任天堂宮本「HD振動は完全にオリジナル」→触覚フィードバック技術は各所に存在、HD振動という言葉遊び [無断転載禁止]©2ch.net
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対応ソフトがどれなのかユーザーが右往左往しているのが面白い こいつら平気で嘘つくし捏造するよな
チカニシみたいにwwww ようはMacBookに搭載されてるクリック感みたいなモノだろ? >>1
任天堂「ランダム型アイテム提供方式」
ゴキブリ「まーた任天堂が造語してる!w ガチャだろw」 ←正式名称も知らない馬鹿
日本オンラインゲーム協会「ランダム型アイテム提供方式」
ゼルダ「エキスパンションパック」
ゴキブリ「まーた任天堂が造語してる!w シーズンパスだろw」 ←ノンゲームユーザー
ウィッチャー3「エキスパンションパック」
ゼルダ「チャレンジ」
ゴキブリ「まーた任天堂が造語してる!w クエストだろw」 ←ノンゲームユーザー
レッド・デッド・リデンプション「チャレンジ」
アサシンクリード「チャレンジ」
バットマン「チャレンジモード」
Horizon Zero Dawn「ハンターチャレンジ」
任天堂「HD振動」
ゴキブリ「触感フィードバックだろw」←特許も全くの別物ですw
ソニー「さあパクるぞ!」 自分が貼った記事も読めないのか
任天堂内部で振動研究したって書いてるだろ
ようするに、他所の触感技術の使い回しではないオリジナルということ まあ勝手に名前つけるのはソニーも一緒だけどね
IEEE 1394 → i-LINK どうせソニーがパクるだろうし、そうなればソニーハードファンがウチの方が起源ニダ!
なんて騒ぎ出すのが目に見えてるわな >>9
一般的とも言える名称を無知ゆえに知らず叩いてたって話なのに、その返しは無理があるんじゃ?
しかもその名称使ってたのが自分達が散々持ち上げてたゲームというね…持ち上げるだけ持ち上げて買ってないのバレバレ。かっこよすぎだろお前らw 要するにハードの技術じゃなくて、ソフトの技術でしょ。
Wiiリモコンで言うところの、テニスラケットの感覚を再現する調整力。
これはパクっても無理じゃね? ソニーはソフト技術はからっきしダメだし。 完全にオリジナルなら特許出願してると思うんだが
そういうの発見されてたっけ? >>1
やっぱり凄いわ宮本さんは
HD振動に関してはわざわざ明らかにする必要はないし、今後もしないでほしい
ただただユーザーに楽しい体験を与え続けてくれればそれでいいよ! >>12
IEEE 1394って決まる前から i-LINKって言うてたのに豚知らんのやな そもそもこんなのをハードの売りに持ってきちゃうあたり
もうゲームでユーザーを振り向かせることを諦めてんじゃねーのか? 汎用ブラウザを切る、って大胆な決断
誰がしたんだろうと思ったら、なるほど岩田だったか PS4あたりはマスコミカメラ機能ばかり最大の売りであるかのように取り上げてたが…
同様にHD振動も分かりやすい売りの一つであってもそれが全てでは無かろう >>16
Immersionの特許
任天堂にライセンスすると発表している 今さら振動で何が変わるのか疑問に思う
でも12Switchの開発者が今はHD振動の機能を最大限に使わずまだ隠してる
これから出るソフトを体験できるようになるかもしれないと言ってたから
よっぽどすごい振動を使ったソフトを作るつもりなんだろう >>13
パクる云々の話しだったら既にsteamコントローラーにHD振動付いてるからswitchがパクったことになるが >>23
そこそこ大きな家電店のNECのコーナーに行けば体験できるかもよ
数年前に出したタブレットからHD振動付いてるし、それこそ箱の中に入ったボールをHD振動で表現するアプリも既にあるからね
さすがに乳搾りはないがwww. ただのコントローラー(パクリ)をデュアルショックって言ったり、実績(パクリ)をトロフィーって言っちゃう言葉遊び 完全にオリジナルて言うんなら特許申請してみろってんだ。 >>13
オキュラスタッチにも付いてるから最早マネがどうこうって技術ではないな
そもそも任天堂オリジナルはHD振動というネーミングだけだし レイテンシー含めてのこと言ってるんでしょ
触覚フィードバックを遅延なくちゃんとゲームに反映したのがHD振動 映画館で3D映画流行ってる! →任天堂「3DS作るわ」
映画館で4D映画流行ってる! →任天堂「HD振動導入するわ」
こう言うのは物理的なパワーや大きさも重要なのではないかなー
と思うんだよな。 >>24
Immersionてソニーの天敵じゃんw
までもゲーム業界から搾取した金でちゃんと新たな技術開発してるのは偉いわな。 >>33
4dって流行ってるかあれ?HD振動とは全くの別物だし、前者はともかく後者は違うだろ。
それより映画館様はIMAXをもっと導入してくれ コントローラの振動はソニーが先だよ
任天堂は後追いで振動パックとかいうブサイクなの発売してたはず >>41
デュアルショックの方が発売半年程後じゃなかったか? またPS1アナログコントローラ忘れられてる…
まあどっちにしろ64振動パックは発表が凄い早かったんだが 振動パック(しんどうパック)は、1997年4月27日に任天堂から発売されたNINTENDO64の周辺機器である。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/NUS-013.JPG/200px-NUS-013.JPG
SCPH-1150, アナログコントローラ, 1997年4月25日, アナログスティック2本と、振動機能を搭載している。
うっわああああああああああああああああああ >>39
青沼が凄いのはこれだけ新作出すたびに新しいアイデアぶっ込んで
その挙句古参に文句言われ、上司にチクチクメールされ、部下から放置されても
なんだかんだあの大規模の開発チームを動かして商品を仕上げてしまう、中間管理職スキルの凄さなんだよなあ >>45
二日違いのを後追胃っていうのは無理あるだろ。
そんなことでいちいち叫んでて疲れない?ていうかなんで叫んでんのお前? >>46
青沼好きだよ
WiiUの2画面は同時に見れないし必要なかった事に気づいたって言っちゃえる唯一の人だし >>47
「コントローラーの振動は任天堂が起源だからー」
どんだけ痛いところ疲れたんだよw 当時はモーター製造会社が振動用モーターを各社に売り込んでいて、
早い段階で目を付けていたImmersionが上手いこと基本特許取っていて
ほのぼの京都村の任天堂がちんたら作ってたら
仁義なきソニーに出し抜かれたって構図なんかな。 そもそもこんなものに起源もないもない
もとからあった技術をうまく取り込んだだけだわ
どこもそう
なのでPS1のデュアルショックが2日はやいーなんて言うつもりはないさw >>49
俺そんなこと言ってないし、元々思ってないぞ。
思い込み激しいな、おまえ。日常生活大変そうだ PSで最初に出た振動コントローラーに対応していたソフトがほぼ無かったというのは
おもしろ黒歴史として記憶に刻んでおくといいよ。
当時、このコントローラー買ったけど、振動したソフト無かったもの。 いやソニーは上手く取り込めず権利回避出来てなかったから
後に訴えられる事になるんだが… HD振動はどこが始めたかはともかく
その内標準になる機能だろうから
早めに取り組むのは良いんでないかね >>50
仁義無きソニーはImmersionに裁判で負けてたけどなw >>48
毎度青沼おろせとか叩かれるけど結局憎めないキャラクターだからなあ
ホントにゼルダ辞める言われたらそれは嫌だな
知名度から言っても、任天堂関係者の中では宮本レジーに次ぐフロントマンレベルだし 標準になるか?これ
VRとかの世界では標準になるのかね SEGAもぷるぷるぱっく作ってるし無意味な起源主張は韓国人じゃないんやし止めとこうな >>58
特にデメリットなくて現在の振動機能のスーパーセットだから
普通に使われるようになるんじゃないかと 任天堂のことだから、moveみたいにソニーの特許監視してて、wiiリモコンみたいに完成度なんてどうでもいいから早出ししちまえって感じなんだろうな
ソニーは2年前に触覚フィードバック搭載の携帯機雛形出展してるし 昔から研究してたからパクリではないというのに!アピール昔から好きだよね任天堂
オリジナルだろうが何だろうがユーザーが既視感覚えたら同じだと思うんだけど
体験を売り物にしてる企業なんだから >>63
そういうのってVBのせいでVRに悪いイメージ付いた!なんて言ってる人並に
どこに主軸を置いて物事見てるかで変わらないか?
実際にガチVRだったセガのVR-1なんてロクに相手にもされないと言うのに… VBによるVR風評被害はバーチャルボーイという名前と認知度の高さを問題視したのであって別に的外れではないよ >>1
でも、どっちかってと触覚だのフィードバックだのやや誇張的な表現が飛びかいがちな中で
「いやこれはただのHD振動です」ってネタバラシをしたのは偉いと思うよ。 >>45
発表は振動パックが先。
デュアルショックは 後から発表、先に発売。 体験を大事にするなら尚更VR出さなきゃだよなぁまさにゲームを超えた異次元の体験なのに そもそも12スイッチでお終いの一発芸でしょHD振動って First of all, I can't say for certain that HD Rumble is going to create something completely original,
but I can say that the sensation HD Rumble provides is completely new.
うーんこれを”HD振動機能が完全にオリジナルなものであるという以外に、詳細を話すことはできません。”
って訳すかね?
もうちょい違うニュアンスじゃね? >>70
DS5にしれっと採用するからおしまいじゃない こんな板ですが少しでも良くしませんか?
自治スレで議論されていますが現在までのところ賛成が多いようです。
そのため、板の設定を下記のように変更申請する予定です。(2/18日頃)
現在
BBS_USE_VIPQ2=8
BBS_SLIP=verbose
↓
変更後
BBS_USE_VIPQ2=1
BBS_SLIP=vvvvvv
これが受理された場合、ゲハ板は全スレIPアドレス表示、スレ立て時のコマンド不可となります。
ご意見あれば下記へお願いします。
【自治】ゲハ板を強制IP表示に変えよう【議論】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1486720194/
【自治】ゲハ板を強制IP表示に変えよう【議論】IP表示版 [無断転載禁止]©2ch.net
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1487113186/ だから訓練されたGKはHD振動そのものは否定しないんだよなw
野良や煽り勢は好き放題叩くけど。 >>71
オリジナルかどうかは分からないけど完全に新しいものを提供できるはずだって感じか? >>73
議論するのは結構だけど板設定変えるのって板住民の同意がないと無理じゃなかったっけ?
その前提として事前に投票の周知徹底があったと思ったけど周知してないよね? >>63
それは「流行ってるから取り入れたんですか?」と聞かれるから
「研究だけは前からしてたんたけどね」と答えてるだけの話で、
そのやり取りを聞いて「起源は任天堂だったのか」と思う方が頭おかしいだろう
ユーザーとしては、既知の技術でもゲームに応用して「化ける」のであれば
それは「ゲーム体験」としてちゃんと新しさを感じられるだろう >>71
特許とかそういうくだらない話じゃなくて
「まったく新しい(ゲーム)体験ができますよ」
っていう意味あいっぽいけどな >>79
そもそも今までの振動じゃダメなの?たいていのゲームにはそんな細やかな振動の違いとか関係ない気がするけど >>79
WiiUの二画面のときも似たようなこと言ってたような… PSコンは常に任天堂パクってんだからHD振動も叩かないほうがいいと思うよ >>73
IP丸出しとか何か問題あった場合責任は誰が取るの?
粘着基地外のいるこの板でそんな危険な真似したくないんだが 正直なとこVR向けにさっさとパクって欲しいわ
VRドラゴンボールでかめはめ波撃ちたい
先達のswitchさんは小さい画面でどうぞ楽しんでください >>84
書き込むときに一切の責任は書き込んだものに生じるって注意出てそれに同意してるはずなんだけどな >>80
誰かが音に例えてたけど
周りから音が聞こえるサラウンド音響も
いらないとばっさり思えば別にいらないもの
通常の環境にプラスする臨場感、リアル感などがいるかいらないか
つかHD振動触ってないからどんだけ新しいかしらんw >>12
ソニーは勝手に名前を付けることは多いが、i-LINKに関してはちょっと違うぞ。
標準化される前から使ってたし、アップルの開発コードを使うわけにもいかないから、何か名前をつけるしかなかった。 豚が以前どっかのswitch関連のスレでアルプス電気がどうこういってた気がしたが
そこのやつじゃないん? >>87
擁護側も煽り側もほとんどが触らずに言ってるというね
任天堂も触り心地をアピールポイントにするならデモ機配るとかしろよな また、宮本の爺さんが出てきたな!完全に老害だな!お前は無用なんだよ!
引っ込んでろ!ボケ!無能!クズ野郎め!キモイんだよ!爺が出てくると! >>86
なるほど書き込まなければいいってことか
書き込んでるやつを攻撃する分には問題ないけどw ちゃんと読めば納得できる内容なんだけど、もしかしてソニーファンボーイって字が読めないのかな…… ヘイロー発言の歪曲といいどうしても宮本を貶めたい奴いるけど何なんだろうな >>92
そうだよ?
第一今のゲハでも煽りスレ以外はみんなIP表示じゃん
家庭用ゲーム板のスレも
お前ふだんどこにいるの? >>75
こっちのニュアンスの方があってるな
技術自体が完全オリジナルとは言えないかもしれないが、
これが提供する体験は全く新しいものだ、と 後追いで任天堂がヘイローの様なfps作っても面白くないでしょ?
任天堂がfpsを作るなら独創的なものじゃないという発言が
ヘイローだって作れたの部分で止まってるんだから言葉を理解する能力ないほど低脳なんだろうな >>96
実際ミヤホンが居なくなればマシになると思うよ 1932年の日本の風景動画 映る少女たちの姿がまさに現代女子高生
https://t.co/58enj4eK2J DMMはちま産アフィカスゴキブリの行動や言動って
韓国とまったく瓜二つだな >>8
これで終わってんじゃん
本当ネガキャンの方向ズレてるよな HD振動と同技術は実はiPhone7以降にはいってるんだよね SteamコントローラーやViveコントローラーに既に入っているハプティックデバイスと同じものだろ。 >>106
iPhoneのForce Touchとは完全に別物 振動技術自体は2012年に米Immersionが発表してその時に「HDハプティクス」って呼んでるね。ハプティクスがわかりにくいから振動に置き換えただけだね。 独自に研究したなら
まだそんなにライブラリ充実してないかもなぁ おまえら的にツッコミ所がもっとあるのはむしろこっちだろと
there's this idea that 60 frames-per-second graphics is the standard [speed for modern video games].
If you were, for example, to make something that ran at 20 frames-per-second, someone would get mad at you.
20フレームゲー作ろうとすると任天堂じゃ怒られるらしいぞ ソニーのチンコンやPS4のタッチパッド、VITAの背面タッチなとのどこもパクろうとしない産廃と違って
HD振動は新しい技術だし表現の可能性は高まるだろうね
MSや任天堂と違って技術力の無いソニーは震わせとけば良いだろ程度の無能振動だしなぁ
それにHD振動パクった後はサードに丸投げするでしょソニーだし >>67
こういうことするから任天堂はギリギリまで情報隠すようになったんだよな >>112
今の時代にそれやるとってことでしょ
昔はゼルダとかも20フレームとかでも評価されてた >>112
クソ性能のハード作っといてひでーなクソ天堂は >>112
ゼルダが既に20フレームまで落ち込んでるのに? 去年発表されたアルプス電気のHAPTIC振動ってやつじゃないの?
スイッチでやってた水を注ぐデモと似た様な事やってるし
64時代から任天堂を中心にゲーム機向けに部品提供してるメーカーだから係わりも深い >>112
その次の文章とセットなのに抜き出したら意図が逸れるぞ >>112
30fpsにも怒って欲しいのだが
最低50fpsだろ また一部分を抜き出して20フレーム云々か 得意だな
DMMはちまアフィカスゴキはこういうのばかり >>122
オリジナルとは言い切れないってのをひっくり返すよりか
発言切り取りで叩く方がマシだよ なんの技術開発もしてない玩具メーカーだし
騙せればええのよ まぁサードが積極的に使ってくれなきゃまた無用の長物で終わるだけのこと >>121
NECは2012年だから
まー部品は最新のモノの方が良くなるからどこのが採用されるか知らんが ゴキブリの中でも最底辺のバカだなコイツは笑
↓
9 名無しさん必死だな@無断転載は禁止 sage 2017/02/16(木) 09:56:34.06 ID:zescKMaur
>>8
任豚「物は言いよう」w >>124
まぁ映画が24fpsらしいから
ここらがギリギリのラインと考えるのは そうおかしくはないね すべて紙とペンで製作されるからこの世にオリジナルの漫画・小説1つだけみたいな話 アルプス電気も米immersion社とライセンス契約して特許を使用しているから、作っているのがアルプス電気ってだけでNECの携帯のと仕組みは同じものと思われ スマホやデュアルショックでも使われている偏芯モーターでは無く、
リニアアクチュエーター(電気で伸び縮みする部品)を色々な向きに多数配置しているのではないかとの噂だがどうなんだろう 支那人や朝鮮人の常套手段なんだよな
朝鮮人は馬鹿だから一足飛びに「(日本発祥の)ソメイヨシノは我が大韓帝国発祥!」と叫んでしまうが
支那人はまず「ソメイヨシノは日本発祥ではないかもしれない」という論調で始まる
ゴキチョンと呼ばれるが、多少知恵が付いて「ゴキシナ」ぐらいまでは進化しているのかもしれない ゼルダが20フレームまで落ちるっていう場面もしかしてスローのところとかじゃ無いだろうな
捏造かよはちまDMM糞虫 >>25
そういう謎の余裕をかまして3DS最初期に躓いたことを忘れたのか
HD振動活用したロンチだからこそフルに使って好評を得ないといけないだろうに なお、ハードを中国からパクった模様
朝鮮企業はやる事が違うわ 84年前の日本を撮影した動画に映った女学生と思われる少女たちが、現代の女子高生と変わらないファッションをしていると、ネット上で話題になっている。
https://t.co/WNK4J1tNZC 1つの振動生成デバイスで複数の周波数の振動を出せるものなんだっけ
回転式のモーターで同じことをするには複数のモーターをつけないといけないとかなんとか >>143
スピーカーと似たような原理なのかな
スピーカーも震えることで音楽の複雑な波形を表現しているから オープンエアーみたいなものか
確かにスマホゲームでも最近振動の仕方がパターン違う時あるからな
全く楽しさには影響してないけど あはは。宮本の老害。まだ生きてるの?ちゃんと考える能力あるの?
80歳になった? >>50
HD振動は(ほぼ間違いなく)モーターでなくてピエゾ素子によるもの。
Immersionのリリースやら何やらを読むに(おそらく)ImmersionのTouchSenseのライセンスを受けた
振動コントローラー(をライセンシーであるアルプス辺りが作って)組み込んでいるんだと思う。
ちなみに任天堂の独自要素はこれより手前の部分。
しかし発言の意図に関しては、元の発言が
> I can say that the sensation HD Rumble provides is completely new.
であるように、そのハプティクス技術の新規性よりHD振動とコンテンツが同時にもたらされる事による体験の
新規性のアピールをしたいということと読める。
なるほどという内容だし、言葉遊びでもなんでも無い。 パクってウリジナル宣言のソニー連中がまたイチャモンつけてるのか。 >>147
まぁ独自に研究しててたのが技術そのものではなく、その利用の仕方、コンテンツだってなら理屈はわからなくはないけど、
その結果満を辞してロンチで出すコンテンツが技術展示会行けばやってるレベルの玉の数宛てとかなのはどうなのって言う。
そしてやっぱり、界隈で一般的に使われてるHDハプティクスって単語を「全く」出さないのはちょっと卑怯じゃない?と思うけど。 84年前の日本を撮影した動画に映った女学生と思われる少女たちが、現代の女子高生と変わらないファッションをしていると、ネット上で話題になっている。
https://t.co/WNK4J1tNZC >>150
低レイテンシな伝送方法なんかも任天堂が特許を申請してた筈。
> その結果満を辞してロンチで出すコンテンツが技術展示会行けばやってるレベルの玉の数宛てとかなのはどうなのって言う。
先ではよりインタラクティブな使い方をするだろうけど、取り敢えずのお披露目は機能を前面に押し出す
以上どうしてもああいったものになってしまうのは仕方ないのでは。この先の展開に期待。
> HDハプティクスって単語を「全く」出さないのはちょっと卑怯じゃない?
今のところ行われている発表会のような場で「HDハプティクス」言ってもまあ伝わらないと思うし、
そもそもあれはImmersionのハプティクスパッケージの名前であって一般的な言葉ではないからなあ…
高精細な振動技術という表現で説明をしているけど、それでいいんじゃないのと思う。
別にハプティクス技術そのものが任天堂独自のものなんて事は言ってないし、宮本さんもそうじゃない
という前提で話しているし。 あ、スレのタイトルはああなってるけど実際の発言内容は>>71だからね。 SwitchのHD振動をイラネしてるソニーハードファンだけど
どうせソニーがパクるから、その時にはソニーハードファンの掌返し炸裂するだろうな
そしてHD振動はソニーが起源ニダ!なんて言い出しそう VRを押してるソニーはHD振動取り入れたほうがいいと思うんだけどな
moveの新型にHD振動搭載って発売されてもやっぱ出たかレベルだし
何故出さなかったんだって感じだしな〜
まあVRはもういい、いらないってんならあれだが VRも早く普及させないとスマホでの簡易型VR?っていうのが先に普及しそうだよな >>1
誤訳でスレ立てとか恥ずかしすぎる
宮本さんは
「HD振動は完全にオリジナルを再現してるとは言えませんが、全く新しい感覚を提供するのは間違いありません」
と言ってるんだよ
スイッチで牛の乳しぼりするゲームがあるだろ?
本物の乳しぼりと全く同じとは言えないが、新感覚で面白いんだよ
ってこと コントローラーの小ささも画像細工して詐欺るし、持ち方も窮屈なのをごまかす為に本来の持ち方をせずに詐欺持ちするし最悪だな。 >>159
そんな程度で詐欺とかいってたら、VITAを無理矢理入れるためにアホみたいな大きさの尻ポケットジーパンをわざわざ作ってたソニーはどうなるんだよw 84年前の日本を撮影した動画に映った女学生と思われる少女たちが、現代の女子高生と変わらないファッションをしていると、ネット上で話題になっている。
https://t.co/TzJ9HXZ50T >>158
宮本茂って英語喋れないから
英語の方が誤訳になってると思うよ
宮本茂のプレゼンの英語力知らないの? >>165
いやお前がバカだろ
宮本の話す英語が拙くても、
その英語が間違っていると決めつける根拠にはならないんだから >>158
エキサイト先生に聞いたら大体そんな文脈になったわ
確かに原文見ると「HD振動は任天堂オリジナルのテクノロジーだ」とは一言も言ってないな
どこかの誰かさんが、ミヤホンが「HD振動は任天堂が開発した物だ」って言った!て方向で話を進めたがってるのは分かった >>168
宮本が英語喋れないんだから英語で書かれた内容が
本人の口から直接出たものじゃないってことが分かんないの? >>170
本人の口から出たものであれ、翻訳者の口から出たものであれ、
それだけでは間違っていると決めつける根拠にはまったくならない >>163
>>8
シーズンパスだろ!
はさすがにひどいと思いました 人付き合い苦手なやつだけがわかる「あるある」50選
https://t.co/oXVmQ3QJTE 老害の宮本!まだ生きてるのか!お前はいくつや?80歳?いい加減に
辞職しろよ!アホ!ボケ! 美人揃いで話題沸騰だったダイハツコンパニオン
https://t.co/0kR1ye5l1P >>8
これも追加で
ゼルダ「オープンエアー」
「まーた任天堂が造語してる!w オープンワールドだろw」←野外という普通名詞です お〜い。高齢の爺さんよ。よく見たら宮本の爺さんだった。お前の
ような高齢者には今後のゲーム開発は無理だよ。ところで、認知症
の進行具合は大丈夫か?残り少ない人生お大事に。 こんなどうでもいいことまでチクチクネガキャンとは
お仕事御苦労様ね First of all, I can't say for certain that HD Rumble is going to create something completely original, but I can say that the sensation HD Rumble provides is completely new.
これが >>1 の訳になるのかGIGAZINEは カーリー・クロスが炎上謝罪 日本文化を盗用と指摘、米VOGUE誌で「芸者スタイル」披露
https://t.co/GLyB4wxUKj 84年前の日本を撮影した動画に映った女学生と思われる少女たちが、現代の女子高生と変わらないファッションをしていると、ネット上で話題になっている。
https://t.co/jpT70JA2kY 1932年の日本の風景動画 映る少女たちの姿がまさに現代女子高生
https://t.co/WyLNemDE9I ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています