【悲報】UBI技術者「PS4からSwitchへの単純な移植は不可能」【低性能】★2©2ch.net
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元UBI Softのレンダリング技術リーダー、Sebastian Aaltonen氏が現世代機からNSｗへの移植は簡単にはいかないだろうとコメント：
「最近のゲームエンジンでは、各フレームの処理時間のだいたい半分はコンピュート・シェーダが占めています。
ライティング・ポストプロセシング・AA、AO、反射、そういった処理です。Maxwellのタイル・ラスタライザはこの処理に全く影響しません。
25.6 GB/sは相当に遅く、皆知っている通り、XB1の 68 GB/sですら十分とは言えないのです。
（なのでXB1では）十分な性能を出すためにはESRAMを必要としているのです。
「私が話したいのは最新のゲームをNSwへ移植できる可能性についてです。
NSwは前世代機に対してはまずまずで、Maxwellのタイル・ラスタライザは、旧いピクセル・シェーダとバーテックス・シェーダによるレンダリングに役立ちます。
ですが残念なことに、前世代機に向けた大型タイトルの供給は一年も前に終了しています。
Xbox 360からNSwへお手軽に移植を行うことは、もはや不可能なのです。
Xbox Oneは前世代機よりも遥かに高性能なハードです。
（ですから現世代機からNSwへの）シンプルな移植は不可能です。アセットも簡略化しなければなりませんし。
http://gametransfers.com/direct-ports-from-ps4xbox-one-to-nintendo-switch-could-not-be-possible-according-to-former-ubisoft-developer/ SwitchがこれのダウングレードバージョンなのでPS360半分以下の性能の可能性大
NVIDIA、Tegra X1搭載のAndroid TVゲーム機「SHIELD」を発売
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/704366.html
NVIDIAが新開発した高性能プロセッサTegra X1を搭載した唯一の製品。
MaxwellアーキテクチャのGPU(CUDAコア256基)を内包しており、Xbox 360の2倍の演算性能を謳う。
↓現実
Gameplay Metal Gear Rising: Revengeance on Shield Android TV (Tegra x1) Xbox 360 PS3
https://www.youtube.com/watch?v=M2X9zBrUlDA
360以下のボケボケガクガク ／ イ壬＿月豕ヽ （
i ノ ヽ ヽ （ 英語わかんねーから
| / r⌒ヽ___r⌒ヽ＼| ヽ とりあえずみらい叩くか…
| / ￣ヽ＿ﾉ ヽ＿ﾉ￣ | 。o ○、
i⌒ (.o o,) | `ー'`ー'`ー''`ー''`ー''`ー''`ー'
ﾄ､ﾉ Ｕ ・ i ∠ﾆゝ i ・ |
,/ ! ・ ・ノ ｀ー ' ヽ・.・ﾉ
ヽ＿∩ノ ⊃- ノヽ
ヽ／ ＿ノー ─ '
＼ ノ パートスレつくるまでもなくゴミ確定だからいいよ
つーか携帯機として動かせる時点でPS4xbox oneと同じ水準には出来るわけないんだから つかそのまんま移植可能なんて多分誰も思ってないし
どっちかと言えばちゃんとソフト出してくれるのかが気になるわけで PS4なんか数ギガ単位でパッチくるのに記憶容量34ギガとかなんでしょ、そこだけでも無理あるよな >>11
FF15が9GBパッチだっけ
DLCまで含めると合計で30GBくらいいきそう
スイッチはSSDでも積まないとやってられねえだろ 豚だけどこれに反論出来ないからツラい…
親も子供にもっとソフトたくさん買ってあげてほしいよ…
何故PS4ユーザーは3DSユーザーの6倍もソフトを買うのか？2016年タイレシオPS4→3、3DS→0.5
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1483237379/
3DS
ハード 6,157万台 ※6年分
ソフト 2億9,340万本 ※6年分
PS4
ハード 5000万台 ※3年分
ソフト 3億6,960万本 ※3年分 >>11
解像度とFPS落とせば案外何とかなるもん
でも任豚って60FPSに物凄くこだわってたよね 10GB近いパッチ当てるのもためらわれる本体容量だとそれだけで大作は自然と離れてくなぁ
なんなら洋ゲーの大作は50GBでも足りなくてそのうちディスク2枚組とか出してきそうなのに
スイッチが何GBか知らんけど下手するとゲーム一本も入らないのでは つかさ10Gクラスのパッチってさ
FF15とボダランくらいしか記憶ないんだが
他なんかあったか？ 【悲報】ニンテンドースイッチ最大消費電力が40W以下の低性能ハードであることが判明か [無断転載禁止]©2ch.net
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1482994758/
http://gamegaz.com/2016122819301/
Nintendo Switchに関するFCCの書類が公開
FCC(Federal Communications Commission:米連邦通信委員会)がNintendo Switchの提出書類を公開していました。
書類にざっと目を通してSwitch自体に関する情報を拾い出して見ました。途中で「こんなこと一人でやってたら埒が明かない」
と思いググったらNeoGAFで有志の方の書き込みの情報に私の拾い出した情報から抜け落ちてたものも発見したので
一部流用させてもらいました。既知の情報も含まれています。
・Switch本体の型式がHAC-001で、テストに用いた筐体は非売品のプロトタイプだが製品版と同一のもの
・ゲームカードの型式はHAC-008
・コントローラーのJoy-Conはおそらく右と左で型式が異なりHAC-015とHAC-016
・ACアダプターの型式はHAC-002
・ACアダプター出力は5V-15Vで2.6A (つまり消費電力は最大でも39W)
・ドックステーションはSDEV Cradleという名称で型式はHAT-003
・生産国は中国
・無線LANは 2.4GHzと5GHzに対応
・802.11ac MIMOサポート
・microSDサポート(PanasonicのmicroSDカードをテストに使用)
・USBコネクター搭載
・ヘッドフォン端子搭載
・バッテリーはユーザーでは取り外し不可(ビルトインとの表記)
・バッテリーの電圧はDC 3.7V
・Bluetoothサポート
・3G/LTEは非対応
・USB-Ethernetアダプターをサポート(テストをWiiのLANアダプターで実施の記載) >>7
>>どこまでが単純というかのレベルがわからん
アーキテクチャーがWindowsと同じX86系。ローレベルのPCクラスだからテクスチャーが流用できる。
だから、比較的に容易にPS4と箱１とPCのマルチが出来る。
スイッチは良くてWiiUレベルの性能、BDもHDDもない。コントローラーはギミック。
単純に考えてもPS4や箱１より手間がかかりそう。
ついでに言えば３００ドルの携帯ゲーム機もどきが売れるか解らない。任天堂ハードはサードのソフトが売れにくい。
手間をかける価値があるかと言えば、ない。
PS3やPS4とマルチが可能なら、瀬能的にはWiiUでも可能。しかし、手間をかけてまで出す意味がないのでハブられた。
PS4と箱１とPCのマルチが主軸なのに今更WiiU並のスペックを出されても対応に困るという話。 >>22
テクスチャだけ？
全体的なアセットじゃなくて？ maxwell だったら性能低いというのを具体的に説明しているだけで、特に新味は無いな
みんなの注目点は、maxwellかどうかだろ？ スイッチは劣化してるからパッチの容量少な目ですむんだろうな
それでもＶｉｔａよりは大幅に増えるだろうし32GB＋SDカードではやっぱつれぇわ >>25
性能低いじゃなくてmaxwellで今世代ゲーを性能ブーストはできないって意味だろ >>23
あんたはスイッチの詳細でも知っているの？
普通に考えれば、携帯ゲーム機もどきじゃPS4や箱１に性能じゃ遠く及ばない。
つまりは、スペックが低くてテクスチャなどの流用は無理だという話になるよね。
PC版のFF14をPS3に移植した時にゲハでもテクスチャの話は話題になっている。
当然WiiU並の性能なら、そのような事がありえる。
このような事でも無理してスイッチに手直しするのも無駄だし、スイッチに合わせてマルチにするのも無駄と
言っている。 >>28
いや俺が言ってるのはPCとPS4、XboxOneマルチの話だろ？
テクスチャぐらいなら削ればいいだけじゃん ローラ「SwitchはPS4やXB1より性能が低い事は間違いない。しかし移植の可能性を全否定された訳ではない。」
https://mobile.twitter.com/LaurakBuzz/status/815186770694434817
回りくどいけどまあ結局同じ事を言ってるね そら、携帯機で現行据え置きの性能が出せたらスゲーよ
どんだけTegra有能なんだよって話
せいぜいTegra3の悲劇が繰り返されないと良いね >>30
そりゃ全否定はしないだろｗ
売れれば幾ら性能が低くてもやるし
インディー程度なら問題ないだろ 任天堂のモンスターマシーンは勝手に出力するからヘーキヘーキ PS4ですら性能足りてないのにタブレットで動くわけないのは豚でもわかるでしょ ぼけて線がくっきりしないグラにすればマルチいけるんだろうか
それに加えてロードも伸びたりしたらＶｉｔａ縦マルチの再来だな 前スレで話が出たShield版のDOOMが安定してるって3の事かな？
あれXBOX世代のゲームじゃ…？ >>29
>>テクスチャぐらいなら削ればいいだけじゃん
FF14のPS３版は開発者が泣き言を言うぐらいだから、良いだけじゃんと言う話でもないし、
カプコンの偉い人もスイッチは仕様が違うから、マルチは難しいと言っている。
大体そんなにお手軽ならWiiUがハブられるはずがない。
アーキテクチャーはPS3や同じパワー系、Cellみたいなおかしなものも詰んでいない。スペックさほど違いがない。
しかし、思いつきりハブられた。 >>36
前世代の技術で作られたゲームなら動くってまさに>>1に書かれてることまんまやなｗ >>1の話題を振られたローラの反応
元開発者ならSwitchに使われてる技術は見てないってことね
もちろんパワーではPS4/XB1に劣るわよ
でもそれは移植できない理由にはならないわ
画質設定を下げれば、低スペックPCでも高スペックPCと同じゲームが遊べるでしょ？
単純な話よ >>39
>>画質設定を下げれば、低スペックPCでも高スペックPCと同じゲームが遊べるでしょ？
>>単純な話よ
PCゲームの最低ラインはPS4や箱１．作ろうと思えばPS3や箱○もマルチの入る。
あんたの言っているのはそのような話だよね。
例えば俺は、PS4を持っていないから、PS３でもFF15を出せと言うような話だよね。
出そうと思えばPS3でも出せるよね。スクエニにその気がないだけどね。 画質だけじゃなくいろんな部分を削って形にする作業がかなり手間だからそれならマルチにする必要ないなってことじゃねーの？ >>37
調べたらFF14のPS3版のテクスチャの話はメモリが少ないことに起因しているようだけど
帯域の話とメモリ容量の話をごっちゃにしてないか？
>>1は帯域の話だぞ？
WiiUマルチは初期は普通に出てたよ
マルチハブはスペックが理由じゃないのは明らかでしょ >>1
とっくにUBI辞めてる奴が開発機の噂を元に考えた予想なんぞ
ホントどうでもいい >>41
そこは最終的に売れるならヤルって事だけなんだよね
性能の話じゃ無い
スイッチで懸念する事は携帯モードが有るって事
AAAタイトルじゃ据え置きモードですらPCの必須スペック以下なのに
携帯モードとか、完全に専用モードを作るようなもの >>42
テクスチャーを縮小しないといけないくらいだから、メモリが足りなよね。
スイッチはPS４並に８GB積んでいるの？
>>WiiUマルチは初期は普通に出てたよ
>>マルチハブはスペックが理由じゃないのは明らかでしょ
私にはあなたの言う「普通」の意味が理解できないよ。
WiiUが出る頃にはPS4や箱１がどのようなモノかをソフトメーカーはある程度把握していた可能性がある。
今更PS3や箱○並のハードに入れ込む必要性がサードにはなかった。
でPS4や箱１は縦マルチラッシュ。ゲームの開発環境がPCに近いし、ロースペック並のPCレベル。
だから、PS3,箱○、PCのマルチをPS3,PS4,箱○箱１、PCのマルチにするのも比較的容易。
だから、ロンチソフトも方だったよね。縦マルチだけどね。
スイッチにはそのような優位性はない。WiiUに至っては、今更そのようなモノを出されてもねと言う話。 >>46
>テクスチャーを縮小しないといけないくらいだから、メモリが足りなよね。
縮小すればいいじゃん スイッチスレが面白いw
あの詐欺がまだ出ると思ってるのかw
285 : 名無しさん必死だな＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 3f5c-C4bW [126.85.174.156])2017/01/01(日) 16:33:12.85 ID:5bCGTXpi0
>>282
いや、移植のしやすさだよ。PS4に特化されたゲームは箱一でもキツイって書いてあるじゃん。
シーズンズオブヘブンみたいに、最初からPCで作って、スイッチに最適化すればいいだけだ。
まぁ、リーク主はUBIがPCで作って、ウォッチドッグをWiiUにですら発売できた事実を知らないんだろ。 まあ継続してサード各社にマルチの対象として貰えるかは
スタートダッシュにかかっているだろうね。
最初の一年でそれなりの実績を残せなければWiiUの時と同様に
各社早々に撤退して、残るは年数本の定番任天ソフトのリリースのみ
ってな状況になるのは確実。
で仮に1年目にそこそこマルチタイトルが揃ったとして、
あえて劣化スイッチ版を購入してくれるユーザがどれだけいるかといえば・・・ >>49
スタートダッシュなんてできるわけないじゃん
WiiUユーザーに呆れられてる状況なんだから
ソフト出さない上に出る情報はクソ性能
ゲーマーは完璧呆れてるよ
どんなにマルチだそうがこんなの買うわけない 任天堂が旧世代機から新世代機の移行にどんな理論を持っていようが
最終年をいい加減な扱いしたら、新世代機への期待は下がる
次のハードもロクに満足できないだろう となる
ゲーマーを移行させたいなら最終年こそ頑張らないといけないのに
真逆をやってるから間違いなくスタートダッシュは失敗する Wiiuのロンチとは状況が違うからね
Wiiuが出たときの相手はPS3と箱丸で同じ性能
スイッチは今回もそのレベルと比較するレベルの性能 >>52
おまけに勝ちハードWiiの後継機だったしね
スイッチはWiiUの後継機だからきつい >>53
いやWiiも最後酷い扱いだっただろ？
移行させるために前にハードは殺した方がいいという考えらしいが
ユーザーは満足できないハードだったことをしっかり覚えているから
次は買わない
任天堂の大好きな机上の空論 >>47
それは、単純じゃないという話になるから、マルチに向かない。 >>55
単純じゃないと言う根拠は？
FF14の見当違いな引用をするんじゃなくちゃんと自分の言葉で答えてね ぶーｗｗｗｗｗｗちゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ストレスがなくならなくてかわいそう しかし正直欧米ビッグタイトルの移植とかどうでもいいんだけどなｗ
話のネタにはいいけども、気になるのは日本のゲームだよなあ >>593です
http://nintendoeverything.com/different-settings-for-docked-portable-switch-modes-spotted-in-unreal-engine-4/
約1ヵ月前にリリースされたUnreal Engine Version4.14
内のファイルによると、マスターブランチにSwitch、Switch Console(据置)、Switch Handheld(携帯)の記述がある。
発見したデベロッパーが指摘した
「SwitchConsoleセッティングはPC、PS4、XB1で使用されているセッティングより多少低い」
というそのセッティングは
「PS4・XB1のUE4ゲームをSwitch上できちんと走らせる為の良好なスタートポイントとして機能する。」
スクリーンのパーセンテージは66%の設定されており、
ドック時に1080p、ポータブル時に720pと合致する。
解像度を下げるだけではなく、グラフィック設定も下げる。
コンソールモードでは「FXAA」に設定されているものが、
「faster FXAA」(軽快なFXAA)にハンドヘルドモードでは変更される。
また重要な事に、Unreal4のレンダラーパスは完全版のものを使用しており、
「モバイル」レンダラーを使用していない。 >>606の続き
セッティングは以下のとおり
[Switch DeviceProfile]
+CVars=sg.ViewDistanceQuality=2
+CVars=sg.AntiAliasingQuality=2
+CVars=sg.ShadowQuality=2
+CVars=sg.PostProcessQuality=2
+CVars=sg.TextureQuality=2
+CVars=sg.EffectsQuality=2
+CVars=r.ScreenPercentage=100
[SwitchConsole DeviceProfile]
DeviceType=Switch
BaseProfileName=Switch
[SwitchHandheld DeviceProfile]
DeviceType=Switch
BaseProfileName=Switch
+CVars=sg.ViewDistanceQuality=1
+CVars=sg.AntiAliasingQuality=1
+CVars=sg.ShadowQuality=1
+CVars=sg.PostProcessQuality=1
+CVars=sg.TextureQuality=1
+CVars=sg.EffectsQuality=1
+CVars=r.ScreenPercentage=66 さっきのOneのやつ見つけたから張っとく
DeviceType=XboxOne
BaseProfileName=
MeshLODSettings=
TextureLODSettings= ;
SetQuality
+CVars=sg.AntiAliasingQuality=4 +CVars=sg.EffectsQuality=3 +CVars=sg.PostProcessQuality=3 +CVars=sg.ShadowQuality=1
+CVars=sg.TextureQuality=3 +CVars=sg.ViewDistanceQuality=1 ;
SetQualityAdvanced
+CVars=r.HZBOcclusion=0 +CVars=r.SceneColorFringeQuality=0 +CVars=r.SSR.Quality=0
+CVars=r.SceneColorFormat=3 +CVars=r.TranslucentLightingVolume=0 +CVars=r.TranslucencyVolumeBlur=0 +CVars=r.TranslucencyLightingVolumeDim=4
+CVars=r.TiledDeferredShading=0 +CVars=r.TiledReflectionEnvironmentMinimumCount=10
; PostProcessEffects
+CVars=r.PostProcessAAQuality=3 +CVars=r.LightshaftQuality=0
+CVars=r.MotionBlurQuality=0
+CVars=r.BloomQuality=0
+CVars=r.EyeAdaptationQuality=0 +CVars=r.LensFlareQuality=0 +CVars=r.AmbientOcclusionLevels=0 ;
ScreenPercentage
+CVars=r.ScreenPercentage=85 http://neogaf.com/forum/showpost.php?p=226979872&;postcount=235
全部あえて解像度は統一した上でセッティングを切り替えたサンプル例
SwitchコンソールモードがHigh(2)、ポータブルがMedium(1)
ただこのセッティングも>>606に訳したようにスタートポイント
ここから各デベロッパーが足し引き調整していく スナドラ820のCPUは
ビッグクラスタがキャッシュシステムなどベース消費が800mWで
2.15GHz1コアごとの消費が1200mW
リトルクラスタはベース消費が200mWで
1.59GHz1コアごとの消費が600mWって感じかな >>792
Zenfone3はVitaの6倍ほどの実力かと >>979
最近はメディアテックとかハイシリコンが
GPUスペックに800とか900とかってクロックを書いてるから
VITAの10倍どころじゃ効かないと思うよ nvidiaがパブリッシャもデベロッパーにも開発費援助しとる。
その流れでサードゲームもマルチ対象やでー。
AMDとnvidiaのバトルが、こんな形で実を結ぶとわねぇ。 だから性能以上の事は無理
移植をするならその数字の中に納まる形でやるだろうど
売れなきゃ終わり PC版まともに最適化できないUBIの言うことは説得力あるな！ AAAタイトルは誰もがPS4かPCでやるにきまってんだからそもそもスイッチにそんなタイトルいらないんだよ
スイッチはPS4を既にもってる人らにも、その横に置いてもらえるハード目指してるだろ あの大きさ＆携帯機にもなるという部分からみてもそれは明らか >>56
>>単純じゃないと言う根拠は？
手間がかかる。
>>FF14の見当違いな引用をするんじゃなくちゃんと自分の言葉で答えてね
何が見当違いか理解できないのだがね。
テクスチャーなどのデータを縮小する作業を行わないとまともにゲームが動かないなら、それは手間だよね。
手間がかかることを単純と言わないよね。 スイッチを据え置き機としてじゃなくて画面出力出来る携帯機としてみれば仕方無いだろうな [Switch DeviceProfile]
ここが明らかにおかしい
+CVars=sg.ViewDistanceQuality=2
ここも不自然
+CVars=r.ScreenPercentage=100 PCゲームすらまともに最適化出来ないUBIが移植を語ったって意味ないわ うち今移植請け負ってるけど、PS4レベルなんてとても動かんよ、当たり前だが
また携帯モードが厄介で、PS4の1/5くらいのスペックがさらに半分になる
結局Vitaから移植してます ウィッチャー3が1080p30fpsで遊べるハードで、アサシンクリードユニティを900p30fpsで出した会社なんだよなぁ
PS4ですらまともに最適化できない会社がSwitch最適化できるわけない 393GFLOPSに25GB/sはどんなに最適化しても性能は低い
最適化ってのは理論値にどれだけ近づくかってだけ
あとは、このリークが外れる事を祈るしかないよ >>71
縮小するのに手間はかかんないよ
>>1は帯域の話で、それに関わって単純な移植が難しいって言ってんの
メモリ容量が少ないから単純じゃないって話ではない PS4で900p30fpsをやらかす会社
それがUBI つーかPS4に最適化してるからSwitch移植簡単じゃないっていうならわかる
PCやPS4の最適化すらまともにできない会社が何言ってんの？って感じ
900p30fpsとかギャグだわ >>78
使えるメモリが少なければ、元のモノのデータを縮小して動くようにするしかあるまい。
スイッチに魔法のブラックボックスでも積んでいてそれを自動的に処理して
動かして訳でもあるまい。
PS4や箱１やPCでは流用が可能なのにスイッチではテクスチャーをデータを縮小する作業が必要任れば手間だよね。
それとも最初からスイッチ用に作って、それをPS4や箱１やPCで動くようにするの？
ドラクエXみたいにWiに移植する前提で作るからWindows版もあの程度なる。 3月の小売販売ロンチリスト
Danganronpa V3: Killing Harmony (NIS America)
Dissidia Versus: Final Fantasy (Square Enix Co. Ltd.)
ドラゴンクエストX（スクウェア・エニックス）
アース・ディフェンス・フォース5（マーベラス・インク）
LEGO City：The Chase Begins（Warner Bros）
Skyrim Remastered（Bethesda Softworks）
FiFA Anywhere 18 (EA Sports)
For Honor (Ubisoft)
Just Dance 2017 Platinum Edition (Ubisoft)
LEGO Dimensions (Warner Bros. Interactive)
LEGO City: The Chase Begins (Warner Bros. Interactive)
Mario RPG: Rabbids Invasion (Nintendo/Ubisoft)
Mass Effect Andromeda (EA)
Mobile Suit Gundam: Extreme Vs. Maxi Boost ON (Bandai Namco Games)
Monster Hunter XX Switch (Capcom)
NBA 2k17 March Madness Edition (2K Games)
Overwatch (Activision)
Resident Evil 7: Biohazard (Capcom)
South Park: The Fractured But Whole (Ubisoft)
Splatoon ReFresh (Nintendo)
STEEP (Ubisoft)
Super Mario Switcharoo (Nintendo)
Sangokushi 14 (Koei Tecmo)
Tales of Berseria (Bandai Namco Games)
Tekken 7 (Bandai Namco Games)
Tom Clancy's Ghost Recon Wildlands (Ubisoft)
Ultimate Marvel VS Capcom 3 (Capcom)
Valkyria: Azure Revolution (SEGA)
Yooka-Laylee (Team17) >>82
ポリゴンリダクションもテクスチャの圧縮も、そんな手間じゃない。
シェーダの処理が足りん場合は、書き直さんといかんので、手間多い。 >>85
これ全部Switchのロンチに出んの？やばいな、神ハードじゃん テクスチャのサイズ変更なんて昼飯食ってる間に終わるだろ。
モダンなシャープネスを効かせるのがミソだがそこは好みか。 >>85
>>88
ローラおばさん「それデタラメ」
YouTuberがゲストにローラを招いて質問
http://www.youtube.com/watch?v=11ICkaJmMO4
バッテリーはアンドックフルクロックで約3時間
USBType-Cで充電早いからそんなに問題じゃない(けどもう少し長いほうがいい)
GCのVCは急にラインナップが揃うわけじゃない
ロンチには3つ出る(HD化などはされない)
ロンチに色違いバージョンはない
ローラは本体でなくJoy-Conの色違いのバージョンを出していくと予想してる
ロンチにProコントローラー同梱版は出ない(別売り)
ロンチにドックの別売りはない(別売りまで半年程間が空くかも)
ロンチにJoy-Conの別売りは出る
アーキテクチャに関して自分は何も言わないがEurogamerが言うことは信用していい
Joy-Con(R)には赤外線センサーがある(確認済み)
赤外線センサーはテレビでタッチの代わりの役割を果たす
Bluetooth対応(確認済み)
液晶解像度は720p
6インチだとかなり綺麗に見えるからそれ以上はいらない
コストやパワー節約からも720pでいい
内蔵ストレージは32GBでmicroSDカードが公式には128GBまでサポート(おそらくそれ以上の容量も使える)
数ヶ月前にUIのスケッチを見た
製品版は更新されてるだろうがタイルベース(3DSやWiiUのような)で新しいもの
フレンドコードはない
アカウント等はDeNAが協力してる
100％3月に出る
謎のボタンでスクショやプレイ動画を記録してシェアできる
Splatoonは追加要素のあるリマスター(ローカルのマルチプレイがある)
数日前の変なドキュメントのリークはもちろんデタラメ
Mass Effect: Andromedaは出ない
Red Dead Redemption 2は出ない
Overwatchについては何も聞いてない(少なくともロンチには出ない)
EA SPORTSのゲームが2017年に少なくとも1つ出る この状況でWiiuに似たような物作るならそりゃもう
任天堂が時代を読めてないとしか言い様がない ニシくんの理想のハードってまんま任天堂ソフトの出るPS4だよな
さっさとハード事業撤退してソフト屋になった方が信者も任天堂も楽になれるんじゃないのか 1月に試遊が沢山できるなら3月発売はそんな心配しなくてもいいんじゃなかろうか スイッチは720pで30fpsとかになるんだろうな
それであまり変わらないとか言い張るようになる、間違いなく >>97
画面小さいから気にならないとかな
据置じゃないんすか？って話だが >>1はさっさと死んどけ
http://svrinfo.jp/detail?p=175884
Epicgames河崎氏
「まずはGDCが大きな節目ですね。2017年は本格稼働するVRタイトルも出てくるという意味でも大きな年になると思います。
日本ではニンテンドースイッチがUnreal Engineに対応していて、実際にスイッチ向けに使っていただいているタイトルもたくさんある。
今までに発表されている大型タイトルも新しいタイトルも発売されます。そこでコンソールが盛り上がっていけばいいなというのが希望」 現状をまとめると、
・発言した人は現在インディーズでスイッチには触れたことがない
・リークされてる通りの性能でPS4へのそのままの移植は不可能
・「噂を元にした発言だよ」と記者が補足
この記事から語れることって一個もねえんじゃないのかと思うが >>103
GK乙！LOWのほうが敵を見つけやすいから、オンゲーなら有利だと言うのに！ >>102
任天堂のゲーム機だと性能的にも技術的にもLowレベルのが似合ってるんだろうな
比較すると残酷なのでやっぱWiiUと同じで任天堂マネーで独占にすべきか
スイッチ版のDQ11もUE4のやつなら比較画像貼られまくるんだろうな >>107
前提となる情報が不確かなものなんだから、
言ってることは常識的でも俎上に上がるもんではないって話な 日本では今まで3DSやVitaに作ってたとこがUE4でSwitchに作ってるってことだぞ
発表済みの大型タイトルってのはDQ11のことだ >>95
>ニシくんの理想のハードってまんま任天堂ソフトの出るPS4だよな
まぁぶっちゃけそうだよねｗ
任天堂には「これしかない」需要とは言いつつ、無い物ねだりの劣等感
>>105
豚の言い訳そっくりだね、ドヤ顔で言いそうｗ >>112
別に外したことがないわけでもあるまい
何よりも、記者本人の注意書き無視して決めつけるってのはどうなのよ
そういうのが末尾に嫌だからわざわざ注意書き添えたんでしょ、この人 >>115
それはその記者の感想にすぎないし
この記者は元UBIの人ではない >>117
でもその記者の書いた記事を元にして話してんだろ？
記者の意向は無視するけど記事の都合のいい部分だけ使うことに関してどう思うのよ？ >>119
だから何なの
Beyond 3D forumでこんな書き込みがあったと記事にしてるだけ
2chまとめ記事の雑感にすぎないものが何か価値があるとでも ユーロゲーマーって発売前のWiiUの事も当てたよな
遅いCPUのせいでマルチで著しい劣化が生じるって ユーロゲーマーのリークは不完全
コア数とアーキテクチャが分からないと確かなことは言えない
特に任天堂はedram好きだしWiiUポートのために実装する可能性ある >>120
あるんじゃないの？
少なくとも、この記事でこの情報知ったって人たちにとっては
Beyond 3D forum元からちゃんと読んでましたっていうなら、
そっちのリンクをまず貼るはずですよねえ まあさらに言うと、ユーロゲーマー自身、
「情報足りてないので正確なものではない」と言ってるんですけどね >>123
キュレーションメディアが何なのか理解した方がいい
お前らの感想と何一つ変わらない >>122
もう大して変わらんよ
EDRAMとかSoCが巨大になりすぎてタブレットには無理
そのぐらいわかるだろ
つか乗せられるバッテリーなんて4000mAぐらいが限界だろ？
なら3時間としても4W程度だ
そんなスペックじゃ何もできん >>127
それは携帯モードで機能制限すればいいだけ >>125
http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-2016-nintendo-switch-spec-analysis
この記事の、スイッチ本体写真の上あたりのセンテンツ
現状での矛盾点を書き連ねた上で、
＞that there's a crucial part of the puzzle still missing.
と結んでる
「正確なものではない」とまで断言はしてなかったな、すまん
>>126
わかったわかった
じゃあBeyond 3D forumだけ読んでればいいじゃん >>128
だけってどうやって？
無知が知ったかでしゃべると異様に腹が立つ >>129
それX1のスペックからHDMIもスペックダウンされてるのがおかしいよねって言っている
フィルレートも下がっている
A53も無くなってるのが不思議と言ってるが、実はShieldTVの時点で無くなっているのでそれは別段おかしくはない
性能の話じゃないよ >>131
このあたりもそうだね
While we're confident that our reporting on Switch's clock-speeds is accurate, all of the questions we have concerning the leaked spec remain unanswered.
Those anomalies still seem odd, and details of the processor's customisations remain unknown at this time. ユーロゲーマーが全部の情報得てる訳ではないのは確かだよ >>133
TegraX1からのカスタムはあるのか？
スイッチのクロックに関しては正しいことを確認してるが、
それが微調整なのか、大掛かりなものがあるのかカスタム部分については不明です
といってもバッテリと稼働時間で性能は逆算できるし
3時間の頃がCPU: Four ARM Cortex A57 cores, max 2GHzの性能だったんだろうな
6時間に伸びたらしいので1020MHzの約半分の性能になったと Switchよりも大きいShieldTabletが5100mAで、
Switchを5100mAと考えるた場合でも
ユーロゲーマ程度のスペックが限界だろうな 液晶が1Wは必要になるし、5100mAで6時間ならCPUとGPU合計2W未満に収めないといけない
3時間ならCPU,GPUで4W未満 >>138
だからその6時間ってのはどこに書いてある？ ShieldTVが15〜17wなのでまあこんなもん リーク元が不明って言ってんのに推測で補完しようとする意味が分からん
なんで不明で留めておいたのかとか考えないのか >>141
何倍にもなるもんじゃないから
常識的な部分でわかることでしょう
常識が無いってのなら別で >>142
いや6時間に伸びたらしいってお前が言うソースを聞いてるんだが 5100mAh x 3.8V＝19.38Wh
19.38Wh / 5W=3.8Wh
OK？ >>144
スペックから
1GHｚが1W未満になるようにARMは設計されてる >>146
じゃあ4時間でｗ
マジか
義務教育でてるでしょ？ >>147
いや6時間になったらしいから性能が約半分になったってお前が言ったんじゃん
スペックからって話が循環してるぞ 3.8時間ってのは最大の理論値だから当然かなり下がる >>149
矛盾してないぞ
どこが矛盾してる？
リークもそうなってるし、電力を考えても矛盾しない >>151
つまり性能から6時間駆動だとわかるから性能が半分になったとお前はこう言いたいのか？ あとスイッチのサイズで5100mAなんてのはまず無いからな
4000mAもきついぐらい うっわあああああああああああああああああああああああああああああああ >>152
めんどくせえな
ユーロの記事の開発機と最終版のクロックの違いからそうなったんだろうなって話
2Ghzのままなら3時間、
1GHzなら6時間ぐらいだろうと
で、3時間から6時間ほどにバッテリ寿命が延びたって話がエミリーからあっただろ？
だからそのスペックなら矛盾が無いなって話 >>155
だからそしたらエミリーがそう言ってたって最初から言えや >>156
え？
それが無くても話通じるよ？
どうも一からわかってない気がしたのでそこまで言わないとわからない程度だろうなって思ったから言ってあげただけで 任天堂のソフトは据え置きじゃなくて3DSでええやんってソフトしかでない
任天堂はなかなかメインハード3DSから抜け出せないよ >>157
通じないよ
駆動時間から性能を推定しているようにお前は書いてたじゃん
そしてエミリー含め6時間って言ってるリーク探したけど見つかんない
3時間って言ってるリークはあるけど >>159
通じないんだろうなってのは途中でわかった
6時間ってどこに書いてあるって言いだしたあたりでようやく
記事の内容も英語でわからない、バッテリ/時間もわからない
全部わからない状態で食いつくってのも珍しいからな >>160
6時間がどこに書いてあるか聞いたのは最初の最初だけど？ ユーロの言う最終スペックは変なものではなくかなり現実的
3時間以下の駆動なんてのはさすがに却下だろうし >>161
ユーロの記事の時点でそれもわかってないとな
普通は分かるんだよ
ちょっと弱いんだろうな >>99
うわああああああああああああああああああ
ゴキブリおわったあああああああああああああ >>163
いや分かんないよ
ユーロゲーマーには書いてないし
で、6時間の確かなソースはないんだな？ >>166
いや「6時間に伸びたらしい」ってソースなしで書くお前が悪いだろ >>167
ソースも何も常識的な義務教育で習う範囲で導き出される程度のことだろ？
そんなものも無いものとして話すのは逆に失礼だろうし
説明してもしなくても逆上するのはちょっとな >>168
導き出されたことなら「6時間に伸びたらしい」とは書かないんだよ日本語として
お前こそちゃんと勉強したか？ >>169
それはエミリのツイッターにあるぞ
馬鹿にされて腹が立ってるからしつこいんだろうけど、ネットだから言ってるだけよ？
面と合わせてなら心の中で思うだけで絶対に言わんから安心しろよ >>170
だからエミリーはそんなこと言ってないよ
言ってるなら貼れよ 開発者の発言やユーロを否定したかったんだろうけど、バッテリーの制約があるので覆るような要素は皆無
期待しすぎじゃねえの >>171
それは教えてもらう態度じゃないな
今までの態度もそうだが
誠意を見せれば見せてやるけど、ネット上でそれができるかね >>173
別にそんな発言ないの知ってるのでいいよ https://blogs.nvidia.co.jp/2016/10/20/nintendo-switch/
新しいゲーム機Nintendo Switchについてすぐにわかることは、遊んでいてとても楽しい、ということです。
素晴らしいグラフィックス、多数のゲームタイトル、そして驚くべきパフォーマンスで、「Nintendo Switch」は、
何時間プレイしても飽きることのないインタラクティブなゲーム体験を提供するでしょう。
しかし、このような楽しいゲーム機の開発には、高度なエンジニアリング技術を要しました。
任天堂との共同開発において、NVIDIAは500人年もの労力を、新しいゲームプラットフォームを作りあげるために、
あらゆる面に注ぎ込みました。アルゴリズム、コンピュータアーキテクチャ、システムデザイン、システムソフトウェア、
API、ゲームエンジン、周辺装置といった、新しいゲーム機を創るために必要な一つ一つの要素全てを任天堂と協力して一から再考、
再設計することが、任天堂からお客様に対して家でも外でも変わらない素晴らしい体験を提供するために必要でした。
任天堂とNVIDIAはハードウェアとソフトウェアの全般にわたりゲーミングとモバイルユースケースのために最適化しました。
オペレーティングシステムはパフォーマンスと効率をさらに引き上げるためにGPUを有効利用するようにカスタマイズされています。
NVIDIAのゲームテクノロジーが随所で光る「Nintendo Switch」は、あらゆるゲームを楽しむ人にご満足いただけるでしょう。 普通に考えて移植はしにくいだろ
ps４からスイッチ
普通はpcから家庭用に移植するのにさ
pcからの移植はスイッチが一番しやすいだろうね
NVIDIAだしさ
今のpc（メーカ含め）はNVIDIA中心でサポートも良いしさ スペックはわからんけどファンが内蔵されてるんだろ20W近い消費電力でも大丈夫にするだろ
消費電力が大事だしさ
消費電力的にはカスタムしていない車載Perkerでも大丈夫
まー性能は会社次第だよ、
モバイルモードを気にするほうがおかしいだろ
それに合わせてクロック落とせばいいだけだしさ Tegra4以降はどうみても車載向けのSoCだよなあ
車載用にSPをdGPUと同じにしたせいでGPU偏重でバランスが悪くなってCPUが犠牲になりすぎてる >>176
ユーロゲーマー「なんか難しい事言ってるけど結局Tegra X1のクロックダウン版なんだろw」 NVIDIAがパスカル搭載のSHIELD TVを発表した場合
スイッチがパスカルの可能性が無くなる
CES2017は注目だ
【噂】NVIDIA、パスカルTegra搭載のSHIELD TVを発表か [無断転載禁止]©2ch.net
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1482244431/
2 : 名無しさん必死だな＠無断転載は禁止2016/12/20(火) 23:38:27.43 ID:9GhORyZE0
2週間後ののCES2017で発表される可能性が高いとのこと
つまりスイッチに先立ちNVがスイッチの上位互換を発表しちゃうかも
そうであれば任天堂はカモられたということになる
↓
「NVIDIA は驚きの発表の準備中です。#CES2017」
http://www.nvidia.co.jp/page/home.html >>99
UE4を使ってるソフトが沢山あると書いてあるけどメーカーとは書いていないんだよなぁ >>174
ちょっと待っとけと言って寝ちゃったのかこいつw この件のまとめ
・海外版元岡さんがなんかいってた
以上 正直これ以上のモノを求めてる人は何なの？
スイッチが発火、爆発事故起こして任天堂に潰れてほしいの 求めてるっつーか、単にあやふやな記事を元に、
「考えればわかる」とか賢しらぶって高説垂れてる間抜けがウザいだけだな でも事実ふつうに考えればわかるような事すら理解出来ずどんな魔法だよってゆーレベルの妄言を撒き散らす子も多いからねぇ
実際に魔法使いなのなら一般人と思考が違っても仕方ないけど 俺にわかるのは
ここで言われてるようなことはユーロゲーマーの記者なら当然考えたであろうということ
それでもあえて「不明点が多くてわからん」と言葉を濁したのであろうということ
ぐらいだな 3Dグラフィックスは足すより削る方が難しいというのを知らない人が多いんだろうな
逆だと勘違いしている人すらいるし
だから>>1の話がピンとこないんだろう
わかってれば箱○からSwitchより、箱一からSwitchの方がずっと難しいというのは
理屈抜きでも、そりゃそうだろうレベルだし ドッグがただの電源とＴＶ出力装置だった時点で魔法からさめたらいいのに
性能が上がるんじゃなくて、下がった性能が戻るだけなのは誰にも覆せない事実 ドラクエ11もSwitch移植に苦労してるから音沙汰無いんだろうな >>183
UE4は普通にスマホでも対応するよね。 UBIマジ頼むわ
スイッチとかPSとかどーでもいいから、PCの最適化くらいまともにやってくれ
時代に逆行してるぞ >>192
それでもあえて不明点が多くてわからんとは言ってないぞ
X1からここまで性能を落とすかね？っていう疑問符があるだけ
そのうえで、何かあればいいねっていう期待を残してくれただけ
任天堂も信者もおっさんのくせにしょっぱいってことよ >>45
携帯機で鉄拳なんてPSP時代に散々な苦痛を味わったから勘弁 euroがスペックダウンしてるけど、GPUコアはParkerにしてるかもと言わないのはMaxwellとの関係を知ってるから
MaxwellとParker自体の性能は同じだけど、電力効率がParkerは下がっている
Parkerは非同期演算のためのパイプラインを追加したことでGPGPUの性能は上がったけど、電力効率は落ちた
GCN1.0みたいになってしまった
なので電力的に厳しいモバイルでParkerにする意味が無いから
これでParkerだったら、任天堂のお金で次期車載向けの研究をしてたんだなってこと 性能的には、Wii、PSPとPS3の頃に近い
NFSやCOD、テストドライブが同タイトルで出たけど、中身は別物っていうパターン >>199
コントローラがゴミなPSWの携帯機だとその感想もわかる >>198
嘘は100回言っても本当にはならないんだぜ 不明点が多くてわからんなんて言い訳が通用するのは半年間だけ
実際にソフトがリリースされはじめると客側にも可能と不可能がはっきり見えてくる
開発側では現時点で既にいろいろ見えてるはず
だけど守秘うんたらってのがあるし
なにより自分たちも実際に開発して片足以上を突っ込んでる
ソフト発売前に自分たちのソフトを劣化版ですなんて言って何もいい事がない
言うわけないな
ただね、第二段第三弾のソフトをリリースしてくれるかで分かれ道だね
WiiUもCoDとか第一弾は出たけど以後は音沙汰なし
移植が面倒でなおかつ劣化版なので売れないとなったらリリース続けるメーカーはいない
このあたりで真実がすべてバレはじめる
不明などという誤魔化しはもって半年というわけだ >>197
CSPCでマルチ展開しているメーカーは、CSの方が売上多くない？ Switchの根本的な問題は携帯モードできちんと動くゲームでなければならない
という制約があることだろう
携帯モードの性能で動かないようなリッチ造りのゲームは出せない ps4/vitaﾏﾙﾁで言うと、vita版がﾍﾞｰｽになるようなもんか >>212
そんな感じだろうね
Vitaベースに作って解像度やフレームレートを上げて
テレビ表示する感じ PS4ベースで作ってvitaにも合わせるとか
そもそもvitaと縦マルチしないって選択あるけど
スイッチはvitaベースの縦マルチを強制されてるようなもんなんだよな 可変解像度で作っておいて携帯時720P、ドック使用時は1080Pに近づくみたいな事が簡単に出来ればいいんだがな CPUが前世代の据え置きと比べても5分の1程度のスペックしかないのがな 1月-3月はPSでかなり活発にタイトル出るけど
その上で各社は本当にswitchにロンチなんて作れてるのかね >>58
http://nintendoeverything.com/different-settings-for-docked-portable-switch-modes-spotted-in-unreal-engine-4/
Unreal Engine 4V4.14は約1ヶ月前にリリースされた。ある開発者が最近、最近の噂に信憑性を与える興味深い情報を明かにした。
Unreal Engine 4のマスターブランチのファイルには、Switch、SwitchConsole、SwitchHandheldの名前がある。
この開発者氏が指摘しているように、「SwitchConsoleの設定は、PC、PS4、XB1向けのUE4のデフォルト設定よりも一段低いレベル」だ。
開発者はこの設定を、「PC、PS4、XB1のゲームを、一応はOKな状態（acceptably）で走らせる上で、（チューニングの）スタート地点としては使える」と考えている。
スクリーン・パーセンテージは66％に設定されており、NSwがドック接続時には1080p、携帯時には720pという推測と整合性がある
（1920x1080の66％は1280x720になるため）。携帯時には解像度が720pに下がるだけではなく、グラフィック設定も引き下げられている。
AA処理の設定はドック接続時には「FXAA」だが、ハンドヘルドモードでは「高速FXAA」だ。
なおNSwは「モバイル」版のレンダリングではなく、完全版UE4がもつディファードレンダリングを用いているということは、ここで述べておく価値があるだろう。 現在2chの色々なスレッドで、怪しい外部サイトへ誘導する不審な書き込みが頻繁に行われている事を受け、セキュリティメーカー各社が注意を呼びかけています。
その不審な書き込みは、「urlリンクの書き込みのみ」、あるいは「スレッドの内容とは関係ないおかしな日本語とurlリンクのセット」の書き込みで、現在あちこちのスレッドでよく見かけます。
そのurlリンクをクリックすると外部のサイトに転送されますが、いくつかの書き込みを検証したところ、IPアドレス抜き取りや、ウイルス感染などの挙動が確認されました。
最近のウイルス感染サイトはアンチウイルスソフトを入れた状態でも感染させられる事があるので、特にPCで2chを閲覧している方は、外部サイトへ誘導するurlリンクは極力クリックしないように注意してください。
(この書き込みは自由に転載してください) >>222
スマホからだと携帯モードでも問題なさそうだな
実際は結構違いあるんだろうけど 多分携帯モードではそんなに問題ないと思うんだよねえ、所詮6インチだし解像度やfps下げても気になりにくい
問題は据え置きとして使うときにモバイル用のコアと簡易冷却機構で何処まで性能を発揮できるのか
テレビに写したのがボケボケの30fpsとかだったら流石に画質こだわらないとは言っても気になるだろ 「私は双極性障害です」レイア姫のキャリー・フィッシャーは、心の病と闘う勇敢な戦士だった
http://fromlives.ezua.com/45_8.html >>225
豚がだまして豚が信じるでWiiUみたいな無様な最後になったんだろうな
養豚場だけでスペックが上がっていく理由がわかるな マジな話据置機能っていらないよな
素直に携帯機作ってればいいのに 別売りで大容量バッテリー出すなら携帯機にもなりそうだな >>228
何がそんなに気に入らなかったのかわからないけど、とりあえずごめん >>225
携帯モードは解像度が720pになるからこれ何一つ当てにならん PCベースのマルチげーで考えてもSwitch携帯モードとドックモード、プリセットを今までより二つ増やさなきゃいけないって事だよな
やはり爆売れしない限りサードにはかまってもらえない気がする 内部レンダリング解像度下げるのと、一部シェーダー切るかどうかだけでしょ、ドックモードと携帯モードの違いなんて
PS4-Ps4proよりもさらに手間かからんだろう ニシ君、スイッチにマルチ出たらPS4の存在価値なくなるって本気で思ってるから ／ イ壬＿月豕ヽ （
i ノ ヽ ヽ （ 英語わかんねーから
| / r⌒ヽ___r⌒ヽ＼| ヽ とりあえずみらい叩くか…
| / ￣ヽ＿ﾉ ヽ＿ﾉ￣ | 。o ○、
i⌒ (.o o,) | `ー'`ー'`ー''`ー''`ー''`ー''`ー'
ﾄ､ﾉ Ｕ ・ i ∠ﾆゝ i ・ |
,/ ! ・ ・ノ ｀ー ' ヽ・.・ﾉ
ヽ＿∩ノ ⊃- ノヽ
ヽ／ ＿ノー ─ '
＼ ノ 現在2chの色々なスレッドで、怪しい外部サイトへ誘導する不審な書き込みが頻繁に行われている事を受け、セキュリティメーカー各社が注意を呼びかけています。
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(この書き込みは自由に転載してください) >>242
>>244
この流れ何回か見た。
自画自賛なのか？ ID:RAr53U1X0はひどいね
ttp://hissi.org/read.php/ghard/20170104/UkFyNTNVMVgw.html 一部のキチガイを除いてぶーちゃんですら、WiiUのことがあるから警戒しちゃって、
迂闊なこと書きこまなくなってるからな。
一般層がスイッチの購入を警戒しないとか思うのはおかしいだろ。 『君の名は。』新海誠監督が語る 「2011年以前とは、みんなが求めるものが変わってきた」
http://muink.happyforever.com/huiop_12.html それしか言わないよな空っぽ君
頭空っぽなのはお前だろ 『君の名は。』新海誠監督が語る 「2011年以前とは、みんなが求めるものが変わってきた」
http://muink.happyforever.com/huiop_12.html WiiUの悲劇再びになりそうだな。ゲーム好き以外の連中が2万以上もするゲーム機を簡単に買うわけないし PS4なんか数ギガ単位でパッチくるのに記憶容量34ギガとかなんでしょ、そこだけでも無理あるよな 3DSから進化したと思えば32GBもついてると思えるけど、据え置きと考えると無理がある 豚だけどこれに反論出来ないからツラい…
親も子供にもっとソフトたくさん買ってあげてほしいよ…
何故PS4ユーザーは3DSユーザーの6倍もソフトを買うのか？2016年タイレシオPS4→3、3DS→0.5
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1483237379/
3DS
ハード 6,157万台 ※6年分
ソフト 2億9,340万本 ※6年分
PS4
ハード 5000万台 ※3年分
ソフト 3億6,960万本 ※3年分 携帯機は同一ユーザー、世帯内で買い替え買い増しする頻度が据置よりも高いから、
ハード一台当たりのタイレシオが低くなるのは仕方ない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
