【決定討論】女神転生シリーズで初心者は何から始めたらよいのか
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やってみたいけどシリーズ大杉漣
ハードも多岐にわたり把握困難
ヤバい ソウルハッカーズね
いいのね
買うよ?
いいね?! ソウルハッカーズはメガテンの中でも簡単な部類なんだっけ
基本的に鬼畜仕様だから…… ファミコン版のT、Uでほぼほぼ完成してるからな
何からというかこれをやらんことには女神転生語れん デビルサバイバーは駄目か?
迷わないし簡単だし、真女神転生を凝縮したようなシナリオが堪能出来る。 ストーリーが独立していながらもメガテンの良さであるロウとカオスの対立というシンプルな対立構造を楽しめる
SJは結構好きなんだが、システムがめんどくさくて人に勧めにくい
今度出るリメイクSJはメガテン新規にすすめやすい作品になっているんじゃないかなぁという予想 真メガテン4Fじゃなくていいんだな?!
いいんだよな?!?!うわああああああ >>12
なんだかんだで育成だの合体だのデビオクだの編成だの色々考える事がある
ソウルハッカーズならヒロインがめちゃつよだから基本的に悪魔を連れ歩く必要すらない >>12
違うの言うなやあ
そんなんだから迷うんやあああ デビルサバイバーも面白かったな。1も2も面白かった。2のほうがポップで一般受けするのかな。
アトラスはいつも良い仕事をして、いつも頑張りのわりに売れない会社だ。そこが
消えそうで消えないおかしな存在感の秘訣かな。 定期スレ?
どの機種でもいいから真1やっとけばとりあえずメガテン知ってる風に振舞っても許される
あとは持ってる機種で遊べるやつで安いやつ買えばいいよ 付け加えとくけど、デビサバ1は多分今後リメイクもシリーズも怪しいと思うぞ。震災前に書かれたシナリオだけど、大体同じ事が現実に起きてる。原発に関しても言及されてた。 >>23
つかスマホで1,2,ifやるのがお手軽でいいと思うわ 最初はケルベロス仲間にすることを目指す
中島は力を伸ばす お?
もうすぐストレンジジャーニーが発売するから社員がゲハでステマしてんのかな? Wやったらクソすぎて序盤で辞めて売った
Wファイナルすっげー面白いぞ ソウルハッカーズは難易度的にも入りやすいしストーリーも当時の先進的なストーリーの背景が現在の背景と被ってきたし楽しめると思う 4FINAL買ってせっかくだから4からやるかって4買って両方積む最悪のパターン
4がつまんなかったわけじゃないんだが、
メガテン系は途中で別ゲーに浮気したりすると何やってたか完全に忘れるわ シリーズやったことないけどSJは敷居高いの?
SFっぽいのと名作って評判でリメイク買ってしまったんだが… >>41
3系はゲームとしては面白いけどアレがメガテンと思われましても…ってのがあるからなぁ 一番とっつきやすくて手に入りやすいのは3DSソウルハッカーズ
でも女神転生シリーズで最初に一本遊ぶってんなら真・女神転生1
逆に真1のあとならどれあそんでもいい。まあロンドだけはマジでおすすめできないが >>1
何度も言ってるだろ!初代女神転生からだって(´・ω・`) 4出てすぐ勝ってクリアして記憶に残ってないくらいなんだけど、4FINALは別物?楽しめる?
評価が高くてやりたくなってきた コーズニフェクト(因果)
スクリュスラップ(螺旋)
覚悟ノススメネタとか細かく散りばめてるのは当時リアルタイムでプレイしてないと分からなくなっちゃうよな ≫1
ねえ、なんで毎度毎度同じ質問でスレ立てるのかな?
構ってちゃんのニートなのかな? いつも力のみにステータス振ってたなぁ
物理のみ主人公! 初メガテンは3だったけどそこからATLUS作品にどっぷりだから3オススメするよ
メガテンじゃないけど葛葉ライドウアバドン王とアバチュもおすすめしとくよ 決定するんや
ソウルハッカーズやな
それでええな?
買ったったわ! 2か真でいいだろ…初代は途中で心が折れて唯一クリアしてないわ 初代と真とペルソナ5しかやってない俺におすすめのメガテンどれ? ここでペルソナ挙げたら怒られる?P4Gでアトラスにハマった
世界樹とかVCとか3DSで色々な作品楽しめるからいいね 今度出るSJ買え
真3より前のはマグネタイトの概念が面倒くさい 初メガテンは3だったけどそこからATLUS作品にどっぷりだから3オススメするよ
メガテンじゃないけど葛葉ライドウアバドン王とアバチュもおすすめしとくよ はい、ほらな
バラバラになるだろ?
決定してくれよ!!!! FCの2
世界観やらシステム周りやら
基本的な事はこの作品で出来上がったんだからさ >>59
大体自分と同じなので、デビサバ1お勧め。
デジタルデビルストーリー、メガテン2、真、デビサバ、デビサバ2、SJ、ペルソナ5しかやってない。番外で#FE。
この中だとデビサバが一番取っつきやすかった。 >>65
デビサバ1すすめとくわ
正直初心者は昔のはUIやら色々きついと思うんで >>67
そこまでやってんならペルソナ4Gと3やれば絶対はまるぞ
そしてその後ペルソナPQをやろう >>69
メガテンシリーズは初代から嫌いじゃなかったけど、時間やたらかかるのも知ってるのでよほど時間に余裕がある時期じゃないと遊ばないのよ。
取り敢えずペルソナ3と4は頭の片隅に置いとくわ。機会があったらやってみる。 >>68
ただ最近のは後半に行くに従ってボス戦が面倒くさくなる傾向なのよね
まあFC時代のはマッピング必須だから方眼紙買ってこないといけないけど 真の1と2がいいと言いたい所だが見た目が古すぎてな 自分が雰囲気良いなと思ってたやつならなんでも良いと思う
雰囲気ゲーだから 1・2 ムズイ。強化魔法重要だなんて知らんかった
3 ムズイ。強化魔法やっても隠しボスに貫通いるとか知らんかった。 やったこと無いけどペルソナってメガテン的なシリーズなの?
デビルサマナーはやってクソ面白かった記憶あるけどペルソナも似てるなら楽しめるかな? ソウルハッカーズがいい感じに簡単で面白い
意外とセクシーならな >>75
ペルソナ初代はメガテンと一緒のダンジョン系RPGだけど
普通に戦闘でモンスター強くて全滅リセット当たり前の結構酷いバランス
ペル2はもっさり気味だけど中々面白い、クトゥルフ要素あり
ペル3からは紙芝居ギャルゲーの要素を取り込んだ近代のアトラス路線 >>77
最近はギャルゲ要素あるのか
トークで仲魔にしたり合体させたりする要素も有るの? ストーリーにつながりないから好きなのからやれよって思うけど ペルソナは4G面白かったけど
P3Pは夏くらいで飽きて
P5はまともに動かせるようになるまでが長すぎて投げた 自分がしつこくデビサバ推す理由は、戦闘以外に詰む要素が無い上に、その障害もレベル上げで越えられるから。
ダンジョンも謎解きも無しで、ストーリーは東京、社会、コンピュータ、人間、神と悪魔といったメガテンのエッセンスをほぼ網羅してる。
どはまりして、暇人様攻略するとなると大体他と大差ないくらい時間泥棒になるけどな。 >>54
3は王道じゃないから最初にやるのは絶対駄目(´・ω・`) >>83
無印やってないとストーリーよくわからんで(´・ω・`) 戦闘を楽しみたいなら真3以降がおすすめ
ストーリーとか世界観は真1真2が好き
FCはやってないからわからん ソウルハッカーズ
デビサバ
メガテン4もしくは4F
あるいはDSJ
ここらへんでいつも迷って詰むんだわ
決められないんや!! もうマリオ&ルイージRPG1 DX買ってもええかな… >>94
FC1買えって言ってるだろ
シンプルイズベスト(´・ω・`) >>96
どのハードでやるんや?
バーコンあるんか? >>92
ハッカーズ 王道。ただし難易度が低い
デビサバ SRPGだからシステムが大きく違う
メガテン4 耐性とかが楽につけられて惜しいゲーム。中盤以降敵が弱い。魔人に会えない
メガテン4f 4やってないとちょっとわかりにくい
DSJ 未知数。前作の閉塞感は賛否両論 ロウルートが一番マトモなデビサバに一票
なんつーか、他のはマジキチばっかりだ >>98
ファミカセ動くやつ売ってるやろ(´・ω・`) >>100
丁寧な解説ありがとうやで
こりゃあハッカーズかな、やはり しばくぞ!
40近い俺が
いふいったく!
ゆうてんのじゃ!
(ネタレス そろそろワイの結論出すわ!
ソウルハッカーズかデビサバオバクロどちらか買うわ!!!
結果は…
風呂の後に!!!! 女神転生シリーズとは何なのか理解してるのか?
悪魔が出てくれば女神転生?
悪魔合体すれば女神転生? 真1,2は避けろ、絶対にだ。
他が蛇足にしか感じられなくなる 真12でストーリー完結してるからな
他はスピンオフ デビルサバイバー オーバークロック
買いましたああああああ!!!!!!
最後の最後までソウルハッカーズとまよたけどおおお
お値段も求めやすくてのう
ソルハカも今度やるわ〜
たのしみどす!!!!うわあああああああ >>118
なぬ!オーバークロック安いのか!無印しかやったことないから気になるな アプサラスを作成しろ、どのメガテンでも大体通用する。 俺もデビサバ1からメガテン入ったな
やっぱ初心者には検索合体あるのからやらせた方がいいと思う
種族合体表見てあーでもないこーでもないって試行錯誤するのも楽しいっちゃ楽しいけど ソウルハッカーズってスレが立つたびに言ってるでしょ、あふぃーいい加減にしろ デビサバは女神転生というより魔神転生だろ
あれがメガテンならペルソナもメガテン ペルソナも女神転生シリーズに入るなら
ペルソナ3〜5やろなあ
駄目ならソウルハッカーズかFC版2だな ホントはfc1、2と言いたいところだが入手が難しいってのもあるからな
旧約はむかつくバグがあるので絶対おすすめできない
というわけでまあ真1、2、ifの順にやっとけば間違いない
後の作品は「別物」だ 俺自身は未プレイだがこのパターンは大抵ソウルハッカーズと結論付けられてる印象 ♯FEでよくね
完全に独立した一作だし
メガテンどころかFEを全く知らなくても全然困らないという謎コラボっぷり 真女神転生2 クソゲー
真女神転生if クソゲー
真女神転生3 超神ゲー
真女神転生4 神ゲー
ソウルハッカーズ クソゲー oc買ったのね
戦闘システムは大きく違うけど、仲魔とか東京封鎖とか肉付けは本流のメガテン >>136
古いメガテンのなかじゃ普通に遊んで普通にクリアできるからな
「バフ系魔法が異常に強い」とか「一部仲間の忠誠度上げが異様に面倒」とか「序盤からラスボスまで状態異常撒くのがセオリー」みたいな極端なクセがない >>136
メガテンはバグ
テガテン2はバグ
真メガテンは、普通にできるけど不親切信者向け
真メガテン2はバグ
でやっとまともにオススメできるのがソウルハッカーズ
メガテン3は難しくて初心者にオススメできないし >>1
マジレスすると真IV
メガテンらしさはちゃんとあるからね
下手に真IIIやって拗らせるよりいい ペルソナ1、2はメガテンじゃない
メガテン嫌いな俺が最後までクリアしたから まずは形から入れ。気に入ったキャラクターで選べばいいんでないかな。 真2の超序盤でシヴァでも何でも作れて仲魔にできちゃうやっつけバランス好きよ >>53
その後も続けてるなら感服する
アレ贔屓目に見てもクソじゃなかった? シナリオ的なオススメとゲーム的なオススメで分かれる
シナリオなら真1→(if→)真2→(ここは繋がりはない)FC2(FC2のシナリオと重ねると真1→2のシナリオがより分かる)→真3→真4→真4f(真2やってないとラスダンの感慨はない)かな
ゲームとしては今更真1~ifはクソダルい
4→3→4fか3→4→4fか
とにかく4fの後に4やらなければおk >>136
色々とバランスいいんだよなあハッカーズ
世界観も今のネット社会に通じるとこあるし
難点を強いて挙げるなら
主人公の存在感がシリーズ一、二を争う薄さってことくらい >>148
オススメとしては4Fだけでよくね?
ハマればその後は好きにすればいい ハッカーズやって合わないなら他のメガテン系はもっと無理でしょ ラストバイブルIIIは
ドラクエ等のRPG好きだけどメガテンは敷居高そうだなー
って思ってる ライトユーザーさんにオススメ
一見可愛い感じでシリアスな内容だったり
3作目だけどシリーズ未プレイでも支障ほぼない取っつきやすさ 外伝だけどソウルハッカーズでいいじゃん
やっぱダンジョン系こそメガテンって感じするし 個人的には4か4Fだろ
ハッカーズは移植版でも結構キツイイメージ
1,2はシステム的に不親切でキツイ、3は難しすぎる
アバチュは尖りすぎてる
ストレンジジャーニーでもよくね? >>154
増子サウンドが無いやり直し
至高は旧メガテン2 誰も挙げないけど、発売当初ペルソナはライト向けメガテンって触れ込みだったんだぜ また1週間後に同じスレを立てますから
そのときもよろしくお願いします DSJもうすぐ出るけど、ストレンジジャーナーは初心者にどうなんや? >>164
初心者にはちょっと難易度高いかもしれないが
DSJは難易度調整あるみたいなのでSJよりは楽にお薦めできる 難易度的には
ペルソナ3以降かソウルハッカーズ、デビサバだな
ライト向けで分かりやすい単純なストーリーって意味でもペルソナシリーズとデビサバはオススメ ペルソナはもう女神転生関係ないね
ペルソナは「ペルソナ」って別タイトル扱いだと思うが
ソウルハッカーズは女神転生外伝扱いだけど
デビルサバイバーはあれはあれで別タイトル
ので、女神転生シリーズ始めての人にお薦めって聞かれたら
真1・真4(F)・外伝でDSJ・デビルサマナー・ソウルハッカーズ
の6タイトルの中からご自由にって感じになる >>168
デビサバやデビサマと同じ「女神異聞録」シリーズなのにか
ってことは君基準では女神転生と真・女神転生シリーズ以外は今回の議論外? >>168
ペルソナなんて未だに転生した女神が登場し続けてる
ライト向けメガテンの代表だろうが >>169
1・2はまだ異聞録ってタイトルにも付いていたが、それにしても女神転生シリーズのお薦め聞かれて
ペルソナは無いと思う・・・
3以降はもう独立したタイトルでメガテンとは言いにくい感じだね
ああ、外伝だったらデビチルもあったね、あとナインはシリーズに入れていいのかなって感じだわ
あとライドウ、他のメガテンと違ってアクション寄りだがあれはあれでお薦めでもいいんじゃないかな、一風変わったメガテンって事で >>171
いや、そもそも3の頃から他の異聞録も「女神異聞録」って付かなくなってるから
具体的に言うと
海外展開するようになってから付かなくなった
メガテン本編は未だにネタが危なすぎてほとんど輸出できないからだろうが 大昔のケータイゲームで出てた20XXが地味に面白い 面白さと難易度の低さ(初心者におすすめするため)、
この2つのバランスを考えると、どれを最初にするべきなのかな? ハッカーズがいいと思うがあれも十年近く経ってるんだよな
てか実機プレイかそうじゃないかでまた話が違ってくるぞ SJってかなり難易度高かった印象あったけどDSJは幾らか緩和されてるのかね >>179
難易度選べるようになってる
SJより簡単にもできるし、難しくもできる エロ満載の偽典・女神転生とやらをやりたい
バグ消した完全移植版でないの? 真4fはすごく良かったけどうんこの真4やっとかないと話わからない罠 >>180
難易度あってもあのダンジョンは初心者にオススメしにくいよ >>184
まあ、そこはメガテンの洗礼というか・・・
でもメガテンで言えばDSJが一番最新だしお薦めかなって事で >>181
3、40時間くらいか。
もっと速いかも。
PS版ならまだやり易いと思うぞ。 シリーズつまむ程度に遊んでるから初心者じゃないけど、葛葉ライドウは結構気になる。
黒猫が居るゲームだと知ってればスルーなどしなかった! SJ初心者にやらせたら絶対投げるだろ…
あんなん過去作で鍛えられたマゾにしか向かんわ 旧約・女神転生からでええやん
VCにもあるし俺はここからやり始めた >>187
そうなのか・・・・
今から真1をプレイする
どの辺りから面白くなるのか、君には分かるかい?
あと、序盤で気をつけておくことってあるかい? 思うがまま。
最初はそれがいいと思う。
あと銃の神軽弾と即死のアイテムあれば(ある場所で有効)大抵いける。 あと面白いかどうかは主観だからわからんが、日常からの変化が一番の肝だと思う。
壊れていく様は素晴らしい。 今週末ぐらいに2DSLLの新カラーバリエーションとデジタルサバイバー届きます
楽しみ楽しみ ライドウ新作出してくれ。リメイクとかでも良いから。。 真1と2の世界観とシナリオが完璧すぎてなあ
タイトルに真ってつけていいのはこの二作だけ 真1真2はシナリオの背景や設定を調べれば調べるほど良さが分かる感じだね
ゴトウとルシファーの関係、真1の序盤でフケイが出たり
真2の妖精が集う街にケットシーやカーシーが現れる意味
インドラジットの外見がシヴァだけど意味があったり
真2の魔界がセフィロトの樹に沿って構成されてたり
アデプト、ジエレーター、ネオファイトは
ゴールデンドーンとかで使ってた魔術階級や黄金の夜明け団の階級名が元ネタ
メシア教がメーソンの流れを汲んでることの名残り
メイガスは魔力や預言者を意味するマギから転じたもので大魔導師とかの意
真2のアデプト、ネオファイト、ジエレーターは
黄金の夜明け団の階級名が元ネタ
デビサマ以降はこういうのが軽んじられてる
デビサバ1ぐらいだね、ちゃんとしてるのは 女神転生TRPGより ゴトウ、アンドラス、リリスの邂逅
「我と我が身を生け贄に捧げ、国民に志を語った日を。
そして、我は憂国の礎として、眠るはずであった」
「だが、全ては無駄だった」
傷をえぐるように、アンドラスが言います。
「汝の願いは全て無駄に終わり、心ある若者が決起することはなかった。
死の優しい腕(かいな)さえも、汝の心を安らげることはできなかった」
「そうだ」と、ゴトウは心の傷の痛みを懐かしむように呟きました。
「汝の主がいなければ、我は悪霊となって、祖国を呪うことしかできなかっただろう」
「よろしい。再び生きて、世界のために死なん。
その後、この魂は貴様にくれてやろう」
女は妖艶な笑みを浮かべて、うなづきます。
「あなた一人では行かせません。
私も参りましょう」
「名を聞いておこう」
「私の名はリリス。
そして、地上では別の名前を持つでしょう」
ゴトウの記憶が甦ります。
「リリス。アダムよりも古き女。神に逆らい、闇に落とされた者。
それもよかろう。唯一神の手によって世界が滅びに向かうならば、
悪魔の力をもってしても、救いの道を見いださねばならぬ」 ソウルハッカーズのすべてより 門倉とマニトゥ
>門倉は10年前にアメリカを旅行している最中に、
>偶然封印されたマニトゥを発見しマニトゥに憑依されてしまう。
偶然で済まされてる… >>201
帰ったらかーちゃんが悪魔に食われてたのがトラウマすぎるわ
あれは酷い
主人公かわいそすぎ >>201
そのへんのこだわりは知れば知るほど痺れるものがあるね
膨大な文献を読み込んで知識として身についている人間でなければああいうものは書けない、
何でもググればOKの時代にはもう無理だろう
そうわかっていても新作はやっぱりプレイするんだけどね 初心者はハッカーズでいいと思う。色々親切だしな。
プレスターンバトルの作品では初心者向けなぞ存在しないw
真3クロニクルがマシくらいか。
ちな真4と4fを推すやついるけど、あれはメガテンではないのでやってはいけない。 >>207
それはない
むしろ真4と4Fはメガテンじゃない、に同意するわ 真3も真4もメガテンじゃねえ
女神異聞録って感じだ >>1
3DSでSJ出るからそれやっとけよ
来年のメガテン5楽しみだな 最近のやつやれば良い
PS2までならまだしもPS1以下の時代のアトラスゲーはやらんで良いよ
ハマリに嵌って是非原点やりたいと言うなら止めないけど くっさいのがレトロから来ちゃったかな?
自分で火をつけて自分で消すマッチポンプだから構うなよ お前ら誰もナインの話しないがナインは面白くナインかい?ナンチャッテ 自分はハッカーズの面白さがわからなかっクチだから、こういう所に必ず名前が上がるの見て不思議に思ってる
平成生まれでネットとかが当たり前の世代だったからかな?
ストーリーに真新しさがあるわけでもないし、キャラもいまいち、システムもはまれない >>208
メガテンってイザナギ主人公の小説がルーツだっけ?
ならメガテン4やペルソナ4はそれに近い気がする 真1って結構難易度高くね?
俺すぐヒノカグツチ作っちゃったよ >>214
グノーシス主義に沿ったストーリーで結構凝ってるそうだ
やりたいんだけどなあ
>>215
ソウルハッカーズはシナリオやキャラは微妙な方
ココで挙げられるのは比較的にやりやすいからだろう
>>217
ヒロインのマハジオや神経弾などでほぼすべての悪魔を黙らせるからなあ
ソウルハッカーズは微妙な方 >>215
初心者がメガテンの世界観を判るなんて思っちゃいけねえ
初心者がメガテンをクリアできると思っちゃいけねえ
出来るだけ難易度が低く、話が分かりやすいタイトルを挙げるしかないんだ メガテンはモンスターを仲間に出来るデビルマン
音楽とヴィジュアルの雰囲気で別物だけど真1は結構ストーリーにも影響してる これからでるすべてのメガテンやペルソナの最強&主役格はイザナギさんにしてくれ >>223
楽しめるが
4で滅んだ東京が舞台
4の主人公や4で一緒に旅したパーティメンバーがメインキャラで出てきて、ルートによって敵にも味方になる
4の因縁が割と多い
って続編感が凄いので
先に4はしておいた方がいい 4Fは戦闘や悪魔合体とかのシステム面は最高傑作レベルだけどストーリーは微妙 超ハードモード
東京黙示録を入手して読破
その後、偽典女神転生を入手して自力クリア 個人的には上位なんだけど、デビルサマナーって意見は少ないんだね
>>192
最初から面白いよ
序盤はケルベロスを作っちゃえばほぼ問題なし
SFC版しか経験ないけど、ショップのバグを利用したりテング狩りをするとプレイ時間は短くできる 一番好きなのはifだけど初心者にオススメ出来るかは知らない
女悪魔をレ◯プできるのはifだけ! ソウルハッカーズ一択だろうなー
メガテン要素が綺麗にまとめられていて完成形の一つ
デビルサマナーも雰囲気は抜群だし始まりの物語ではあるけどあくまで外伝なんだよね
長く付き合いたいのなら真1からでいいと思うけど入り口としては不向きではある ソウルハッカーズは悪魔との会話が面白かったな
ビジョンクエストも良かったわ 3までの真シリーズをリメイクして欲しいなぁ。
少しやりやすくなるだけで良いんだけど。 デビサバOCでいいだろ
女神転生本編だとダンジョン迷う
まあ最近の4とかなら迷わないだろうけど
4Fのラスダンは鬼畜 >>223
同じ舞台なんだけど
4はシナリオ的にかなりシリアスでグロい
好き嫌い別れる
4Fはグロさはマイルドにした少年漫画チックなのでプレイしやすいかな 4がグロいって言ってるのってアレの話だと思うけど、悪魔に変な嗜好というか設定付けないで欲しかったわ
あんなもの欲しがる設定にするぐらいならマグネタイトの方がカッコ良かった
4と4Fは全体的に設定が何の根拠もない作者の勝手な都合で考えたことばかりで、しかもことごとくダサい >>1
結構難しい質問だな
本来なら4&4Fなんだろうけど、微妙かな
1と2は古過ぎるし3もPS2じゃお薦めできない
今度出るDSJもSJ自体がマニアック過ぎるし・・・
3のHDリマスターを出してくれないもんか 3やライドウの好きなスキル並ぶの只管連打で待つ悪魔合体はなんか違うと思うの・・・ >>237
まあ4がダサいのは東のミカド国・サムライ・ガントレットでもうお察しだったけどね ペルソナ5とメガテン4ファイナルならどっちがいいんだろ? >>240
そんなの超序盤のチュートリアル部分だけだぞ >>242
活動の主な舞台が東京になった後も、そのダサい名前が消えてなくなるわけじゃないでしょ? コノザマのためにプレイできなくなりました
諸事情により再び買うことは無さそうです
メガテンに触れられなくて残念です オーバークロックはDL版があったな。値段はそんなに高くないし よく分からんが唯一生き残ってまともに勢いがあるスレだから>>1にはもうちょっと粘ってもらわないとな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています