結局日本でテレビゲームが文化としての地位を確立出来なかったのはどうしてだと思う？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:41:27.69

欧米だとテレビゲームはれっきとした競技としての側面も認められてeSportsが隆盛を極めていて、かたやこの国はスマホのポチポチゲーみたいなパチンコの代替としての脳死遊戯がメインストリームになっていてで、ゲームの扱われ方、娯楽としての立ち位置に天地の差があるよね？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:43:14.50

テレビを占有するメディアの敵だからじゃないですかね

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:45:21.17

TVゲーム自体がTVの購入理由にもなったろうに
それをわざわざ排除するような行動をする意図は意味不明だったな
ゲーム脳とか騙される人もいたのかねえ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:46:01.71

メディアも一般人もオタクを蔑視する風潮があるからでしょ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:47:20.90

ソニーが悪い
全てソニーが悪い
ソニーの仕業だ
おのれ！ソニー！
ソニー許ざん！

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:47:22.19

キショいから

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:49:39.44

昔はプログラマーやSEですら蔑視の対象だったねｗ
あんなもん30歳で定年だと馬鹿にされてた

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:49:41.54

偏見だろそれ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:50:44.80

>>7
ほんまこれ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:50:45.41

海外で通用するプロがいないからだ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:51:54.49

首相がゲームのコスプレする国なんて日本だけだろ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:52:00.46

業界全体で上げていこうって意思が皆無だからね
おまけにゲーム情報の発信大手がゴミ通っていう
そりゃ地位なんか上がるわけないですわ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:52:46.78

>>1
単純に人口の差
向こうはオタク叩きも過激だからな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:53:13.94

>>12
だから電通、角川やニコニコでステマか
まあ現状認知される目的なら最適解だろうな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:53:25.18

クソ土人伝統工芸はもてはやされて
世界的なゲーム開発者は変人扱い
じじいとママンが認めない趣味職業は必然的に地位は下がる国

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:53:32.06

昔はそうかも知らんが今わりと普通じゃないの

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:54:32.23

昔のおかん「息子がファミコンに夢中で困る」
今のおかん：自分がスマホに夢中、ゲームもする

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:54:49.25

海外大会で高額賞金獲得したプロがいない
レベル低いから競技にならない
ただのオモチャだから地位があがらない
海外で勝ってこい

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:55:26.69

>>15
いや、こんなアホそうなのがやってたら印象悪くなるか
考え直した

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:56:28.56

労働時間の差

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:57:51.56

ゲーム動画配信でしょ
自分でプレイするより面白いんだから

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 20:58:21.18

>>11
そいつは「優秀なキャラクターを選んだらたまたまそいつがゲームキャラだった」に過ぎない
あのコスプレはマリオの職業である配管工もマリオの服装であるオーバーオールも推してない、
それらと同じくマリオの媒体であるゲームにも一切興味がない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:00:33.94

海外って男向けのゲームばっかよな
もっとゲームとは別の問題な気もする

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:01:25.97

まあ、クールジャパン推すならアニメも当然だがゲーム産業もフォローすべきだったよな、SEの待遇改善もセットで
日本人の近代は無から文化を生み出すの価値を投げ捨てすぎだ

文化無視したタダの生産行為なら諸外国に勝てるわけ無いだろいい加減にしろ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:01:43.22

現時点で文化じゃなかったら他のもん消えまくるぞ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:02:15.85

結局アニメ、漫画が好きでその延長のJRPGがもてはやされてただけでしょ
だからアニオタと同類
競技性の高いFPSやRTSや格ゲー好きの人口は少ない
ストーリーを楽しむのが好きな人は多くてもガチな対戦ゲームが好きな人は少ないんだよ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:02:40.71

ゲームやってなくても世界で有名なゲームキャラはマリオしかいねぇよ
トランプがマスターチーフやったとこでハァ？だろ
更に日本のキャラだからコスプレ出来たんだよ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:03:27.23

ゲーム以外海外需要ないみたいだけどな

http://biz-m-cdn.oricon.co.jp/news/data/img/1103-01.jpg

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:03:45.04

>>17
節子、最初の息子(娘)と下のおかん(おとん)は同一世代や

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:04:38.86

7月13日サプライズな決算発表・業績修正
http://xprt.ldafotografia.com/0713.html

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:07:34.29

仕事子育てで忙しくて暇がないからな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:08:35.63

未だにメディアは視聴率が下がるからテレビゲームは敵だろうな
スマホゲームのほうがテレビを占有しないし広告で儲かるからテレビゲームのシェアを下げようと利用してる

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:08:42.99

>>1
だいたい豚向けアニメゲームのせいだと思う
つまりバンナムが悪い

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:11:40.95

>>3
TVの製造メーカーじゃ無くて
電波使ってる側の敵だからだよ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:19:23.89

朝ヤンは良かったじゃん。
e-sportsなんかより

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:26:02.67

任天堂が勝ったから

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:34:16.82

ゲーム→悪！害！汚！
ってバカが声デカかったりするから

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:37:16.96

外で金を使わない嗜好は悪って風潮

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:37:57.50

なあ、このスレ的にはファミ通って信頼できるメディアか？信頼できないメディアか？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:42:08.49

格ゲー好き少ないって
一時期は格闘ゲームに非ずはゲームに非ずってぐらい流行ってたんだけどな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:49:21.71

急成長急衰退

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:52:38.54

え！？文化としての地位確立してるでしょ。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:55:01.34

文化としての地位確立ってのはなぁ
文化を生産してる人間にしっかり給料払って後進の育成もやってて始めてそう言えんだよ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:56:53.06

>>1
オーベーダトーw
洋ゲーとソシャゲがしゃしゃり出てこないで
PS1の時の様な日本らしいゲームを他国を気にせず日本のファンを大切にしていたら根付いたろうよ。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 21:58:04.45

しっかり給料払えてないのか。ヤバいですね。後進の育成も駄目なのですね。確かにそれだとまずい状態ですわ。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:00:39.40

アメリカは大学との連携をしっかり進めてきたのに
日本は学歴コンプレックス丸出しだから

ゴキブリもよく東大卒に発狂してるしな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:01:22.85

ファミコン時代からゲーム＝悪って風潮を見事に根付かせたよな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:05:27.95

>>1
任天堂が経団連から嫌われてたから

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:08:26.68

テレビメディアがネガキャン頑張ったからね
漫画、アニメとの最大の違い

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:10:22.61

ファミコン時代のネガキャンがPS時代になっても尾を引いたからね

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:12:17.62

>>2
まあこれが大きいな。日本は先進国で例外的に新聞社がテレビ局持ってるからテレビを敵に回したら新聞も、新聞系の雑誌も
敵に回る。その新聞も記者クラブで横並びだから日本のほとんどの報道がゲーム排除に動いたら社会は逆らえない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:14:55.10

>>1
携帯機の本体とゲームソフトの出来がレベル高すぎたから
つまりは任天堂のせい

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:16:41.93

>>42
してないよ。普及と認知は進んだってのと
それとは全く別のはなしよ？

当の任天堂が経団連最大の敵だから
まあずっと無理ね

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:16:56.31

ゲーム脳というレッテルを沈黙させた脳トレはもっと評価されてもいいと思う

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:17:24.84

>>53
ソニーやセガなら何とか成るのか？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:18:19.51

テレビゲームが30年経っても、未だにアニメや漫画が好きなキモオタが好むジャンルなのは何故なんだろう？
音楽とかはジャンルによっては美男美女が聴いてるイメージ強いのに

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:19:06.33

オリンピックの舞台で日本代表として世界相手の主役を堂々とつとめたコンテンツ文化の地位がなんだって？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:19:11.10

そういやポケモンGOの時のテレビ局の一斉ネガキャンは酷かったな
事故の報道とみんなが楽しんでる報道の時間の割合がいつも8対2くらいだった

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:19:15.60

・クソメディア（ファミ痛、角川、アフィブログ）
・マスごみの洗脳（ゲーム脳）
・PTAなど頭の固い爺婆
・ゲハ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:19:42.08

「地位を確立する」っつーのはどういう状態を指してるわけ？
逆に、どういう状態を指して「地位が確立出来てない」とハンターしてるわけ？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:20:01.19

>>55
ファミコン時代のネガキャンがPS時代も尾を引いたからね

経団連は自分達の言うこと聞かない企業に厳しすぎ
その癖保守的思考なので日本全体の経済停滞の最大の原因と化してる

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:20:12.89

いや、たまにファミコンやSFCをコーナーの一つとして芸人がプレイしているじゃん
この辺は不動の文化だろうな
レトロ枠のハードを持ってる会社は強い

PS1はイマイチTV映えしないんだろうな
今見るとヘドロみたいだぞ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:20:25.88

>>59
ネットが普及する前から日本場合
ゲームは子供向け
ってイメージが確立されてたよ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:20:40.85

あっ謎の予測変換が出たので
>>60は見なかった事にして下さい

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:25:06.33

真面目に言うと、ゲームは子供のもんと言う馬鹿のせい
こいつらのせいで、着実にためてきた大人たちからの支持が遠くなってしまった

90年代はあと一歩のところまで来てたんだぞ
最後の牙城であるゲームに詳しくないかーちゃんみたいな連中さえ認めたら完璧に文化になってた

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:25:13.60

>>63
ネットでそれが補強されたに過ぎない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:27:59.43

>>1
マスゴミゲスメディアが
遊んだら敵だ、ってずっとやってるし。
ゲーム脳でごめんなさいした奴いねーよな？

まああいつら完全にパブリックエネミーなんで、
これから先はわからんけど。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:37:52.42

時間かかるだろうけどいずれ文化として認知されると思う

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:38:13.62

大人がやらないからだろ、子供がゲームすると言うのは成績が下がるとされて親から反発される。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:40:26.21

>>67
逆になぜゲーム脳を好む連中に我々はならなかったのだろう
打開策として重要なのはそこだと思う

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:48:59.06

>>70
リアルさがなかったからだろう

ゲームもそうだがリアルからあまりにかけ離れると
そのゲームの世界観や物理を把握する為に頭使うからな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:49:51.64

真面目な話、ゲーム業界って他の業界では通用しないメンタリティの人たちばかりだろ。
そういう業界に、まともな人材が集まるわけが無い。
任天堂だって褒められたものじゃないけど、業界のトップが、自身ではゲームを作らないソニーな訳で、まともな業界に育つ訳がない。
業界トップのその業界の鏡…
トップ以上のことは部下にはできない。
ファースト以上のことは、サードにはできないんだよ。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:50:17.54

>>70
叩かれてたからでさ？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:51:40.05

>>72
他の業界がまるで素晴らしいという前提は、
どこからでてきたん？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:51:44.55

>>72
社会に通じるメンタリティを求める仕事なんて機械にやらしとけよ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:53:35.75

社会に通じるメンタリティ

言われた事を実行し、余計な事はせず、ただ完遂するイエスマン

そんなのはパソコンやら工業機械の領域だろう

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:55:14.70

当然、その顧客のレベルも自ずから決まる。
>>74
>>75
みたいにね。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:58:07.05

>>65
90年代のかーちゃんは団塊世代だから
ゲームに触れたことなかったけど、今の
時代のかーちゃんはガキのころにゲーム
に触れた世代だぞ。
正直、ゲームをバッシングしてるのって
おっさんどころか、年寄りな世代じゃないの？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:58:22.25

>>77
ああ、つまり、顧客はクソって思う業界の人か。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:58:33.88

某メーカーがマリオ、ポケモンといったガキ向け、子供騙しのゲームばかり出し続けてるから
“子ども向けのおもちゃ”にメーカー自身が留めようとしている限り、文化になるのは難しい

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 22:59:16.32

>>80
後はバンナムのゲーム部門もその傾向が強いな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:01:40.97

日本は変な懸賞の法律のせいで高額の賞金出せないんだっけ？
このへんはゲーム業界が団結して認めてもらえるまで要請し続けりゃいいのにな

あと献金くらいすりゃいいんだ
ゲーム・漫画・アニメの日本のポップカルチャーの扱いが低いのは組織的に政治に働きかけないからだ
真っ黒なパチンコ屋ですら動いてるのに

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:04:52.99

>>80
邦画の売り上げのトップがコナンやドラえもんだから、邦画は子供向けで文化ではない、ということになるのか？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:05:14.83

>>80
まだ「子供ならやってても許して良い」って思われてるだけマシだと思うべき所だな、そこは
何せ他の大半のゲームは子供の教育にも悪いし大人は時間を取れないしで、半端に歳だけ喰ったキモヲタニート以外に適性が存在しないんだから

逆に一人前の大人が無理なく遊べる浅さ薄さに抑えたスマホゲーは子供向けという下等扱いを受けてねえんだからな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:07:32.75

成人するとゲームを通してリアルで交流する場がないから。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:08:25.77

今の親や権威も子供や若い頃ゲームに触れているが、それが人生に役立ったと思ってないから
自分の子や若い世代に同じ轍を踏ませたくないって思うのではないか

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:08:42.38

>>82
金が貰えてプロゲーマーが出てきても
日本じゃ笑われるだけだよ
ユーチューバーが仕事と認めない人が多いのと同じで
職業プロゲーマーじゃクレカすら審査落ちだろうし

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:09:47.66

日本は他の先進諸国と比べても会社にいる時間が長い＝働きすぎの状態で
ゲームに限らず遊びに割り当てる時間そのものが無い

お前らも社会人なら実感してると思うが
夜遅くまで仕事をして、くたくたになって帰ってきて
そこからヘビーなゲームを遊ぶのは本当に厳しい

ゲームは漫画やアニメと比べると、一つクリアするのに膨大な時間がかかり
自分でプレイする分、頭を使ったり集中したりして負荷も大きい

正直、長期休暇でもとらないとゲームを遊ぶ余裕がない
脳みそ使わずに気楽に楽しめるアニメやゲハの方に、つい時間を使ってしまう

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:10:11.24

光ディスクの採用でゲームは「我慢してプレイするもの」になった。
これでゲームは「他に代わりがあればそっちをやるほうがいいモノ」になってしまった。
これが一番の原因。
海外でのゲーム文化はＰＣで醸成されたのでこれを避けられた。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:11:39.35

まあ、ここの馬鹿がどんなに俺様世界観を語ろうとも
面白いもの、需要があるものは売れていくから
無駄な抵抗なんだがな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:13:03.81

レトロゲーム爺の思い出話ってドットやストーリーのことばっかりでアニオタと変わらないよな
それってアニメが流れるパチンコでいいってことだよね

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:14:50.58

>>86
10年程クソハードに籠もってれば嫌でもそうなる

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:15:13.09

日本人は集団としての結びつきが強いから誰かを能力差で負かすゲームより皆勝つチャンスがある運ゲーを好む
ゲームは運で楽しむものって価値観だからスポーツとして扱うことはない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:15:28.47

お前ら何でゲーム叩くのに常に社会的地位を持ち出すわけ？
娯楽なんだから関係ない世界だろ？
最初から分かってんのに
頭悪いのかな　選挙戦でルックスを語りだすくらい間が抜けてる

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:16:10.80

>>91
スマホゲーを見る限りそういう事なんだろうよ
アニメが流れるパチンコ未満の価値しか訴えられないのがゲームだって事だ

ゲハ ◆GhXkFJ1Xak **＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:16:53.34

インベーダーが流行ったころは芸能人の中で筐体を購入することが流行ってた
タモリが普通に持っていたし
金を大量に使うから大人向け

ファミコンの時代は全年齢
小学生からヒマな大学生、オトナと普通に遊んでいた

あ・・・ゲームはおこちゃまとかいったやつ・・・

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:18:02.47

ゲームは玩具であり総合芸術

あと数十年すれば自然と受け入れられると思う

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:18:10.24

結局ゲームなんてどうでもいいって思えてねえってことだな
ゲーム業界の動向に必死だから関係ない世界まで持ち出しちゃう
やっぱ業界人多そうだなゲハ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:22:44.23

>>98
当然だ。
ゲームが好きだし、ゲームが文化足り得るとも思ってるわ。
ただ、文化を名乗るには品格が必要だし、その品格を担うのは、ユーザーだって当然含まれる。

ゲハ ◆GhXkFJ1Xak **＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:24:45.00

ソニーはゲームを子供向けと定義し
自分の売るゲームは大人向け、今までとは違うということをウリにしていた

つまり、この時、ビデオゲームは子供向けという概念が生まれたのである

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:25:48.38

>>99
あんたのキモい脳内世界なんて1000%実現しないけどな
せいぜいゲハで頑張って下さい＾＾

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:34:33.50

大人もゲームに夢中だった頃ゲームオタクの気持ち悪さを見て反面教師にしたから

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:34:36.58

まだ経団連がどうとか言ってるアホがいるのか。経団連に所属してない企業なんてどんだけあんだよ。
もとネタはなんなんだろなこれ。そのうち任天堂が攻撃されるのはユダヤの陰謀とか言い出しかねない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:37:05.69

流れ見てないからわからないんだけど
ゲハ民的にはゲームは文化って言うのは否定的なの？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:40:31.93

大人がやらないから

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:43:10.40

お子ちゃま向けは不味かったね

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:43:20.04

>>104
ゲームが評価されるには面白い（個人・メタスコアなどの評価
あと売れたというのがある
ゲハは売り上げを語る板

文化どうこう言う人は、「格が足りないんだよ」みたいなことを高所から言ってくるわけっしょ
明らかにイラナイ奴じゃんこいつら

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:44:49.55

本当は現状のゲーム業界にいちゃもんつけたくて仕方ない
必死な業界人なんだろ？

と、こうなるね

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:44:53.48

>>103
大手企業は経団連所属が大半を占める(メディアも内包してる)ので嫌われたら原則としてまともに契約なんて取れなくなる
中小のうちは基本的に下請の立場なので所属させなくても扱いやすい
それだけのこと

任天堂ぐらいに図抜けると言うこと聞かせれないので邪魔になる
出る杭は打つ日本文化の弊害

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:47:48.06

>>107
ゲハは売上だけを語る板じゃないぞ

俺は別に各が足りないとは全然思ってないけど
現状文化として認められてないのは認知度だけだと思ってる
それも時間が解決してくれると思う

小説や映画も最初は認められてなかったしね

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:50:03.74

テメーのキモい脳内通りに動くわけねえだろボケ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:50:41.35

>>109
それただの信者の被害妄想だろ。中小が全部下請けだとでも思ってんのかな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:52:13.52

>>112
下請じゃないとしても販売店に卸さなければならずそういう時に仕入拒否とかもあるぞ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:52:53.84

そもそも何を持って文化であるろいうんだよ？
誰かが文化認定しないと駄目？

そこからしておかしくね？
TVマスコミが決めているんならそれはそれで別に良いんだけども、
お前等がどこに向かっているのかが分からない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:56:13.85

>>114
趣味はゲームです！
って堂々と面接で言える世界

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:56:53.02

>>114
自然と大衆に認知されること
否定する人より肯定する人が多い事じゃないかな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:58:57.28

ゲーム会社の面接かw
そこ深く突っ込まれたら何も言えなくないか

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/13(木) 23:59:44.71

やっぱゲーム脳騒動っしょ
アレは致命的だったと思う

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:00:00.66

>>115
端的にいうと、それだよな。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:00:35.46

>>71 >>73
すまん、言い方が悪かった
なぜゲーマーはゲーム脳論を馬鹿げていると切り捨てられるようにできたかだ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:01:23.32

負け組業界人がゲームを叩くのに社会的受容性を使ってるってことでしょ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:02:48.79

>>113
なんでそんなことする必要があるんですかねえ・・・任天堂は初心会で他社の妨害はできる立場ですが。過去にセガのときは■

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:03:16.45

同じゲームでも大山のぶよのアルカノイドとかだったら誰も文句は言わんだろ

要はゲーム＝アキバ系と
クラシックな人間の頭に刷り込まれていて＝キモオタ、アニメキャラのTシャツ来てそうとか
そんなイメージだから問題なんだろう
テトリスやってます！ならなんとなく悪いイメージなさそうだ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:03:27.88

経団連の陰謀とか言ってるキモイ集団がいるから

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:03:47.18

こんなこと言い出すのって
現状のゲーム業界に不満だらけの負け組業界人しかいないよな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:05:30.05

バレバレだよ

負け組君

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:08:13.77

PTAやら変な団体の標的にされたのが一番不味かったな
スマホゲーとかこれだけ色々問題お越しながら
結局殆ど規制発生してないに等しいし
CSゲームだけ無駄に叩かれ過ぎ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:08:32.98

漫画と違って多くの人員と開発費がかかる前提だから深いテーマや教養が盛り込まれにくかった
インディーズの隆盛で漫画や小説に負けないような作家性の強い作品がどんどん増えてるから、漫画で言うところの貸本時代くらいにやっと進化した
三十年後にはゲームクリエイターが文化勲章を受けるようになる差

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:08:56.13

黙れよ負け組

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:09:19.03

>>122
任天堂を経団連の言うこと無視できたのは力がありすぎてコレが通用したからよなあ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:10:46.34

PS以前は日本が最強だったんだぜ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:11:41.87

>>125
志のある、勝ち組業界人の可能性もあるのでは？
スマホのアコギなビジネスを是としない、高潔な勝ち組業界人、みたいな。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:11:49.23

海外では大学に学部まであって開発者を育ててるのに日本はいつまで経ってもゲーム＝悪
関係ないけど二輪もそうだよね日本のメーカーは頑張ってるのにお膝元の日本ではバイク＝悪

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:12:45.33

そりゃ不満だらけだろ

別にハードがゲハからスマホに移っただけなら文句はないが
ガチャ課金ってのは性質上、似たり寄ったりのゲームしか作れないからな
レアキャラ目当てでガチャらせるか、レア武器目当てでガチャらせるかだろ？

ガチャ育成強化、ガチャ育成強化、ガチャ育成強化
ハムスターが滑車回してるのと同じくらい単調作業で
遊んでる連中全員、知恵遅れの馬鹿だとしか思えねーわ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:13:23.25

たしか小売り販売させないようにしようとして外資企業のトイザラスが伸びて販売しない作戦も中止したんだっけかな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:18:28.71

むしろ世界で認められてない？
マリオだけだけどｗ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:24:00.18

>>136
マリオポケモンぐらいだろ世界

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:26:45.96

アニメは世界で芸術の一種として評価されるけど
ゲームはただの貧民の娯楽でしかないし

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:28:50.50

>>130
無視も何も信者が勝手に敵を作って妄想してるだけだから。ユダヤ陰謀論と同じ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:30:36.12

水木しげるや宮崎駿だってかつてはPTAに叩かれるようなアングラ扱いだった
大衆に消費され続けるものはいずれ文化になる可能性を秘めてる
しかし、ただ大衆的なだけではいけない
大作ゲームの多くは娯楽としての枠を超えないだろう
大御所漫画家の中でも文化人扱いされる人はあまり多くないのと同じ

大手メーカーの大作よりインディーズの方が後世に名を残す作品が生まれやすい土壌を持っていると思う。
開発チームの母数が圧倒的に多いしね。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:30:52.96

>>133
日本アニメを社会や文化と絡めて研究する海外の大学はたくさんある
いわゆるカルチュラルスタディってやつ
日本のゲームを研究する大学なんて見たことも聞いたこともない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:42:47.18

ゲハでこれを言うと噛みつかれそうだが任天堂だけは別格だな
安倍首相のマリオコスで世界が沸いてたし、今度USJに任天堂のテーマパークができるそうだし
すっかり「日本が生んだディズニー」みたいな存在になっている

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:44:22.20

ゲームの中身について説明するのが難しいというのもあると思う
アニメはビジュアルが全てだから映像さえ見せれば説明がつくけどゲームはそうはいかない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:46:28.17

海外は根底に映画の影響があるからだろ
日本はアニメだからキモイ文化の一派としか思われてない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:47:10.28

ユーザーが足の引っ張りあい好きすぎ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:47:30.91

ゲーム脳とか言ってた連中を脳トレでぶっとばした時は気持ちよかったな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:49:21.42

アニメ映画が公開されるとテレビとかで映像付きでキャラやストーリーの紹介をしてもらえるけど
ゲームが取り上げられる時って売ってる様子や夢中になってる人を見せるだけで
どんなゲームなのかは全く触れられない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:52:06.59

>>133
何か勘違いしてるが大学って基本的には養成所じゃなくてあくまで研究機関だよ
だから大学で学部を作るなら、そこの最大の目標は開発者を作るのではなく
あくまでゲーム学としての研究者を作ることになる

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:53:33.93

映画はきっちり2時間くらいで終わるもんな
逆にゲームは区切りが無く中毒性もあるからイメージ悪いってのあるかも

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:54:53.36

どこも一緒だと思うぞ程度は違えど

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 00:59:10.27

今も昔も根底にあるのがゲームは子供の玩具だからだろ
これのお陰で売れたと言っても過言では無いし一概に悪いとは言えないけどね

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 01:01:43.59

漫画の延長だから軽視される

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 01:11:38.46

ゲームって他の趣味より説明が難しいと思う
側から見れば一人でシコシコなんかやってるって風にしか見えないのよ、酒やタバコと一緒
じゃあなぜ海外ではそこそこの地位を確立してんのかって問いへの回答としては、PvPゲーが流行っているからだと思う
PvPゲーは門外漢でも何をやってるのか理解しやすいから
eスポーツがショービジネスになっているところにも繋がるね
日本でも対戦格闘ゲームが大流行した時代があったけど
あの頃の方が世間に認識してもらえる程度の社会的地位があったんじゃないかな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 01:23:23.22

>>153
もしヒカキン並に儲けれるプロゲーマーが現れたとしても
日本で社会的地位得られると思うか？

職業プロゲーマーって書いてクレカや賃貸の審査が通ると思うか？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 01:25:23.05

ＴＶ自体つまらなくなったから

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 01:25:36.03

ファミ通入って腐る前の毛利名人ならそれなりに地位あったんじゃね
映画スターでもあるし公開前テレビ特番もやってたぞ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 01:27:02.29

海外では人殺しゲーばっかで一般人からすればゲームは野蛮で根暗な負け組がやるものってイメージがあるからな
スクールシューティングと関係してメディアから批判されることもある

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 01:30:21.10

最初から文化としての地位を確立とかそういうのする気がなかった。
でも海の向こうでも多額の賞金がどーたらこうたら言ってる位で
扱いに差はなさそうだなぁと思ってるんだが。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 02:01:00.35

任天堂の筆頭株主がユダヤ人だから
ロスチャイルドの系列

ゲーム文化はフリーメイソンが仕込んだ戦後日本人家畜化の一環

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 02:02:14.64

>>153
正直、昔のほうが社会的地位があった
理由は簡単でゲーセンがあって、そこは大の大人が行くべき場所だから
もちろん、そこで楽しむ大人は別にオタクとはされない
大人だって面白ければゲームをするし、面白ければ認める

そんな簡単なことを忘れたから、むしろ下がったんだ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 02:02:46.30

日本は賭けられないからでしょ
世界では競技として認められてるってのも賭けられるから注目が集まってるだけ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 02:04:50.50

在日朝鮮人であるウリナラの社会的立場の向上ガー！(やるのは日本人貶め)とかぶってる
日本がなってないと、謎の上から目線で説教するマウンティングゲーム

反日シナチョンは母国に帰れ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 02:08:22.47

本来愚民化のためのゲーム産業
文化として発展した今、日本人に手綱を握らせるわけにはいかない

それが世界の意志だ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 02:08:28.14

国内ハードメーカー2社が生き残りもう文化として確立済み。今はそれ以上地位向上しない状態なのだと思う。最近はスマホゲー関連多いけどテレビニュースだって東京ゲームショーや新ハードの話題は取り上げてるし。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 02:38:56.12

wiiが全盛だった頃だけ、家族みんなでリビングで楽しめた。

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 03:03:44.45

ゲームの根底はすなわち遊びである
遊びとは何か？おにごっこや缶蹴りやだるまさんが転んだ、といったものが最も単純な遊びであり、これらの延長線上にゲームがあるとする
では、おにごっこは文化か？
これが分からないから答えが出せない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 04:21:51.63

戦争の模倣はスポーツであり文化だろう
だが日本ではゲームはスポーツになれなかった
よって文化ではない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 04:52:17.66

>>1
反日テレビ局が宣伝しなさすぎだからじゃね？

ゲーム番組とかちょっとしかないし

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 04:53:28.68

>>2>>51
まさに反日マスゴミだなあ

ゲームやって反日マスゴミの番組を見なくなれば日本はwin-winなのに

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 04:56:56.63

健康に悪いからだろう
どう考えてもそういう結論しか出てこない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 04:57:01.48

>>15
と、反日バカサヨが妄想八つ当たりでわざと嫌われるようなことをして、ゲーム業界の足を引っ張る

マスゴミといいやっぱり反日バカサヨが悪いという結論にｗｗｗ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 04:59:23.08

>>170
指も殆ど動かさずテレビ番組を見続けるよりいいだろ
テレビメディアにブーメラン
それなのにゲーム番組は殆どない

つまり反日マスゴミ反日サヨクが悪いという結論にｗｗｗ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 05:25:37.22

文化のレベルとは歴史の重さなんだよ
互換性切ったりサービス終了で無に帰すネトゲにご執心なようでは永遠にゴミ文化

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 05:28:17.67

漫画やアニメは文化にはなったけどゲームはなれないのはライト層への配慮の足りなさが原因なんだろうな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 05:34:17.68

>>174
反日マスゴミが悪質すぎるだけ
ゲーム番組も少ないし

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 06:18:03.14

>>174
そうだな
ただしそのライト層ってのはガチのライト層で
一番新しくて脳トレ、その次に遡るとPS2のパチンコorパチスロってくらいのライト層

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 06:31:13.14

海外見れば分かるだろwwwwwwww
賞金だよwwwwwwww

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 07:59:19.38

マスコミと経団連に睨まれながらって考えると地位確立できた方じゃないか？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 08:03:17.15

奴隷労働で支えられたコンテンツ産業を地位とは言わん

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 08:23:48.56

>>157
ストラテジーやマイクラみたいな、系統の
ゲームが多くあるおかげで,
日本より地位があるんじゃないの？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 08:25:03.80

>>168
でも、TVの影響力が少なくなってきた時代に
ゲーム番組無いことがそんなにハンデか？

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 08:26:57.45

gamespotやIGNといったゲームを点数で評価するサイトがない

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 08:33:28.65

テレビの影響力落ちたのとスプラトゥーンブームで
ある程度地位盛り上げた感はある
switch次第だろうな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 08:33:42.23

>>181
自民党都議選に影響与えるくらいの力はありますよ？

宣伝力はまだまだ圧倒的
全盛期から衰退したってだけで

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 08:35:55.15

公明党の方が強そうだな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 08:42:08.81

漫画もアニメも産業として認められてないからな
海外のイメージする日本とか
親日家なエンジニアがレトロゲーなり漫画なりの
グラT着たりファンなところを見せてるのに対し
国としては凄まじく冷たい扱いだからな
産業の規模や収益性としては劣るのかもしれんが
バックアップ次第では国益のプラスになりそうなのにね

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 08:52:06.09

受け身の意見がほとんどだな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 09:37:24.87

>>100
そしてソニーは経団連の中でエース

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 09:38:56.10

ニンテンドーの一般人にゲームさせる方向性はこういう意識を変える一つのやり方だよな
脳トレしかり

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 09:45:47.60

出口の見えない不況に突入しゲームの売り上げは右肩下がり
そんな時に注目を浴びたのが「欲しい物には金に糸目をつけない」
といういわゆるオタクの修正
WBSで特集していたのを見ていたが
ものの見事にその後のテレビゲームは
初回限定フィギュアやらでアニメオタク釣りを始めて
キモい美少女アニメゲームが蔓延していった→その後PSVITAへ

ファミコンからPS2中期位までのゲームユーザーは
マンネリと貧困でソフトをあまり買わなくなり
代わって呼び寄せられた美少女アニメオタクのグッズに成り下がり
「PS3クオリティに満たない物は発売させない」
というソニーの脅迫に屈した和サードはPSPに逃げるか
美少女アニメオタクを釣る為のムービーゲーに走り
テレビゲームは遊んで楽しむ物から眺めて楽しむ物へシフト

一般人が遊ぶ為に買っていたテレビゲームをソニーと
バンナムを始めとした和サードが意図的にアニメオタク向けの
コンテンツへと特化した結果テレビゲームはオタ臭い趣味
とされてしまったのが曲げ様の無い現実

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 09:50:04.13

任天堂を落とすために差別化しようとしてその方向性を間違えた感はあるね

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 09:54:18.05

もともと日本のゲームはキャラ重視でアニメっぽい感じのが多かったと思うけどな
ファミコン時代とかは容量少なすぎてシンプル設計だったからそこまででもないけど

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 09:58:43.45

>>191
こういうのを本気で言っちゃう奴が
経団連のせいって言っても説得力ないな

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 10:00:06.41

最近の限定グッズありきの行動には違和感がある
以前は対象への愛情のバロメーターとして
そこまで調べて手に入れたんだすげぇ！だったのが
はいはい限定出しますよーファンならマストですよーみたいになってる
なんとなく辟易としてグッズに手を出さずにいるんだがおかしいかね

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 10:01:50.36

>>194
手を抜くことを覚えて中身が軽くなっちゃいかんのよな
アニメ会社でもそういう傾向出てるところあるし

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 10:05:00.43

>>193
そうは言っても任天堂は経団連に嫌われててソニーは経団連に属してるからねえ

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 10:09:13.50

>>195
承認欲求の強い人とか帰属場所の欲しいにわかオタを狙ってんのかなーと
中身が軽いかは知らないけどシーズンごとの人気アニメのグッズを集めてる人を見るとなんかなあーって

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 10:12:51.22

手を抜くじゃなくて金をぬいてる類だろ
手を抜く手法に関しては手塚大先生の時代で完成してる

だが手塚大先生は金までは抜かなかった
と言うか実費で作ってた

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 10:13:38.64

>>197
狙うのはいいんだけどそっちで釣ろうとして中身が薄くなって失敗するのを見るとなんだかなーと感じるのよね

**名無しさん必死だな＠無断転載は禁止** · 2017/07/14(金) 10:17:27.05

>>199
へーそうなんだ