今PS4に求められてるのって超リアルな宇宙戦闘機のゲームじゃね? [無断転載禁止]©2ch.net
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光線飛ばすような幼稚なやつじゃなくて科学考証に基づいたリアリティを感じさせるやつ
10年前のハードなら無理だが今のPS4なら実現できるでしょ
そういうロマンにあふれるハードの性能いかしたゲームが求められてる >>3
戦争はいつの時代も上を制したほうが勝つもんだよ
ミサイル迎撃が当たり前になれば次は宇宙での戦闘になる >>5
そんなのはもういくらでもある
ロマンがほしい >>4
大ヒットするでしょ
PS4だからこそ出せるゲーム
そして現代のハードのパワーをいかしたリアルな設定SF フライトシューティング死滅してるのにさらに設定の煩わしいSFまでいれて売れるわけがない スターウォーズ・バトルフロント1&2「・・・」
PSゲーを煽るのはいいけど準備不足過ぎじゃね?
興味ない癖に知ったかでスレ立ててるのが丸わかり >>14
基本が地球であって既存の制空権のさらに上空の衛星軌道、宇宙の奪い合いが宇宙戦闘機の舞台になる
ミサイル迎撃が当たり前の時代になっても
宇宙から直接質量弾を落とされたらどうしようもないからな
実際その手の兵器は環境負荷が核兵器より小さいってことで注目されてる スターウォーズとかガンダムみたいな幼稚なSFにはせず
宇宙戦闘機はリアルな考証をする
まあ現実的に考えたらエンピツみたいな形になるのかな プロジェクトシルフィードはPSに移植されないまま
関わったセタとか消えちまったな… 素人が思いつくゲームなんて既にやられていることがほとんど 武器は宇宙だから化学レーザーが半導体レーザーか?って思ったが
放熱によりステルス性が落ちるし、発電機乗せると機体が大型になってしまうから
やはり既存の火砲かミサイルが有効なんだろうか?
そこらへんはまあ後々考えるとして問題は操作だな
360度あらゆる方向にいける
まあ地球側におちて重力につかまったらゲームオーバーだし
反対に宇宙側にいきすぎると帰還限界線超えて宇宙のデブリになっちゃうけど >>1
科学的考証を加えると、宇宙戦艦、宇宙戦てのがないってことだろ
SFの世界
そして宇宙戦だと相対距離上、レールガン、弾道ミサイルですら低速兵器なので
レーザーが主砲ってのがSFの基礎
そんなニッチで幼稚な発想だからソニーは潰れる >>21
いや、俺のいってるのは現実の世界の技術と歴史すぐそこの延長にある宇宙戦なんだよ
レーザーを載せようとしたら機体が大型化することになるし放熱によるステルス性低下もあるわけで
レーザーを載せた宇宙戦闘機がSFとしてリアルか?っていうとそうではないだろう
もちろん1000年後ぐらいには小型化のレーザー砲もできてるかもしれないけどね
実際ミサイル迎撃に使うようなレーザーがどれだけでかいのか実物を見てみればいい
あんなもん宇宙とばしたらあっというまにレーダーにうつって即打ち落とされる
そもそも宇宙は慣性で飛べちゃうから大型化して航続距離が伸びるという地球におけるメリットが成立しない
小さければ小さいほど有利なわけだ あとレールガンに関しても同様だ
強力な発電機が必要で、駆逐艦とかにようやく搭載できるというレベル
あんなもんを宇宙に浮かべても即ばれて的にしかならんだろう ちなみに現代のミサイル迎撃は基本的に地上や海中からミサイルが撃たれることを前提にしてる
なので宇宙という頭上を押さえられてそこからいきなりミサイルが降ってきたり
あるいはそもそも質量物質(例えばクソ重い槍とか)が振ってきたら止められない
なので宇宙戦闘が控えてるというのが俺の話の大前提になる
スターウォーズとかコールオブデューティーみたいにいろんな惑星で戦争するわけではない 真面目に宇宙のことを考えたらビームやレーザーじゃなくて質量砲だけになって
ピカピカしなくて地味で音もしなくて非常につまらない。
PCゲームでインディーが出すようなタイトルだな。 >>18
それが出たらPS4(箱1でも)買うわ
尚ムービーは不要な模様 >>28
しかし質量砲だと反動や姿勢の問題もあるし
やはりミサイルも併用されるんじゃない?
あと衛星軌道から地上の移動目標狙う際もミサイル必要だろうしな
他に使われるのはデコイとかだろうか 根本的な問題として、人間乗る必要ないよな、宇宙時代の戦闘機は
形は球形が一番合理的
プチデススターが正解
つまんなそう(;´Д`) >>31
人間が乗る必要ないっていうけどさ
じゃあどうやって操縦するの?
無人機か?ジャミングされたら終わりだよ?
宇宙時代、とかじゃなくてすぐ先の話をしてる
球形が合理的なわけないだろ
無駄がありすぎる
戦車が円柱じゃない理由を考えろ
敵に投影される面積を最小限にすることを考えたらペンシル型になる >>30
すまん。そもそもまっとうに考えたから"戦闘機"のスタイルは想定していなかった。
それをやるならもうビームでもレーザーでも出してもいいと思う。 宇宙戦闘機をリアルをやると人の眼では追いきれないので、機械同士の打ち合いになる >>33
宇宙戦闘機っていうけど既存のF−22戦闘機みたいなスタイルをいってるんじゃないぞ?
「宇宙で戦うための機械の乗り物」だと考えてくれ
もちろん宇宙じゃ翼なんていらないわな あ、あと当たり前だけど宇宙じゃジェットエンジンは使えないわな
ロケットエンジンか
姿勢制御にイオン? >>34
アーマードコアみたいなロックオンシステムは必須だろうね
まああんま早く動いてたら即レーダーに見つかるし
もっとステルスメインになりそうな気がするけど >>32
宇宙時代ならなおさら無人機の時代だろうよ
人間がどうこうする領域の話じゃなくなってる
人間自体が機械やAIと融合した生物になるんだから
戦車が円柱じゃない理由>戦車は宇宙に浮く必要がない >>37
>アーマードコアみたいなロックオンシステム
これ自体が機械の中では一パラメーターとして処理されるだけだな
テスラの自動運転車の動画とか見てみ >>38
だから宇宙時代じゃなくてすぐ先の話だよ
今実在してるミサイル防衛の次のステージの話
無人機はジャミング
AIはハッキングで操縦不能じゃ困るわけだ
人間が機械とAIが融合した生物ってそれいったい何百年、何千年先話だろ
お前のいったのは球形だろ
地上じゃ地形にそって二次元的に動く戦車は必然的にひとつ減って円柱にならないといけない理屈なんだよ
そのおかしさに気づかないのか?
宇宙において戦うのに球形にするメリットなんてなにもない
一番合理性のない効率の悪い形 >>39
戦闘じゃ機械に補足させても最終的には人間が判断することになるでしょ
現代の戦車砲だろうと戦闘機のミサイルだろうと一緒なんだから
人間と同等かそれ以上の認識能力を持ったAIなんて
それこそ宇宙戦闘機どころの技術じゃない
まだまだ未知の世界
取っ掛かりすらない話だ
宇宙戦闘機は既存の技術で作れるわけだし
実際俺はその程度の話しかあげてないだろ >>41
ラズベリーパイ(1ボードPC)で動くAIが、フライトシミュレーション上で米軍のベテランに圧勝してんだよね
ミサイル防衛の次の時代はますます人間の出る幕なんて無くなっているわけよ
人間の技術の発達は「比例」ではなく「指数」
https://irorio.jp/wp-content/images/uploads/2016/04/keisann.jpg
今のような「人間」の時代はあとせいぜい20年
地上の二次元には「前後」というものがある
あと円形戦艦はロシアで作られていたぞ >>43
だからさ
そのシミュレーション上で動いたプログラムが実践で使えるのか?って話
当然、戦闘中に外部から命令やら何やらをしなきゃいけないわけ
そこジャミングされたりハッキングされたらどーすんの?
かといって完全に独立させて外部からアクセスできないようにしたら
作戦中に任務変更や中止があったりあるいは暴走したらコントロール不能だぞって話
無人機ってのは限定的な用途、それこそ対テロとか圧倒的格下とか偵察とかにしか使えないんだよ
指数云々なんてのはただの妄言だよ
宇宙の戦いにも前後があるよ
敵がいる方向が前
そっちに移る面積を減らすことでステルス性があがるし被弾しにくくなる
そして推力効率を考えたらメインエンジンが後ろ、あとはスラスターで方向転換だ
球体にするなんて愚の骨頂
物理の基本だろうが なんかやたらすぐ先の話とか言うが
つまんねー話すればそんなカネどこの国にあるんだよ…
米国ですら景気よく軍事予算突っ込むカネないし
中国はそんなロマンにカネ突っ込む前に空母充実させるのが先だ
レーガンがスターウォーズ計画とか言ってた頃から枝分かれした並行世界の話とかならまあSFっぽくていいが >>45
ミサイル防衛に金次ぎ込んでるだろ?
ミサイル防衛の次のステージの話してんだよ
ミサイル防衛によって既存の弾道ミサイルが無意味になれば開発せざる終えなくなる
あとアメリカと中国が軍事につっこんでる予算をナメすぎだ 違う、PUBGとかの超人数サバイバルだよ
スペックとネットワークが試されるから任天堂スイッチじゃ出せない
PS4はMUGとか出したことあるし頑張ればいけそう まあそこらへんの話はおいといてもいい
そりゃ1000年後とかになれば人間の知能こえたAIや無人機戦争がでるってのは俺も認めよう
それはおいとくとして
現代の技術で作られた宇宙戦闘機によって戦うゲームをPS4ユーザーが求めてる
って話なんだわ >>45
べぜスタの新作PREYの世界観がケネディ暗殺が起こらなくて宇宙開発が活発なまま迎えた近未来なんだよね
まあそれでも宇宙ステーション内で起こるシューターだけど 電脳世界で戦うEスポーツの一種にすりゃいいよ
それなら非合理的な人型兵器だろうがなんだってありだw
まあそれってゲームそのものだけどな
「宇宙時代はアメリカ一国だけが宇宙を管理する状態になっている」とかも考えられるぞ >>48
超人数サバイバルっていうけどさ
本当にそれPS4ユーザーが求めてるものか?
CODIWのインフェクテッドルールがまさにサバイバルルール(ゾンビに食われたらゾンビになる、生き残りを狙う)だが
人気は全然ない。てかチーデスとドミネ以外ほぼ過疎が当たり前だがな
BF1のDLCで出させそうだが >>51
逆にインドやロシアや中国一強とかもありえるし
それはまあなんとでも考えられるだろ
ゲーム的にはどこも拮抗ぐらいがいい >>49
1000年はない
せいぜい20年って言ってるじゃん
なかなか認めがたいのは分かるが、理屈だからしゃーない
戦前までは最高の医療は「ベットの脇で祈ってもらう」だった時代だったんだよ
役場にしか電話がなくて、首都圏の学校の合格通知を役場まで聞きに行ってた、とかだぜ?
日本人の9割が農業従事者な >>49
まあ俺もツマラン話したいわけじゃないからそこは置いとこう
その「宇宙戦闘機」の母艦なり基地なりはどこにあるのかから詰めていこうか
有人ならそれなりの居住空間が無いとダメだし
母艦や基地があるなら、それ同士で直接殴り合いが発生して戦闘機の意義があんまりない可能性もあるしな >>53
ロシアや中国はあり得ない、「地球連邦」の原型になり得るのはアメリカしかない
もしくは完全に経済政策を正しい方向に切れた日本
これはアメリカの植民地の日本には条件がいくつもそろう必要があるからなかなか難しい
ロマンはこっちのほうがある >>54
あのさあ
20年後、まあオマケして2040年としよう
それでも俺の指摘した問題は何ひとつ解決してないよね
ジャミング、ハッキング、暴走
プログラムを知られて裏を書かれる危険
プログラマーを抱きこまれてしまう危険
いくらでも考えられる
結局人間が一番信頼できるでしょ
不完全さゆえに攻略が一番難しくなる
現実の戦闘はシミュレーションじゃない >>56
普通に考えたら地上からの離陸じゃね?
宇宙にんなもん飛んでても
弾道ミサイルを撃墜できる時代じゃ即落とされるだろ
でかくて的にしかならん >>57
ロシアや中国がありえない理由がないじゃん
まあそこはシナリオの話だからどうでもいんじゃない?って思う
世界で売れることを考えたら
そしたPS4ユーザーの望みを考えたら群雄割拠ぐらいだろう
ミサイル防衛の発達で弾道ミサイル所持による優位性を失った各国が
次のステージである宇宙を狙って宇宙戦闘機を開発し
制空権のさらに上の制軌道権を奪い合う戦いをする!みたいなさ >>44
その戦争そのものがハッキング合戦にならないか? 一連の流れを考えると離陸用のジェット機に搭載して高度と速度を稼いだら
そこでパージしてロケットエンジンに点火して宇宙へいって
そっから宇宙戦って感じになるかなあ
宇宙に基地を作る場合、そもそもそこをどうやって防衛してるのか?を考える必要が出てくる
宇宙において射程距離はほぼないわけで
(あんまり離れたらわずかな誤差で外れちゃうしそもそも地球で戦うことが前提だと重力が壁になるけど)
でかい存在は即所在がしれて超長距離攻撃で簡単にぶっ壊されてしまう >>62
ならんよ
だって最初から人間のせればハッキング不可能だから一方的に有利になれる ジャミングハッキングされたら、人がいたとしてもうどうこうできるレベルじゃなくね?
機器類全部ダメなんだろ?アナログ機器で海の何倍だか何十倍だかの広さのエリアを飛び回るの? そもそもなぜハッキングされるか?といったら外部からのアクセス手段を残しておくからだ
なぜ外部からアクセスする必要があるか?っていったら最終的意思決定をする存在が外部にいるからだ
だったら最初から人間を内部にのせちゃえばシャットアウト可能
実際無人機がジャミングやハッキングで落とされるケースはあるが
有人機が落ちることはまずない
というか外部から操縦不能になってるからね普通 >>59
弾道ミサイル持ち合ってても即撃ち合いが発生するわけでもないし
宇宙に軍事基地が複数存在したまま睨み合ってる、って可能性も無くはないと思うがな
それこそ宇宙基地にミサイル防衛システム積んでしまえば簡単には墜ちないだろうし
地上からいちいち急発進、なら大気の影響まともに受けるんだし
武装したスペースシャトルが撃ち合う、くらいにしかならんのでは >>67
面白い考察だな
軍事的緊張維持したまま宇宙軍事基地が建造されるのか
そうなるとますます宇宙戦闘機が主力になるだろう ミサイルが飛んできて弾道予測だと着弾するけど被弾まで8時間待ちとか
亜光速ドッグファイト、再接敵まで70時間
とかやりたいの? >>68
そのAIとかデジタルなもの全般がだめになって信頼できないから人乗せろってはなしなんじゃないの? >>70
んな超遠距離で戦うメリットないでしょ
あくまで地球での上空の取り合いの話をしてるんだから
仮にそんな長距離から攻撃されてもそれこそ地球を盾にして隠れちゃえばいいだけ >>71
いや、だからさ
根本的にAI、無人機を有人機に置き換えられない理由を話したのよ
理解できたかな パトレイバーが大好きな自分としては、こう言う妄想を嘘で固めたリアルな話ってのは否定したくない。各国が持てる技術と資金力を全力で宇宙戦争に振ったらどうなるかって世界は妄想としては興味がつきない。
ただしどう考えても需要ないよ。リアルな宇宙戦争って、絵的な華が何もないもの。 つまり戦闘機内の機器類のコンピューターの部分でレーダーとか機体制御とかの部分はハッキングされることはなくてそのまま操縦できるってことですね >>75
だからさ
それ見て操縦するのが人間かAIかの話でさ
仮にAIにやらせるとしたらそれを外部からコントロールするよね
そこのアクセスをハッキングされて
任務いきなり中断したり暴走したらどうするの?って話なのよ
じゃあ最初から遮断すれば?となるが
今度は実際に任務中止になったり普通に暴走したときに止められなくなる
結局人間を乗せる以外の解決法はない >>76
人間が任務中断したり暴走したらどうするの? 宇宙で機動戦闘なんて燃料がいくらあっても足りんわ
敵の母星めがけて加速させた小惑星の投げ合い >>77
現実的な話でいえば後日罪に問われるだろう
あるいはその場で殺されるか >>78
抵抗がない分だけ燃料的には地球より有利でしょ
その気になればずっと慣性でかっとんでることすら可能
まあ下手すりゃ地球に帰ってこれなくなるけど あそれだな
もうカット内の情報量じゃ映画越えてるもんな 超つまんなそう
リアルにすると音も聞こえないんだろ 現代の技術で作れる、ミサイル防衛の次のステージとして制空権のさらに上の制軌道権を獲得し
宇宙から地上を爆撃するという前提で宇宙戦闘機を考える
形状タイプA ペンシル型 先端が尖った円柱(尖ってる側にレーダー、反対のメインのロケットエンジン、側面に制御スラスター)
形状タイプB 菱形 既存の戦闘機から翼に該当する部分を外しスラスターを追加した形
武装 火砲、ミサイル、デコイ、ジャマー、対地高質量弾
宇宙戦艦や宇宙要塞クラスは化学レーザー&半導体レーザー、レールガンを搭載するってかんじだろうか 宇宙ゲーがやりたけりゃPC持ってるはず
PS4とか言い出す時点で宇宙ゲーに全く興味が無いんだろ 結局、ゲーム性がそのへんのFPSとかわんねーじゃん
ガワだけ宇宙ものにしただけだろ 宇宙で旋回とかどうやんの?
リアルにしたらスターウォーズみたいな戦闘は無理だから、すれ違ったら二度と会えないくらいの勢いだぞ 宇宙から地上を爆撃するのはどこかにある地上の国だろ?
そうなると宇宙戦闘機とかいう奴の燃料は?
燃料が元々、宇宙にあんの?
地上にある国を制圧された時点で終わりやん >>90
マーグラス!
割と熱くて好きだったなxboxでやりまくったわ >>91
その地上にある国を制圧するにはまず宇宙を押さえないといけないんだけど・・・ >>89
そんなスピードでかっとんでたら即レーダーに見つかって終了だろ
スラスターで姿勢変更して曲がればいい >>93
別に宇宙を押さえる必要ないだろ
そのまま、地上から制圧すればいいやん
もしかして宇宙から攻撃すると100発100中で当たるとかいうリアルじゃない前提か?
潜水艦も宇宙から発見できるの? 宇宙無双って感じでアホみたいなロックオン数のミサイルやレーザー放出したりメイルシュトローム爆弾遠投で戦艦ぶっ潰したり楽しかった
https://youtu.be/4wLSQ7cwVWk >>95
宇宙押さえられたら弾道ミサイルと同じもんが
直接真上からずっと降ってくんだろ
制圧もクソもないよ 宇宙押さえるほどの技術力あったら潜水艦から海底で撃って地底ぶちやぶって首都の上で浮上して核兵器が爆発するくらいのことできるわw >>96
おもろかったよなー
リメイクでもリマスターでもいいからまたやりたいわ >>1
>科学考証に基づいたリアリティ
具体性の何もない子供の妄想で笑った科学ってw
空気もない無重力の真っ暗闇の宇宙でリアリティーで何が楽しいんだ
操作性糞だろwだいたい何光年れべるの宇宙でリアルなら目視で飛行なんて出来るかよw とりあえずまとめると
・ミサイル防衛技術が極度に発展して、現状の8割9割の撃墜率ではなく100%が達成される世界
・制宙権確保して宇宙から質量攻撃・それを阻止するのが主戦場に
・ハッキングへの警戒も極度に引き上げられ、スタンドアロンの有人機が活躍する
うーん…単機で抱えられる程度の質量を軌道上から投下しても、ミサイル防衛網に防がれるんじゃないかな
速度に多少の違いはあるだろうけど、弾道ミサイル100%撃墜できる技術があるならおかしくないんじゃ
むしろ、既存のデブリを片っ端から落とすとか
人類滅亡までは至らないけど一国くらいなら経済ズタズタにするレベルの隕石が飛来して
それをどちらの領域に落とすか争う、とかの方がいいんじゃない >>102
制宙権確保すればいくらでも地上から打ち上げるなり
人工衛星を叩き落すなり ファーストが800万売ったのにシリーズ打ち切りとかしでかしてるから、期待出来ない。 リアル路線は諦めてスターフォックスやりなよ
楽しいぞ CODIWのキャンペーンやれよ
俺戦闘機嫌いだけど
めっちゃ興奮した
エスコンも楽しみ >>94
いやいやいやそもそも加速したらその分ちゃんと減速しなくちゃ目標と接近できないし
地上とは違うんだし
接近する必要はないけどそうしないとゲームにはならないでしょ
>>89
加速しすぎて母艦に帰れなくなったり
ちょっとほーんの少し軌道がずれて目的地では数百キロメートルの誤差になったり
SF小説ではよくある表現でゲームでも味わいたいけどすぐにあきそう ちゃんとしたSF考証での宇宙戦争ってクッソつまんねえぞ
スペースデブリがケプラーシンドロームで爆発的に増えるから
軌道静止衛星上での戦闘は禁止されるだろうし
空気抵抗ないうえに減衰しないから光学兵器が開発される
光線はロックした瞬間着弾なので回避不能
見つからないようにステルス化してもレーダーも進化するので無理
シミュレーションかガンダムゲーでもやっとけ >>112
いつの時代のSFだよ
シンドロームなんぞおきないって今はとっくに明らかになってる コントローラは?
そんなリアル志向なゲームをDS4でやるの? 谷甲州の航空宇宙軍史シリーズはメイン武器は爆雷だったな
相手の来る場所にデブリをばら撒いて感じで
そもそも宇宙戦闘機って時点でSF作家ですら書かないほどリアルじゃない。ファンタジーの領域
あり得るとしたら月面とかでの戦闘機戦だろうな アステロイドマイナーズという漫画で独裁者がこれからは宇宙戦だつって宇宙戦闘機を作らせる話あったな
そもそも衛星軌道上を飛んでる時点で結構なスピードで落下し続けている状態で飛行機やガンダムみたいな動きは無理っすよとダメ出しされまくる内容だった >>114
じゃあ軌道静止衛星上での戦闘アリでもいいや
それ以外の要素は?覆せない考証だせないなら
ゲームとして面白くなる要素ないよねぇ
とくに小型飛空艇でシューティングみたいなのは無理でしょ
そこそも今後の宇宙での戦争なんて人間が操縦しないし リアル前提で、ミサイル防衛可能な時点で無理があるだろ。 ロケットについて調べれば調べる程アニメみたいな宇宙戦は無理という結論になる
まあ単体で惑星から余裕持って離着陸できるくらいのエンジンが生まれれば別だろうけど >>120
逆に言えば、創作が如何に自由闊達で無くなったかの証左だな。超リアルかどうかは別として、>1みたいな設定のゲームは、昔は別に珍しいもんじゃなかった。
科学的な考証を問答無用ではね除ける面白いなにかを、>1みたいな人間が形にして多くの人間を引っ張り込めれば、世に出る作品の幅も厚くなるんじゃないかな。 eve valkyrieを買え
アマゾンでポチればすぐ届く 科学ADVと銘打ったシュタインズゲートは厳密には出鱈目だらけだけど感動した人は沢山いる
考証をしっかりしたと評判のインターステラーもかなりアレだしリアルだったら良いってもんでも無いわな >>126
エスコンの4と5のシナリオ書いた人、大学の教授やりながらアニメの監督やってるすごい人だぞ。次の奴のシナリオでシリーズに復帰するらしい。
確かな知識と考証があって、かつ、>1みたいな要求に対して素敵な嘘で形にできる稀有な存在。 需要がないものを売れた売れたと言い続けるゴキフィクション 元ロッキード・スカンクワークス所長ベン・リッチの告白
http://www.geocities.co.jp/bancodesrt/special/BRich03.html
現在我々にはETを故郷へ送っていく技術がある。それはひとが一生かかって
することではない。方程式にエラーがある。それは分かっている。
現在我々には宇宙を航行する能力がある。
まず第一にあなた方は、化学推進(燃料噴射、原子力 etc...)で宇宙を航行する
ことはないということを理解しなければならない。
次に我々は新たな推進技術を発明しなければならない。
なすべきことは、アインシュタインがどこで間違えたのか気づくこと。 ドリキャスであった戦闘妖精・雪風をPS4でリメイクしておくれよ…エンゲージ! 宇宙で戦闘機乗り回すなんて人間役にたたないパーツだろ
ガンダムゲームでもやってなさい >>116
燃料の残量を計算しながら機動して、戦闘後はタンカーとの邂逅軌道
宇宙戦闘は人間にとっては速過ぎるか遅過ぎる、ってあったな >>119
最近のゲームエンジンでミサイルコマンド作って見てほしいと思ってしまった。 >>1が言ってるレベルの事は全てスターウォーズ内で全部やってるっていう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています