【朗報】Switchの接続問題は製造の誤差、今後出荷されるSwitchには影響がない [無断転載禁止]©2ch.net
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任天堂の米国法人は現地時間3月21日、米大手ゲームサイト「Kotaku.com」に寄せた声明の中で、
左側のJoy-Conで無線接続の問題が起こるのはごく少数のコントローラに限られると説明した。
また、このトラブルが製造の誤差によるものであることを初めて認めた。
だが幸いなことに、工場側ですでにこの問題に対処しているため、今後出荷されるSwitchには影響がないと任天堂は述べている。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170323-35098560-cnetj-sci ボタンがゴムで出来ていた四角ボタンのファミコンみたいだな でもこの先も問題続いたら誤魔化せなくなるやろなぁw 初期ロットに問題のあったPSPとPS2は無料で対応してた記憶 >>8
一年以内はメーカー保証あるからな
同然無料
任天堂も無料交換 この先コントローラー振り回すソフトがより出てくるだろうからその時どうなるか マジかイカ終わったら初期ロット売って買い換えた方がええんかな 無料で交換したらええ
初期ロットのさらに一部なんだろ?
小さいコントローラーの、ましてや片側だけなんて
大した数じゃねーんだからさっさとやれや メーカー保証期間内だから不具合出てる人は普通にジョイコン交換して終わりって話でしょこれ 実際に無料修理するって言ってるから対応してもらえば ごく少数のせい誤差
ゴキちゃん、ざまあwww
くそめぐみざまあwww コントローラーが別売りで買えるはずだけど
旧型とかどこで確認すんの? 豚ちゃん不具合などない!ゴキブリの捏造!ってのが嘘だったのが確定したのに何喜んでるの? >>8
PSPのロボタンは仕様って言ってたぞ UMD射出は次ロットからこっそり修正かかったが でも修理依頼しても仕様だからこのままお使いくださいとかって戻って来るんでないの? >>1
>>このトラブルが製造の誤差によるものであることを初めて認めた。
製造上の誤差???なんか?意味不明なのだが・・・・・・。
作っている作業者の能力が影響している???
>>見た目の変化はコントローラの筐体内に小さなスポンジが追加されただけだった。
これに何の効果があるんだろうね。
>>同社が提供する無償修理プログラムを利用して不具合を解決するよう勧めている
ハード、ソフト両面の問題? うちの左は何も問題ないから多分製品毎の品質のバラツキが問題 ごく一部に不具合がある可能性があります
無料で直すんで送ってください
的な公式の告知ないの? >>30
今時
超近距離での電波の送受信にばらつきがあるとか
なんの部品が悪いんだろうな 本体は問題ないからコントローラーだけ交換、買い替えで済むな PS4はディスクイジェクト不具合でも無料回収なんてしていないだろ 何億レベルのWiiリモコンはまったく問題なく接続されるのだから
その後に出るコントローラでつながらないことなんてあるの >>25
個体差があるって>>1に書いてるだろ。
だから不具合がないっていう人も嘘はついてない。
だって本当に俺のswitchには不具合ないんだから。
不具合があるならアンチになってるよ 誤差だろうが何だろうが不具合抱えた個体が出回ってる訳なんだから回収やリコールをやれよ
他業種ではそれが当たり前なんだよ
本当に日本のゲーム業界は非常識の塊みたいだ 任天堂がガチのサイレント修正やったことあるのに、全然話題にあがらないし皆覚えてないんだろうから、この件も忘れ去られていくんだろうな 単に部品か工場設備に問題があっただけみたいな話かな さて捏造言ってたぶーちゃん
どうすんの?
スイッチ持ってるぶーちゃん
どう対応すんの? >>8
PSPとか□ボタンの埋没を仕様ですって言い張った奴じゃんwwwwwwwww 同じ所に嵌め込むだけ?
なのに誤差が出るものなのかな。 >>2
事故に繋がるものじゃないだろ
リコールって言葉使いたいだけのお子ちゃまかな? >>8
PSPとか□ボタンを仕様と言い張った最悪の例じゃねーかw >>44
疑問だよねそれほど複雑な製造にも思えんし 誤差がでるとしたら基板に実装されたチップ抵抗の位置とかそんなんじゃねーの 誤差とか言ってるアホ企業よりはいいんじゃね
しかも今後のスイッチは大丈夫とか
誤差ってなんだよw >>47
あれは単に歯を見せなかったから
見せたくなかったのと説明不足の起こした不幸なだけ ゴキちゃんは200万台全てに不良があると捏造してたけどね 少数か知らんけど引いたわ
つかゲームサイトの声明って何だよ
公式でアナウンスしろよ意味分かんねーじゃん 充電口が本体下についてるせいでテーブルに置きながら充電できない問題のほうがなんとかしてほしいんだが 俺のスイッチには何の問題もない(たぶん)から、どうでもいいわ
さっさとソフト引っ張って来い >>1 は消しているが、無償修理するって言ってるからユーザーに不利益は無い 今後ネット通販の在庫が復活してもそれは初期ロットではないよな…? 近距離でしか遊んでないからあまり気にしてなかったけど
一応確認だけはしておいた方がいいのかな
4,5メートル離れたら状態悪くなるとかだったっけ? >>62
ウチは3mで100%再現できる
本体手元に置いて調子良かったが今度は体で遮るときに発生する様になった
みんな確認しといた方がいいな >>6
ファミコン
History of the Nintendo Entertainment System - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Nintendo_Entertainment_System#Origins_.281982.E2.80.931984.29
Nintendo Gets Into the Game | USgamer
http://www.usgamer.net/articles/nintendo-gets-into-the-game
nekodayo.livedoor.biz/archives/1693059.html
しばらくして、ファミコンに故障が起こり始めた。コンピュータはデリケートな製品で、
たった一つのチップにミスが一つあるだけで、ゲーム全体がフリーズしたりクラッシュし
たりする。日本中の複数のファミコンで誤作動が起こっているという報告が入り始めた。
チップの特定のロットに欠陥があったことが判明する。任天堂は欠陥部品を使った製品を
販売してしまったのだ。小売店が気付いたら、店の棚からファミコンを撤去するだろう。
(略)山内は、問題のない製品も含めて、市場に出回っている全てのファミコンのリコール
を命じる。返送されたファミコンは無料で修理した。任天堂は不良チップだけではなくマ
ザーボード全体をはぎ取り、システム全部を交換した。
消費者に不信感を持たれるのを恐れてたし結果的にそれでユーザーからの信頼を得たらしいけど >>54
お前の方が意味分からん。不良だと思ったんなら任天堂に送れ。
それでも直らなかったらここに書いて、皆で任天堂をクソミソに叩こうぜ >>56
充電しながらテーブルモードで遊べるアクセサリーがHORIから発売されている。
値段も安いしオススメ >>45
いつまでリコールに製品の危険性が必要だと言い続けるのだろう
PL法くらい調べろよ ジョイコン外せる仕様だから正常なのと交換するだけだもんな ◻︎ボタンに問題は無い!
一流の建築家の作品に文句をつけるな!
とか言って逃げた某企業とは格が違うなぁ >>45
事故が起きないケースでもリコールはあるよ。
消費者庁のリコール情報サイト見ればわかるよ。
不良品や欠陥品のリコールも普通にやってる。
大体は保証書の無い物ばかりだけどね。
保証書ある製品は普通に修理か無料交換してくれるからリコールはしない。 米国は家が広いうえに据え置きで使う人が多いのかも
日本や欧州は携帯モードの人が多そうなイメージがある >>38
>>個体差があるって>>1に書いてるだろ。
製造上の過程で不具合のある製品が製造されたという話だよね。
これって、作業員の熟練度である程度の不具合のあるモノが生産された可能性があるという話なの?
単純にパーツに不具合のあるモノが紛れ込んでいる訳じゃないよね。 どうせこの程度のもんだろうと思ってた、自分も含めて回りのイカ仲間10人程、まったく誰も起こってないからなあ
まあこれで収束、いいことだ >>72
>>日本や欧州は携帯モードの人が多そうなイメージがある
3DSの世界累積は6000万台。その内の2000万台以上がCS機の世界市場の10分の1弱の日本で売れている。
それに基本的に欧米では据え置きゲーム機とPC。それは、ソフトの売れ行きのランキングを見れば解るのでは? 日本ではなぜかアフィ乞食ユーチューバーに不具合多いが多い 無線LANでしかつなげないのに
無線LANルーターを置いてる部屋だと
左joyconが動かなくなるのだったか?
一人暮らしのワンルームに住んでるヤツは
ゲームをするな、ってことだな。 今日の18時に本体取りに行くんだが
外れハードに当たる可能性があるわけか…
別に修理交換に出すのはいいとして
梱包するのがめんどすぎる これ初期のロット買ったけど症状出てないと交換対応してくれないって事なのかな? 箱丸はちゃんとデスリングで交換してくれたぞ俺のスイッチも何かあったら交換して貰うつもり >>1
修理作業は大変そうだが、とりあえず
このまま終息しそうな感じだな。 3m以上離れても、物体や人体の影に隠して操作しても全く問題ない
実際、20日遊んで一度も問題なかったし
こういうのが大半なんだろうな >>88
普通に修理対応だろ。
普通に無料だから安心していい。 不具合が出ていないなら対策品と変わらない体験が出来て、それでいて初期ロットという免罪符を突きつけて無償で修理や交換にありつけるかもしれない
今買うなら初期ロットがマストバイだな(白目) 初期ロット買うような信者は放置しても信仰心で擁護してくれるからね >>89
不具合の比率が30%とかを超えたら大惨事だと思うよ。
つうか、1%でも大問題。 米メディアサイトに配られた個体はかなりの確率で切断してるわけで >>8
pspの□ボタンは押したまま返ってこない奴はリコールしたけど効きが悪い問題は仕様と言って放置したぞ
初期PSPは全て□ボタンの効きが悪い >>83
初期ファミコンて回収したんか?
うちにあったのはゴムボタンのままだったが、損してたんだろうか >>84
症状出てないなら交換の必要ないだろ
おまえはまず医者にオツムの症状でも診てもらえw 死んでも製造上の欠陥とは認めないんだな
クズすぎんだろ。。。 >>3
普通に保証期間内で修理出せばいんじゃない? 交換とかこっちがわざわざ送らないといけないんだろ?
任天堂が直接家まで取りに来て新しいの持ってこいよ
それから土下座して全額返金しろ >>84
不具合でてない分までなぜ交換する意味があると思う? >>101
なんというか、絵に描いたようなDQNだな。 初期型は割とギリギリの電波設計で部屋の状態によってまちまちなんだろうね
導電性スポンジで電波状態を広げ多くの使用状況に対応出来るようになったんだろう >>101
欠陥品掴まされたんか?( ´,_ゝ`)プッ アンケートで20%も不具合訴えてるのにそれを誤差と言うか これだけの不具合出したんだから社員全員が土下座して全ユーザーに謝れ
当然君島も頭下げろ
ついでに岩田の墓も蹴り倒せ >>104
____
/ \
/ _ノ ヽ、_ \
/ o゚⌒ ⌒゚o \ 今日からまた、
| (__人__) | スイッチの中にスポンジ入れる修理が始まったお…
\ ` ⌒´ / 修理出したいけど10日も修理に出したくない
でも接続切れ起こるから修理に出したい いつものパターンやけど訴訟とかに発展しやすい北米とかの対応は迅速かつ丁寧なんよな…
JAPは軽んじられてますわ
大本営発表ナシですか >>96
一時期任天堂が初期型ファミコンを数万円で買い取りしていたらしい。任天堂自身にも初期型がなくなってデバッグできなくなったからだとさ
知人がそれで手持ちのファミコン売って儲けたって言ってるから嘘じゃないとおもう 接続に問題あるのも修理対応したらしいな
ディスク飛び出しを仕様で押し切ったゴミ企業もあるのな 俺のジョイコンは遅延したりしないし、手で覆っても動作するわ
ハズレ引いた奴はドンマイ
まぁ本体買い換えじゃなくてコントローラーだけで済むのは幸いだな http://jp.techcrunch.com/2017/03/23/20170322nintendo-blames-switch-joy-con-issue-on-manufacturing-variation-offers-fix/
>左ジョイコンでトラブルを経験しているユーザーの場合、任天堂は改良版と交換してくれる。交換に必要な時間は1週間以内のはず。
>ユーザーは このページの「物理的ダメージ」の項目を参照のこと。サポート、トラブルシューティングについてはこちらに説明がある。
>この記事はアメリカでの対応。任天堂日本サイトでの発表は未確認。日本におけるSwitchのサポートページはこちら。サポート問い合わせ窓口一覧
初期不良対応までおま国なのか?
日本でもリリースさすがに出すよな? なんの件だったか忘れたが岩田時代は結構しつこくHPのトップに消費者への連絡が載ってたな 今のところ誤動作起こってないやつは大丈夫ってこと? 正直交換対応とかって嬉しくないんだよな
今回の事に限らず梱包して発送して何日も待つのが面倒だから結局我慢するか新しく買う 米国司法省舐めてるな、リコール隠しとか
莫大な賠償金取られても知らんぞ
特にトランプ政権だからキャッシュ溜め込んでる任天堂は良いカモだ、危機感が足りなすぎる この問題と関係あるかわからないけど
サポートのメールが届いた ぷよぷよテトリス体験版で左ジョイコン分離操作を試したけど何の不具合も感じられなかった
PS4や箱1と混線するのか? >>81
今流れてるのはジョイコンのロット違うらしいから、大丈夫じゃね? >>120
今使ってる環境では大丈夫だが、外へ持ち出したり、
隣の家が変な電波出し始めたりして、環境が変わったら、
発生するかもしれない。 ちょうどスカウォーやりながら届くのを待ってる勢だがWiiのとなりにドック設置する予定、大丈夫かな? 「ウチのジョイコンは全く不具合起きない」とか擁護してたブーちゃんが
慌てて修理に出してる絵が浮かびますわ 後々不具合ある左ジョイコンにプレミアつくんじゃね? >>87
>>97
>>102
現時点で症状出る物と出ない物の理由がわからない以上不安じゃない?
初期ロットからスポンジ付きの物が出回っているのか?それこそ大問題だと思うがな
今症状出てなくても1年過ぎた辺りで症状でたらたまったもんじゃないんだけど? >>64
俺四角ボタンFC買ったけど
こんなの知らんまま友人に売っちゃったわ
当時は情報社会じゃないから仕方ないけど
知らないって怖いね 症状ないなら交換すんなワロタw
3万出した自分のゲーム機が欠陥の可能性があるってだけで嫌だわ
信仰心すげーなw >>26
未だにこんなデマをばらまくド低脳がいるからゲハは救えないんだよな
□ボタンは無償修理対応してる。というか当の「仕様だ」発言の記事の中に無償修理を発表済みって書いてある
知った風な口で仕様発言の部分を拡散するくせに元の記事すら読んでないとかどんだけ考えることを放棄した低脳なんだろうね >>135
試してみて症状でなかったら対策品だよ、恐らくはね
任天堂にシリアル伝えたら、いつどこの生産分かわかるだろうから、そこから聞いてみるのも良いかもね
対策部材が増えてるってのは欠陥認めてるようなもんだから保証期間過ぎてようが関係ないと思うし
試して問題出るなら問い合わせで良いんじゃないでしょうかね >>134
プレミアになるにはもっと数が少なくないとな >>137
そんなこと気にしてたら数百万円する車なんて買えねーだろ
あれこそリコールになる可能性の塊なんだから 製造の誤差ってなんだよ
本当にそうなら歩留まりめちゃくちゃな数字だろ
メディアに配ったものほとんどが不具合出てたんだから8割欠陥くらいか?
誤差ねぇ >>54
公式でリリースを出した場合
一般の報道機関、ゲームメディアがその情報を拡散する
↓
任天堂とSwitchのイメージが悪くなる
↓
その上購入者からの修理依頼も大量に来る
公式でリリースを出さない場合
一般メディアが取材するほどでもないし、ファミ通や4gamerは任天堂にビビって報じない
ネットで文句を言う人には修理対応するのでネットを見る人間からの不平不満はなくせる
誠意とか考えず利益だけを追えばどっちの方が得なのは明らかだからな >>1
発売日に買ったヤツが勝ち組すぎるだろwww >>143
すまんな
9800円でも欠陥掴まされたらその会社嫌いになるわ >>142
構造上の欠陥だから対策してなかったら症状でる可能性高いと思うよ
本体から3-4m離れて分かるような遅延出るならアウトだし
ぶっちゃけ本体目の前においてたら出ない問題だしな 修理に出したらその期間遊べなくなるのになにが「ユーザーに不利益はない」だよ… 設計、仕様の問題ではなく組み上げ工場の機械の問題で誤差、個体差が生じることがあったようだ
で、終わりか、ゴッキー乙 >>148
嫌いになるのは自然なことだと思うけど、気にし過ぎなのもちょっとしんどいわ
ゲーム機なんて修理に出したら本体ごと送れって言われるし、送ってる間は遊べないしでめちゃくちゃ困るからな
車やケータイみたいに代車や代替機貸し出さないのはサービス的にいつの時代だよって感じやね (´・ω・`)昔、□ボタン押すとゲームソフトを発射するゲーム機がありましたねぇ 任天堂から左ジョイコン郵送で対策品と交換に送り返すっていうのが真っ当な対応だと思うけど
さんざん神サポート神サポート言ってたよね? >>67
「製造物の欠陥により人の生命、身体又は財産に係る被害が生じた場合における製造業者の損害賠償の責任について定める」のがPL法ですが
リコールの事なんて一文字たりとも触れられていません >>157
ソニーだろうが任天堂だろうが神サポートとかないからねぇ
ケースバイケースで対応が変わることはあるけどな
日本ではどちらも総じてサービス悪いよね・・・ 発売日から使っているけど、Joy-Con(L)だけいつの間にか本体から認識されなくなるんだよね
Syncボタンを押すと認識されるんだけど、こういう仕様なんだっけ? >>148
俺の任天堂嫌いの原点はバッテリーバックアップの電池に不具合がありセーブがすぐに飛ぶくせになんもせず
後日バッテリーバックアップ強化版と称して二度と同じソフトを買わせた
ファミコンウォーズやな >>155
ロボタンUMD射出ハードは擁護のしようもない またありもしない欠陥の捏造で
スイッチの現実の不具合が隠せると思ってるバカおるね ソニーガーゴキガー必死だけど今起こってるのは任天堂の最新ゲーム機であるswitchの相次ぐ不具合だからね? >>12
全台じゃねーし不具合出るなら交換してもらえるっつーの
頭スカスカかよ >>155
>>163
捏造拡散マッチポンプチャーシューズ だな、□ボタンが戻らない不具合とUMDの不具合は別件だもんな。 >>79
んなわけねーだろ
捏造情報拡めるなよ
>>101
でもお前買ってないしそんな金も持ってないじゃん なんだ、やっぱりネガキャン勢とクレーマー勢が多く見せてるだけだったのか ねぇねぇなんでそんなに必死で擁護するの?
お金もらえるのなら俺もやりたいけど >>46
昔のファミコンもボタンがゴム式で頻繁に埋没してろくに遊べなかったんだな…
しれっとモデルチェンジしてプラスチックのボタンに代えてやがったが >>172
お前は普段ソニーから金貰ってるかもしれんが一般的にはそんなことしてないのよ 俺ソニーから金もらえるの?やったー!どうやって受け取ったらいい? (´・ω・`)SONYからきたねぇ金をもらう朝鮮ゴキブリwwwwwwww RyzenAPU出たら、性能とコスパ完全にps4超えるんだよなー!
ps4はコスパも性能もボロ負けで、新興国では売上鈍化。
サードもpcシフトが進むねー。(゚∀゚)
Ryzenとvega GPUが、最強のコスパの時代到来だぜ?
5-8万のPCで4Kゲーム行ける性能になる。(^q^)
Ryzen4c8t + rx480で、蠍座程度の性能で5万位のマシンでもいいし。
ps4終焉の始まり。
旧型APUのクソ性能ps4オワター \(^o^)/オワタ
Ryzen載せたps5はよこい! RyzenAPU出たら、性能とコスパ完全にps4超えるんだよなー!
ps4はコスパも性能もボロ負けで、新興国では売上鈍化。
サードもpcシフトが進むねー。(゚∀゚)
Ryzenとvega GPUが、最強のコスパの時代到来だぜ?
5-8万のPCで4Kゲーム行ける性能になる。(^q^)
Ryzen4c8t + rx480で、蠍座程度の性能で5万位のマシンでもいいし。
ps4終焉の始まり。
旧型APUのクソ性能ps4オワター \(^o^)/オワタ
Ryzen載せたps5はよこい! >>177
(´・ω・`)北と汚をかけているだねぇwwwwwwww >>167
これに関しちゃ泣き寝入りする子供もいるんじゃない?
おかしいなと思っても親に言えば
「もう壊したのか!」つって理不尽に怒られる可能性あるし
そのまま我慢して使ってそう 交換梱包キット送ってくるし返送も速いのはいいんだけどその間使えないのはやっぱ不満だわ 結局、不良品かどうか分からないからとりあえず修理に出していいってこと?
プロコンで遊んでおけばいいから、左だけ送って少し待つだけでいいなら修理だしたいな (´・ω・`)感じるねぇ…北朝鮮からのカキコを感じるねぇ >>149
安心しろ不具合出てるやつは目の前においても遅延するからすぐわかるぞ ごく少数wまあこれが現実だなw
買ってないゴキブリ野郎がネガキャンで騒ぎを大きくしようとしてただけw
なんでそんなすぐ分かる事を必死に騒ぐかねえw 例えば世界中のSwitchアマゾンレビューで全く炎上してないのを見れば
大した問題じゃない事くらい分かるだろw
ホントアホすぎだろゴキブリw 製造誤差くらいで不具合出たり出なかったりする程度だと
他のBluetooth機器より接続可否のマージン少なそうだな まあ元々初期ロットでも世間じゃそんなに問題になってたわけじゃないしな
これで完全に終息。ゴキちゃんお疲れ >>189
てか、持ってる側からしたらそんな不具合出てないんだが?としか思わんかったしな どのくらいが交換対象かわからないのがやだなぁ
2メートルくらいで布団の中に入れてたら時々切れるのは仕様なの? 国内の任天堂はいまだに何の声明もなし
日本人完全に舐められてんなwww 今頃生産済出荷前のロットにスポンジ詰めてるやろなぁw
粗悪品ばっか掴まされる豚哀れwww 誤差じゃありませんでしたwww
150 名無しさん必死だな@無断転載は禁止 (スププ Sdbf-WYV1 [49.96.34.215]) sage 2017/03/23(木) 18:53:54.27 ID:ckyCiuuUd
米任天堂、Switch左ジョイコン問題を認め修理対応に応じると発表 日本では「製造ミスは確認していないが、個別に対応」
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1703/23/news124.html
「日本では製品に問題がない」という事になっているが、確認しておこう…。プロコン使ってるから分からんしな! 爆笑な広告爆撃によるイメージ戦略
耳障りのいい言葉で親御さんとその子供に騙し売りする企業
ユーザーのほうもサードパーティーのほうもこの企業は見てないよニシくん
見てるのは株主とお金だけ
ニコニコと一緒 >>181
これ有りうるな
誰だって不良品売っていたとは思わないから、大々的にCM打たない限り、買ったばかりなのに壊したと勘違いする人間は一定数表れる ゲーム業界を潰した戦犯任天堂
Wii時代
一般人「なんか新ハードなのに絵面しょぼくね」
豚「グラは面白さと関係ない」
一般人「ふーん、なんかそういうマニアには分かる面白さがあるのかもな。俺には分からんわ」
Switch時代
一般人「なんかコントローラーおかしくね?」
豚「誤差の範囲内、全く問題ないな」
一般人「マニアはそれでいいのかもしれんけど、これだったらちゃんと動作するスマホの方がマシだわ」
さらに据置ゲーム人口は激減するのであった。 分解記事を見た感じだと製造上ではなく設計上の問題だと思うんだけどね
armsも控えているんだから交換対応しろや これで中古で買う奴が居なくなったな。
買い取る店にもリスクがあるから、売りたくても売れない。 ニシくんアプデで直る言うたやん
何で嘘ついたん
中開けてパーツ入れてる時点でアウトやわ switchの雲行きがあやしいからってまーたPCPCですかw
パソニシみっともねぇえええ 海外メディアのIGN、TechCrunch、Engadget、CNETは別として
結局この問題を取り上げたのってイード、ねとらぼ、AUTOMATONくらいか
声明自体海外メディア経由だしなんだかなぁ >>199
誤差ですって書いてあるんだが……
>>201
アメリカでもリコールはしないって書いてあるんだが…… 米任天堂の方はこうやって一応のアナウンスはしてるのに
JAP舐められ過ぎだろ任天堂ええ加減にせえよ 今頃決算で誰がトカゲのしっぽになるか、見苦しい会議してんだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています