]©2ch.net
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最強RPGをかけた戦いは、任天堂ポケットモンスター サン・ムーン(3DS)に軍配
という形に落ち着きそうだ。
このたび、任天堂がリリースいたしました。ポケットモンスターシリーズ最新作
「ポケットモンスター サン・ムーン」が、販売直前まで国内企業最強RPGゲームとされた
スクウェア・エニックがリリースいたしました。ファイナルファンタジーシリーズ最新作
「ファイナルファンタジー15(XboxOne, PlayStation4)」を、
販売本数で上回ったことが、両社の発表が出揃ったことにより判明いたしました。
どちらも販売は好調のようで、国内ゲームファンは誇らしく感じているのでは
ないでしょうか。
ポケットモンスター サン (3DS版)
ポケットモンスター ムーン (3DS版)
計2種
国内・240万本 世界・1000万本出荷※
ファイナルファンタジーXV (XboxOne版)
ファイナルファンタジーXV DELUXE EDITION (XboxOne)
ファイナルファンタジーXV (PlayStation4版)
ファイナルファンタジーXV DELUXE EDITION (PlayStation4版)
計4種・対応ハード2種合算
国内・未発表 世界・500万本出荷・対応ハード2種合算※
※2016年12月現在 しっかりFF15をつくりこんでおけば最強RPGに返り咲けるチャンスは十分あったのに… いつも海外売上で勝ち誇ってた人達が最近はいなくなったね ゲームの内容がはっきりするまでは、FF最新作の方がはるかに期待されてた あの内容で500万本強気に出荷したスクエニがすごいだろ
ライトニングも出荷600〜700万本で実売不明だったろ?
憶測が公式な数字みたいに今なってるけど 「マイクロソフト、ソニー、任天堂」すべてのハードで日本製のRPGが世界でバカ売れ
すばらしい いままで国内の初動が自慢だったのが未発表という現実に草 ネガネガ、ネチネチしてるやつら馬鹿だよな
どっちも日本のものだから両方応援すればいいのに 唐突だけどゲームの中古屋とかなくなればいいのにね…
中古屋さんには悪いけど…
なーんて突然思ったからレスしてみた… 中古屋がなくなったら更に悲惨なことになりますやん・・・ FF15の全世界同時発売はとりあえず成功だな
ただノーマナーな外人様が実況プレイなんてしてくれたもんだから
国内数字未発表につながった可能性もあるから
それだけが悔やまれる
まあ実況なくても遊んでみて目の肥えた
日本人がFF15の完成度に文句言うのは止められ
なかっただろうけど…。 いい感じのバトルだなゲーム性で勝負するポケモンとグラフィック特化で戦うFF。自然にジャンルのすみ分けみたいで同じRPGだけど 宣伝から受ける印象はサンムーンよりも
FF15の方が10倍売れてそうな感じだった ポケモンと比較するほど
豚共は追い詰められてるのか こういった人気作品の続編は初動もそうだけど
ジワジワ売れ続けることも特徴だからね
FF15の完成度が過去作並みにあったら
PS4やXOの普及台数考えたら
最強RPG十分返り咲けたかもな
おしすぎる、、残念すぎる、、、、 1〜2年間隔で出してくる手抜きのポケモンごときに
10年かけた極上クオリティのFF15が勝てないはずがないだろ 期待してただけにポケモンに負けるのは本音言うと悲しい >>25
FIFAとかと同じだろ
少しずつ改良して毎作一定ラインの面白さ超えてるからユーザーが離れない スレがのびないね
ポケモンで誇っても多くの豚共はむなしいんだろうな まだ俺達にはFF7時に感じたムーブメントがある
FF7リメイクの時こそがPlayStation4XboxOneともに普及台数も伸びてるはず
その時こそ!最強RPGがファイファンの元に戻ってくる! 何気にFFってすごいよな
定着したファンを裏切るようなもんばかり作ってるのに皆買ってくれるんだぜ >>30
この時間にスレ立てたのは作戦でしょ
任天堂に都合がいい情報のスレ立てないと不幸感でるから
人少ない時間帯にスレを立て
時間的にアクセス増えた時期にFF15朗報ネタを乱立させるw
いつものこと 13もそうだったが新情報が出るたびに期待値が下がっていってしまうのがね・・
国内メーカーの開発力じゃグラと内容両立させた据置大作RPGは
どうも無理っぽいンゴね こんな両方メデタイスレでも対立煽りの話かよ…どっちも売れて良かったなでいいやん ポケモンは勝手に売れるイメージあるからw
今回うちらはFF15の宣伝頑張ったもんな
なんかFF15失敗したら日本のCS終わっちゃう気がして
どうでもいいコメントしてFF15の宣伝協力してたwww なんだかんだ言ってもFF15も史上最速ペースの出荷本数だからな
朗報に次ぐ朗報すぎる >>38
祝ってやろうと思ったら画像みたらポケモン嫌いになってきたw すっげーなー
やっぱ任天堂だよなー
ピッカッチュー >>30
そもそもゲハはFF派の方が圧倒的におおいんじゃないかな?
もちろん証拠となる数字は出せないけど
ポケモンやってるママさん坊やはここみてないでしょ
それに時間w 流石ファイナルファンタジーナンバーリング
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。┃祝┃。
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。 ;゙ #┃上┃# 。
゙・# : ┃最┃。 ; 。
.;:# ゙。゚┃速┃゚ 。 #
.;:# ゙。゚┃!┃゚ 。 #
; 。;; ゙.:。┗┯┛。 # : # しかもポケモンはグラフィックが最先端ってわけでもないから
そうとうコストはFF15に比べたら低いだろうな そもそもケチがつきはじめたのは
TBTの「特に日本」発言
あれなかったら
こんなにゲハ荒れなかった ポケモンはガチで2000万視野に入っているからな
11月だけで世界で750万本売れた みんなエフエフもポケモンも大好きだからな、この結果は当然。さすがゲーム大国にっぽん 出来の伴わないものを無理やり持ち上げるのは皆辛いだろうにな
こんなゴミよりペルソナ5買ったほうがいいぞまじで FF15は世界で初日500万本も売れたのかよ
やはりネタバレとかフラゲとか糞ゲーとか騒いでたのは
一部のアホだけだったか >>39
13までと違って全世界同時発売
需要の先取りで達成しただけ >>50
FF15の国内の数字が発表されてないからなんとも言えないけど
ペルソナは間違いなくバケたでしょ
ペルソナファンには悪いけどやっぱり宣伝の数も考えると
FF15の方が初動も結構上だとは思うけど
圧倒的な差はなくなったんじゃないかな
むしろFF15が前夜祭の時アニメはじめて
パッとアニメでペルソナ連想したしw
ペルソナも国内でしっかり影響力をしめしてる
ファンが支え続けて最近一番伸びたタイトルだよ 値段半値以上差があるから利益的にはFF15じゃね? ぶっちゃけFF15ネタバレ配信みた者だが(注意:ネタバレ拡散には加担しとらん)
あの内容みて本気で絶望したからな
こんだけスクエニが数字出してくれて安心した(ただ国内未発表にわらわらw) ペルソナもポケモンもキッズアニオタ向けだからな
一般人は買わない、というより買う気がしない
特にポケモンは運ゲーなのが痛い、あの育成要素があって格ゲーだったら俺も買うのに
FF15褒めるつもりはないけど面白いかどうかで言えば3作品の中では一番おもしろいかな FFは利益あっても開発費がそうとう掛かってそう どっかで100億だか320億だかっていう数字見たけど ポケモン国内200万本いってったんだなゲーム情報最近みてなかったら売れてるイメージなかった まぁポケモンは世界で1000万出荷して売上が750万
そもそも500万しか出荷してないFF15じゃあ勝つも何も土俵にすら立ってない >>58
嘘か本当かは知りませんがFF15の田畑ディレクターさんが「開発費300億円を回収するには」みたいな発言をどこかのメディアでおこなったとかなんとか 日本メーカー製でFF15は最高な出来だか素直に褒めるべきだよ >>55
どう考えてもFFのほうが開発費掛かってるだろ >>62
ゲームってさ
作品であり商品だから
作品としてあまりにストーリーが未完成に感じる辞典で商品価値がなくなるし
コスパがいいからと韓国製スマホみたいに売り込んでも
数台スマホが爆発するだけスマホの消化はマイナスになる
FF15もそういう感じなんじゃないかな?
あのバグのおおさ
挑戦や旅をテーマにしてるのに
ゲームシステム上新しさが一切ない
海外ありきたりの中途半端のオープンワールド
そしてテーマが旅なのに
同じところを行き来するだけのお使いクエスト実装
結局FF15が評判悪いのはディレクターの采配ミスなんだけどね >>54
欧州は一週間分だからじっさいはもっと伸びてる
DL版いれたらすでに800万は超えてるだろうな 15の完成度みてDQ11がすごい心配なんだけど
いままで通りにちゃんと丁寧につくられていたら
少なくとも国内国内で最強やれるんだから
スクエニさん頼むからDQ11失敗しないで>< そうスクエニにはドラクエ11も待っているやっぱスクエニ最高だわ >>54
韓国でも任天堂の最高初動を達成したぞ!
9万本だけど あんまポケモンの販売本数とかきにしたことなかったけど、実際問題すごいんだな >>70
お前ぇぇええええ絶対笑わせようとニヤニヤしながらレスしただろぉぉぉおおおおお
笑ってやらねーからなーーーーー(ゲラゲラw) ダークソウル3ですらマルチで10万超えるのがやっとの英国で
初動30万超えはすごい
年間TOP10級 評判みてたらがっかりモードだったのに500かよ普通にすごそうじゃん
歌手のCD売り上げに置き換えて勝手に妄想してるけど まとめサイトによる「日本のRPGは海外では売れない」という
何年も続いたネガキャンはなんだったのか ・ ・ ・ ・ ・ ママ、ポケモン新作1000万本売れたらしいよ
/) /) /) /) はやく宿題しなさい
二二二二/ ⌒ ヽ | ̄ ̄ ̄ / ⌒ ヽ
| | | ●_ ● | | | ●_ ● |
| | (○ 〜 ○ | | (○ 〜 ○ |つ─◎
| | /´∪ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ.| /´ ̄し' ̄ ̄' \ ///.
 ̄ ̄| | | ̄ ̄ ̄| 、_人_ / 彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | | _) ◎彡.| | バン
| | | | ´`Y´ .| | バン
t______t,,ノ t_______t,ノ ポケモンは流石にねぇ。。
注目はFF15がFF13の販売本数に到達できるか
国内はジワ売れで過去作同様数でると思うけどなー >>57
わかる
アニメ系グラのゲームは格ゲー以外ほとんど買わないね
ポケモンは昔やって厳選、乱数調整みたいなのハマってたけど結局対戦は運なんだよね、あれで格ゲーだったら俺でも買うよ やはり日本企業はRPG開発して世界に向けて売っていかないと駄目なんだよ
わざわざ国内限定とかやるだけ無駄 FF15の中身がヴェルサスXIIIだったらポケモンに並ぶほど売れたと思う
わざわざ海外作品より劣ったJRPG出すとか初動で売り逃げしかやれん
大作とはジワ売れするもの内容が重要 >>80
お前頭悪いだろ
その路線でやって既に失敗してんだよ
結局、ローカル性がないと売れないって結論
何で意識高い系ってのは直近の失敗の歴史すら見ないんだよ?
テメー糞馬鹿なのか?
自分が頭悪すぎるって気がつけよ
ついでに、モバイルゲームがスクエニですら主力だよ
コナミなんて売り切りコンテンツからは撤退路線 >>75
つか、ゲハとケンモウの知識は基本的に全部間違っているからな
ドラクエですら欧米で週間TOP10には入るIPだし
P4Gは欧米で神ゲーって評価でミリオン到達したし
基本的にJRPGwwwwとか言っているのはゲハとケンモウの池沼だけで
ファンが多くついている状況 ポケモンとか35くらいの俺みたいな奴って、厨房の頃に初めて出たタイトルで、ガキ臭いイメージが刷り込まれてるから、やらずじまいなんだよな。
こんなに人気が続くとわね 洋ゲーの大作より売れてねえのは事実だろうが
日本最強のIPが500万本とかw
BF、COD、WD、GTA、FIFAは普通に1000万本超えまくってるけど 小さいころを思い出す。小さいころも11月末にゲームたくさん出て
金ないから購入保留して年末年始一気に購入してゲームやりすぎて
親父に殺されかけたりゲーム機没収されたり
おじさん日記おわり >>88
というか500万本はマイルストーンだぞ
ここ超えたら大ヒット作
ゲハやケンモウは世界の売上基準分かってないからな
何故そんなに馬鹿なくせに口だけ達者なのか分からんよ >>90
いや、お前と>>80が頭悪いんだよ
既にその路線で00年代に大失敗しているのに
馬鹿は失敗から学ばないから失敗を繰り返す
とにかく意識高い系とサヨクは黙っていてくれよ ゲーム2種類だけで1500万本販売かこれでCS衰退してるって話だからすごい話だよな。昔どんだけ儲けてたんだろw >>91
それPS3の時代の話でしょ
現行世代では大作は1000万超えるのが普通 ふと気になったんだけどポケモン両バージョン買う奴ってどれくらいいるんだろう >>94
いや、マルチで500万出れば大ヒット扱い
今はむしろ一部の大作以外は売れあげ伸びないし
大作も普通にコケたりする時代になっている
何故DLC商法全盛期になったのか理解せんと
売れ行きは伸びないのに開発費ばかり高騰したせい 実売だと大差だろ
既にポケモンにフランスドイツでアマラン負けてるしFF15 >>96
過去作からずっと好きって感じの大きなお友達は当然のように買ってるけど
あと知ってるのは母・子で別バージョン買ってる人何人か知ってるかな
友達ではないけどTwitterの子持ちの人も上記と同じような購入方法を発言してたし
つまりすまんわからんw全体の数字なんて FF10−2から違和感を覚えFF12でFFだと感じFF13で騙されFF15は買っていない >>96
そんなたくさんいないんじゃない?選ぶことが楽しかったりする >>100
世界中に500万本も流通してるんだから 厳密にはDL販売確定した数字も合算らしいけど
急ぐ必要はないよ欲しくなった時に買えばいい
その時はきっと今よりナイスプライスw >>23
そうだなwゴキブリはGTAを持ち出さなければ
いけないほど追い詰められてるなw /二_二\
.|/-O-O-ヽ| <<ポケモンが圧勝
6| . : )'e'( : . |9
/`‐-=-‐ 'ヽ ./,. ̄、\ /,. ̄、\ /,. ̄、\ /,. ̄、\ /,. ̄、\
/ / ヽ ヽ|/(' ).(-)ヽ| .|/(-).(-)ヽ| .|/(-).(-)ヽ|/(-).(-)ヽ| .|/(-).(-)ヽ
| | | ||u ∀ |9|u ∀ |9|u へ |9|u ∀ |9|u ∀ |
| | | |/`‐---‐く /`‐---‐く /`‐---‐く `‐---‐く /`‐---‐く 国内パッケで買うんだったらスクエニの利益確定してるんだから安く買った方が得だよね >>95
それでも900万本だろ?
元々ポケモン様には敵わねえよ 正直据置のFFと携帯のポケモンを比較する意義が感じられないのだけど
ジャンルすら違うGTAと何でもかんでも比較したがる
ソニーハードファンがいるもんなあ・・ FFディレクターが当初から1000万本視野みたいな発言4gamerでしてたから
延期で予約減らしても強気に500万本出荷したんでしょうね ヨドバシカメラの在庫確認したら変化がないから心配になるな >>96
伝説以外集めるだけならネット環境あればあらかた揃えられるし
余剰ポケモンの整理も外部でできるから(最新作はまだ未対応)
昔と比べたらサブロム揃える意義は薄くなってる
レアポケモンや通信進化系を無償で容易く揃えたい人だけだな >>1
> スクエニから送られてきたFF15プレスリリースが非常にトリッキー。
> 「販売本数」はデジタルダウンロードとパッケージ出荷の合計、
> 日本における発売初日のダウンロード数最多記録達成は当社比による、
> と。だったら最初からそう書いていただきたい。
https://twitter.com/mochi_wsj/status/804308603322527744 FFとか初代の時点で比較対象になるまでもない格下なのに比較する時点でアホらしい
ましてやブランド崩壊の戦犯とまずまずの作品が初動で負けてるとか累計はさらに絶望的になるのに 単品でもボロ負けだけど
10年でどんだけポケモン販売したと思ってんだよ
話にならんわ 妖怪台頭でオワコン連打してたはずなのにどうしてこうなった… というか今回シナリオの感情移入はポケモンの方がよかったわ
FF15はあまりにも急展開すぎて「はぁ?何じゃこの終わり方」ってなったけど
ポケモンは最後に「まじかよ」ってなった、わりと感動した これ儲けの部分でも圧倒してると思う
ポケモンは開発費がFF15に比べかなり少ないと思う FF15はリヴァイアサンに壊される町の行ける範囲を制限するだけで1年は早く出せただろ
ってくらい無駄に行ける範囲広いし無駄な移動設備や移動シーンも多い
すぐ壊されるんだからそれこそムービーでやるだけで良かった FF15は10年かけてこれだからな
ポケモンは4年中3本確実に1000万オーバーだからな
2013XY(1500万)
2014ORAS(1200万)※リメイク
2016サンムーン(初動750万)
次元が違いすぎる >>57
一般人向けはどう考えてもポケモンだろう
ホストファンタジーこそゲームオタク向けだろ?
PS4自体一般人は買わないし >>79
多少は運が絡む要素が無いと流行らない
将棋やチェスより麻雀の方が流行ってる理由と同じ 米国アマゾンでFF15をポケモンサンが抜いて1位。ムーンも含めれば差は開く一方 >>120
男主人公ならそういう感想になっても女主人公のレズハッピーだとイマイチって人も居るだろそれなりに 任天堂ファンだけど、売り上げなんてどうでもよくね?売れなくても名作って普通にあるし
ファミコンのサマーカーニバル'92烈火、俺100時間以上遊んでるぞ
全然売れなくて速攻でワゴン行きしたシューティングだが
まあ、FF15に関しては、例えバカ売れしたとしてもクソゲー呼ばわりされそうだ >>133
本心は俺もそうだけどここはゲハだしな
どうでもよかったらもうこの板自体なくなってるかもしれん 結局あの水面のバグや車のバグは再現度どのくらいなの? FFは10辺りからガワだけで見る対象年齢を上げてるから駄目なんだよ
童心に帰るファンタジーなのになんで元チーマーの新卒ですみたいなクソガキなんだよ
開発はファンタスティックビーストみてこい >>133
当時はワゴン行きだが今じゃ2〜3万のプレミア付いてなかったか?
売らずに大事に持っとけよ >>75
馬鹿を動かせても世間を動かす力は無いって事だ
良かったじゃないか FF 10年 出荷500万
ポケモン 3年 出荷1000万 実売750万
相手にならねえwww 前作
XY 1500万
FF13 660万
全盛期
赤緑 3000万
FF7 980万
格上のGTAから逃げて勝って当たり前の勝利に酔いしれる〜 >>31
ノムティスがアホみたいにいじくって原型なくすに決まってんだろ
売れるかわからん >>74
出荷+DL数であってパッケージ売上じゃないだろ? >>139
いや、実機は持ってないよw
3DSのバーチャルコンソールだよ ポケモン自体が今回は雑魚過ぎた
それ並みにエフエフも雑魚過ぎた |:::::::::::::::::::/ ̄ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
|/ヽ:::::/ |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
| V |:::::::::::::::::::::::::::::::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ノ l ___ <, ---、::::::::::::::::::::| 7時間40分でクリア出来るやり込み要素皆無のスカスカクソゲー 「ファイナルファンタジー15」 の買取価格
ヾ=。'l`| cロ ュ T : 日|:::::::::::::::::::| スカウターで測ってやるよ。
∠,「 ラ ヽ__√ ̄| : 日|:::::::::::::::< ・・4500・・4000・・3500・・2800・・バ・・バカな!まださがっていく!?
/::::|く、 _,、 `ー、‐'::::::::::::::::::::|
∠-::::::::l、  ̄ // \:::::::::::::::::::|
/__ ,\ // `ー--二\________
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l / ヽ / ヽ \
/ / l ヽ / | \
| し な 間 〉 // l_ , ‐、 ∨ i l | | \ は
| ら っ に |/ l ,-、,/レ‐r、ヽ | /`K ,-、 < 売
| ん て あ / | l``i { ヽヽ l | / , '/',` //`|_/ や
| ぞ も わ |> ヽl´、i '_ 。`、llィ'。´ _/ /,) /\ れ
| | な |`/\ヽ'_i ,.,.,.⌒´)_ `_⌒ /__/l \ く
っ | く |/ / l´,.-― 、l`ー一'_冫 /l l | / っ
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lT´ { / / ト、 |::| /// / / !!!!!
l´ ヽ、 > ー ,/ |ニ.ノ-' / / _
i``` 、/ } ',,,..' |-'´,- '´  ̄/ ヽ∧ ____
\/ ' \_ `´ノ7l´ / // ヽ l ヽ
/ ̄ |  ̄ ̄/ ノ L___/ U |
/ ヽ /`ー´ /l | 相手になんねーわ
•2014年1月末には“The Elder Scrolls V: Skyrim”の2,000万本販売突破が報じられたが、
glixelの報告によると、本作の累計販売は既に3,000万本に達しているとのこと。
この販売規模に言及したTodd Howard氏は、Skyrimが
これまでにないオーディエンスに到達するスタジオの転換点となったことを明らかにしている。
http://doope.jp/2016/1159951.html スカイリム「最強?が何だって?」
•2014年1月末には“The Elder Scrolls V: Skyrim”の2,000万本販売突破が報じられたが、
glixelの報告によると、本作の累計販売は既に3,000万本に達しているとのこと。
この販売規模に言及したTodd Howard氏は、
Skyrimがこれまでにないオーディエンスに到達するスタジオの転換点となったことを明らかにしている。 >>158
トッドが今までのCSで最高というスカイリムがスイッチに来るもんな
良かったなwwwwww ポケモンは女主人公で百合できるから許した
女主人公に自己投影してピクシブにカプらせる馬鹿まんこら死ね FF15は初回限定特典だけで何Ver.だしているんだよ・・・
友人で初回特典をコンプするために7本購入したやつがいるぞ 10年かけて全世界で500万出荷ってショボいよな(´・ω・` ) ポケモンとFFではそもそも次元が違うので勝負にならない
個人的にドラクエ大っ嫌いだから、FFがドラクエに累計本数で勝てればそれでいい
7以降世界累計で負けたことないし 買い取り価格0円w ホモ15 オープンホモワールド♡
, '´  ̄ ̄ ` 、
i r-ー-┬-‐、i
| |,,_ _,{| ,..、 オレ おまえらのこと好きだわ♡
N| "゚'` {"゚`lリi _,,r,'-ュヽ アッー!!
ビ リ ト.i ,__''_ !l ,イ彡く,-‐' ゙i,
__,,, :-―, /i/ l\ ー .イ|、― ´ ̄`ゝニ'ィ,〉
,:f^三ヲ,r一''^ニ´、、_`ーァ ̄ヘ>'" ,,..,,、 /lトィヘ
ノ ニ、゙リ ,..,, ``''ヽ,,, ''"´ ゙''ヾミ,r/:.l:.:し′
,ィテ'J´,,..::;;゙i, ,;,, ;;; ,,;; ,frア:.l:.:ヾ
リ:.:.:.{'" ,ィト. ';;;;;;;;;;;' ,!;V:.:.ノ:.:.:.:
:.:l:.:.:.ヾ='":.:.:l ':;;;;;:' ,;;/;;:.:/:ノ:.j:.:.:.
:.:l:.ミ:.:.∨:.:.:.:ヽ、 人__,,,;;;;;ノ/N/:/:.ィ:.:.:.
:.:ト:.トミ:.:ヽ:.:.:.:.:ト-―テ" ⌒ `ヾj ::;;;;}/:.:.:.:/:/ ヽ:.:
:.:ト、:.:.:.:.:ヽ:.:.:.l ' -:十:‐' ゙l, 〃:.:.:/:.リ ゙i:.:
:.:l:.:ヽ:.:.:.:.:ヽ:.:.l t,,__,災_,ノl f:.リ:.:./:.j ,イ ヾ 外でポケモン
家でFF15
あと、1本当たりの売り上げFF15はポケモンの2倍
よって、今の地点ではほぼ互角 >>166
海外ではFFは3000円だという現実をなかったことにしてはいけない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています