閃乱カグラ Burst Re:Newal(限定版含む) 2万4118本wwwwwwwwwwwwwwwww
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>>196
428と同じ人ってことはあの大神伝と同じ人ってことだぞ? DLC無しだと初期10キャラ+ストーリー進めて2キャラ追加だからな、スト2ダッシュ並
雪泉とか使いたきゃ金出すか限定版買えってスタンスだし
雑魚少ないから無双的なワラワラ感も無いし
濃いファンほど不満だらけ
良いところはトロフィーコンプが楽なくらいか あーあ、またPSWがサードタイトル一つ潰しちゃったね 任天堂ハードのメリット
・新規開拓出来る
・ポッと出の新規タイトルも生まれやすい(閃乱カグラ、ルーンファクトリー等)
・若い世代のファンが作れるので長期で見れば強いブランド力を育成可能。古いブランドも回復出来る(ドラクエ、モンハン等)
・評判が良ければジワ売れが続きやすい
・携帯機向けクオリティでも許容してくれる懐の深さがある
任天堂ハードのデメリット
・反抗期に離れることがある(最近は反抗期もSwitch遊んでる傾向。スプラ効果か)
・ゴキブリのネガキャン対象になる
・裏切りには厳しい(末代まで言われ続ける)
ソニーハードのメリット
・他ハードから電撃移籍した1作目は売れるとデカい(外すことも多々ある)
・アフィカスが持ち上げるので糞ゲーでも初動売り逃げ可能
ソニーハードのデメリット
・若年の新規ユーザーが入って来ないので長期的に見るとブランドが衰退する(FF、テイルズ、龍が如く等)
・一度売れなくなるとブランド回復することはない(なので海外需要へ逃げる)
・VITAが死んだので携帯機向けクオリティは売れない(SwitchへPS携帯機層の流出) ユーザーが愛想尽かしてる
いつまでたってもゲーム部分がクソゲー >>192
時期が見事なまでにピッタリだしそういうことなんだろうな
正直久夛良木ってゲーム業界にとっては癌でしかなかった気がする
まぁこの人はゲームに情熱あるとか抜きに己の出世のためにゲーム利用しただけだからしゃあないけど 高木の二枚舌が分かった後もリフレ買った池沼は任天堂ハードにかなり居るし
リメイクと称する手抜きゲー買ったカモもPSハードに3万人も居る
マベと高木はこれからもこの体制維持するわな >>218
昔からこのキモゲー支持してる奴らの常套句がゲームとして面白いからだったけど
やっぱりそういうことだったんだな 別に二枚舌でもいいんだけどさ
ライトオタ向けの乳門的ゲームだったのにライトオタがいないところに本編を集めた結果新規すら入らなくなった
しかもTVゲーム機だからメインだった携帯機層もどっか行った
そして新規に買ってもらわなきゃ意味のない大事な1作目完全版の更なるリメイクを固定ファンしか買ってないわけでさ
ブランドとしてはお先真っ暗だよ 7でPS4を締め括ってPS5でモデル全取っ替えでswitchとマルチくらいが狙いどころだったんだろうけど
今作過去の一部DLC使えるし今のモデルが好きな人もいるから良いタイミングがハード切り替えくらいしかない アニメで掴んだ新規向けなら音声は再録してほしかった
新旧選べるくらいしてたらなぁ主役の声優がアニメで演技の方向固めてるし >>220
シノビリフレで久しぶりにカグラ触ってPS4ごとBRN買ったぞ
バースト真紅SVEVPBS触ってないから進化に驚いてる ドリクラとかアイマスとか他のハードから移籍するときは持ち上げて
継続するとどうでもよくなるいつものパターンに入ってるなw
このままPSに引きこもるとIP死ぬだろうなw 高木は叩かれたくないから本編PS
switchでなんかだせと上に言われてDL専売で様子見
情勢が変わり始めてswitchで本編出さざるをえないラインが近づいてる気がする
7まで専売予定が同発マルチどころかBRNまでDL専売でswitchに降りてきそう これもなんだかんだ3万いっちゃうのかよ 2万以下の糞爆死してほしかった >>223
ダンボール戦記といい
ハードの選択下手だよな カグラはsteamでmod入れまくれるの知ってたらわざわざCSで買おうと思わんからな
ストーリーなんて誰も期待してないんだからモデル同じ旧作のsteamでいいわとなるのも当然だ >>192
マベとかクタラギに恨みないんかね
コンクリ詰めて東京湾に沈められそうなことしてるけど マべ主力のブランドが崩壊する瞬間を見たわwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
なおswitchに逃げ込む模様 ストーリー知らない新規のための初代リメイクなんだから、それが売れなかったとなると致命的だよなぁ
素材使い回しのリメイクなんだから売れるわけない、とかそんな言い訳はきかないよ
更衣室にプラスαしただけのリフレが5万突破してるんだから絶対そっちと比較されるわ 萌えオタがPS4に全くいないのはいいことなのか悪いことなのか
少なくともインドネシアの風には厳しそうだ >>230
カグラの声優巻き込んでゲハ発言してたのが高木やで 高木が見えるからそう思うのだろうが
黒幕がいるのを知らないのだろう ドリクラみたいにユーザー(金づる)は勝手についてくると勘違いしたゲームだな
3DSで話題になったのにアニメ化のタイミングで出たのはvita版で
更に2が超クソゲーだったのが致命的だった
あとSVからエロ方向に偏り過ぎたのもあるな にゅうにゅうパックは1万円するからなあ
1000円のと比較するとそれなりの覚悟がw TERAのエリーンちゃんのモデリングを
超参考にモデル作り直しで。
過去モデル流用ならもう買わないよ >>199
それが営業の力や
vitaにサードが集まるんは何もハードが良いからとかやなくて営業が懸命に努力してるからや
大体任天堂がサード取られるんは売上どうこうやなくてまず営業が硬派すぎんねん
まあ中小が相手されんかっただけで超大手なら別かも知れんけども
多分に製作同士で企業間交流して立場に関わらず優秀な個人とコネ作るんが基本戦略なんやないかな
せやから個人的に気が合わへんと直ぐに関係が切れるんちゃうか
逆に会社の接点無いのにやたら深い結び付きある製作もおるしな
仕事変わって十数年で今は全然業界の内情知らんけどps2の頃のサードはほんま良かったで
セガとソニーの両天秤でタダ酒飲みに毎週のように接待受けてる上司に着いてったわ
こういうのは腰巾着か金魚の糞かどっちなんやろな?
あっ寄生虫か? >>246
自覚してるみたいだけど糞みたいな話だね
裁量権ある人間が個人的な利益だけで方針決定なんかしてたら
こんな水物みたいなコンテンツ産業では商品が死ぬよ
結果その接待受けてた人間もその価値が無くなる
造り手が受け手の事を真っ先に考えられないようじゃねぇ… >>246
SCEに新卒が企画で面接行くとまず聞かれるのが「お酒飲めますか?飲み会ではどういうポジションですか?」だからな
求められてるのはそういう人間なんだろうね SCEはPSN個人情報流出事件の真っ最中にはちまと飲み会する会社だからねぇ >>247
一昔前のゲーム屋なんて所詮オタク臭い日陰者やったからな
会社は儲かっても現場には日が当たらん
会社の株価は上がれど自分のお株はボックス相場や
せやけど製作も人間やから日の目は浴びたいし芸能人みたいにチヤホヤされたい
当時の業界はそんな拗らせたのがゴロゴロ中堅層におったからちょっと豪勢な接待受けたら偉なった気がしてコロッといってもうたんや
高級クラブにキャバレーにと酒と女と札束で接待慣れしてないと簡単に絡め捕られる世界や
ふと気がついたら泥沼よ
まあ家電屋の技術者が海外に技術垂れ流したのの国内版やな
消費者にとって糞なのは同意やね
散々利益受けてた側の人間が言うのもアレやけど
まあうちは当時何の権限もないぺーぺーやったから無問題やな!
接待は受けるのも礼儀のうちやしな! この酒の力で強制トモダチンコはいい加減
時代錯誤なんじゃ…。悪しき習慣だよね >>250
ソニーの営業は内部から侵食するってのは昔からゲハでは書き込まれてたなあ
ソニーに与しないチームは追い出して、PSをメインに据えるチームの代表を斡旋して幹部コースに出世させるんだよね
小島や早矢仕や名越がその代表格と言われてたな
んでこの辺の人らの多くのパターンがプロダクション化するんだよね
あ、高木さんもプロダクション化した際に「今後もPS4でシリーズを展開していく」ってわざわざインタビューで言わされてたね…
アイマスやガンダムゲーも追い出されたチームがピンポイントでわかりやすかったな
アイマスなんか今じゃ久夛良木の息子がプロデューサーやってるからな
分かりやすいのはカプコン小野がソニーのハニートラップを公言したことか
あれはブラックジョークにしてはリアル過ぎるわ… >>253
いまじゃアタリマエに聞く「ゲームクリエイター」ってのも
ソニーの広告・営業戦略の賜物だよね
持ち上げられた彼らの自意識たるや凄い肥大してたな PSアワードが営業の最高峰でしょ
何かしらの賞を与えて、報奨金を渡して、飲み会で接待
ユーザーズチョイスも10タイトルもあるから、工作しやすいし あ、ドラクエ11の発表前だったか発表後だったか
速報スレかどっかに「知り合いがスクエニでプロデューサー(ディレクターだったか?)やっててドラクエ作ってるんだけどPS4版担当になったから出世出来るって喜んでた」だったかな?
よく覚えてないけどそれに似たような書き込みが当時あったんだよね
それが本物か速報民のジョークかはわからんけど
PS1から続くクリエイター様御神輿戦略は、「出世するならPS」みたいな風潮を作り出してしまったのは間違いないね
この辺の洗脳戦略はSCE佐伯氏の過去のインタビューからも伺える >>253
まあ80年代のヤっちゃんの手口やな
まだ世代的に既婚者も多かったから女絡みの醜聞が広がったら出世に響くし即家庭崩壊の危機や
それに不祥事発覚は会社の損失やからすぐに言いなりになりよる
うちも当時上司の寄生虫しながら内心一線越えて女買う上司はアホやなー思ったわ
まあ結局その後何事もなかったんやけど
あれで揺すられたら一発やったろね
もしや旨い汁だけ吸って逃げ切った上司は実はかなりのヤリ手やったんやろか
さてそろそろ仕事の時間や
ほなさいなら >>256
恩義恩義で媚び売りまくってるみっともないのが重役だったりするしな あったこれだ
懐かしいね
◆ SCE佐伯氏「日本経済のためにPS2に参入しろ」 ◆
【 プレイボーイにて 】
━━━では、PS2のサード収集力の強みはどういったところにあるのでしょうか。
「そうですね。例えば、我々SCEは、名前の通りソニーなんですよ (笑) 。
今、あの世界的企業ソニーも日本不況の影響をモロにくらっている訳なんですが (笑) 、
その赤字分を我々 (SCE) が埋めてあげているといった状況にあるんです。
これ、結構すごいことでしょ (笑) 。
で、考えてみて下さい。もしもの話ですが、もしソニーが潰れてしまったらどうなると思います?
間違いなく日本経済に深刻なダメージを与えますよね。
下手したら、日本そのものが破綻してしまうのかもしれないのです。
そのような危機的状況を誰もつくりたくはありませんよね。
だから、我々はサードさんにこう言っているのです。
PS2に参入して下さいと。PS2に参入し、日本経済を救いましょうと。
他のハードに参入したところで、ただの一企業の利益を上げるだけ、
もしくは、米国の企業の利益を上げるだけなんですよと」
◆ SCE佐伯氏の珍発言 ◆
--- ファミ通1/24号にて ---
「今夏、子供向けにアクションを起こす。あまり子供にターゲットを向けすぎると、
PS2のブランドイメージが崩れ子供のおもちゃみたいなゲーム機になってしまうが」
「今、いろんなメーカーに頼んでいる。
もし、他ハードで子供用ソフトを作っているのなら、迷わずPS2に切り替えろと」
「夏は子供向けソフトで溢れ返る」
「トップブランドだからこそできるユーザー層の開拓を行なう」
「2003年はソフトの年になる」
◆ SCE佐伯氏の珍発言2004 ◆
--- ファミ通No.788にて ---
「2004年前半は女性ユーザーを狙っていこうかな、と」
「昔は飲み屋に行ってSCEの名刺を見せると、
「え、あのPSを作ってる会社の!?」と騒がれて、女の子たちとの話題にこと欠かなかった。
ところがPS2になってからは「お姉ちゃんたちがPS2買ってない」と重役が嘆くんです(笑)」
「女性ユーザーを取り込むための具体案は、白いPS2を出す、値段を下げる、
『ぷよぷよ』が出ることをアピールする、『EyeToy』はお母ちゃんもできることをアピールする」 ただその戦略もお客さんあってこそだし
新規も増えない売れない年齢層も高い
PS系の有名タイトルも通じなくなっててほとんどが半減以下で壊滅
結局面白いタイトルを出さないとダメなんだって 箱とマルチにしておけば、もうちょいマシだったろうに。 >>254
浜村のこのインタビューがわかりやすいね
http://ch.nic
ovideo.jp/indies-game/blomaga/ar626342
プレステとともに「ゲームクリエイター」が登場
――やはり、プレステは大きかったんですね。
浜村:でも、僕らが正式名称を「ファミ通」に変えたのは、プレステを扱いたかったからというのはあるんですよ。
当時、スクウェアの坂口博信さんが開発スタジオに僕を呼ぶんです。行って見せられたのが、あの「FFVII」の画面ですよ。
――衝撃ですよね。
浜村:ええ。ただ、実はその前にプレステの画面そのものは見ていたんです。
有名な話ですが、当時まだ無名のエンジニアだった久夛良木さん(※元SCEI代表取締役社長にして、プレイステーションの生みの親)が、恐竜が歩きまわるプレステのデモ動画を関係各所に見せて回っていて、ファミ通にも来ていたんです。
確かに、ポリゴンは、もう凄かったです。
でも、そのエンジニアが「僕らはこれで世界を獲るんです」と自信満々で言いだしたものだから、さすがに僕らは「へ!?」となりました。
見知らぬ技術屋さんにそんなこと言われてもなあ……という話ですよ。
しかも、任天堂全盛期のあの時代です。
だから、「あんた、そんなこと言うけど、どうやって勝つのよ?」と聞いたら、久夛良木さんがもう自信満々で言うの――「だって、僕らはSONYですから」って。
それを聞いて……ああ、SONYにはすごい人がいるな、と(笑)。
――(笑)。ところが、その無名のエンジニアが本当にゲームの歴史を変えてしまった。
浜村:だから、あの人に会うたびに「浜村くん、あんたがプレステを否定したのは、俺は忘れてないからね!」と、ずっと言われてたんですよ(笑)!
話を戻すと、そのプレステの印象が、坂口さんが見せた「FFVII」のデモで一気に変わりました。遠くからグーッと画面が寄っていく、あの迫力。「こんなRPGが可能なのか」とビックリしました。
当時の坂口さんも、まずは一クリエイターとして、プレイステーションというハードに惚れ込んでいたと思います。
僕は、編集部に帰ってすぐに「俺たちは、これからプレイステーションをやらねばならない。雑誌の名前を変えてでも、プレステを応援しよう」と言いました。
――プレステになって、ゲームの内容面で大きく変わったことはありますか。
浜村:ちょうどプレステが出てきた頃、作家性を問われるような作品を生み出す、生粋のクリエイターたちが、大きなゲーム会社の中に現れ始めたんです。
まだファミコンの頃までは、ゲームはオモチャと工業製品の間のようなものでした。
実際、ゲーム会社にインタビューに行ったら、町工場のおじさんみたいな人が現れたりしてね。
それが、あの頃から「ゲームクリエイター」という言葉が出てきたんです。
僕らも「お前らのせいで、ゲームデザイナーがゲーム屋じゃなくなってしまったんだ」と批判を浴びていますよね。
実際、その後は映画のように画面は凄いけれども……というゲームも出てきましたから。
でもね、やっぱりあのとき、確かに日本から登場したんですよ――あらゆるエンターテイメントに造詣が深くて、そして「ゲームクリエイター」という言葉にふさわしいような、そういう生粋の連中が。
具体的には、『バイオハザード』の三上真司さんや、『メタルギアソリッド』の小島秀夫さんのような人たちです。
小島さんなんて、初めて会ったときに「これだけあらゆるカルチャーに通じていたからこそ、あんなゲームが作れたんだ」と感動したものです。
もちろん一方で、山師みたいな連中も、まだまだ活躍できていた時代だったんですけどね。 そのクリエータ様至上主義が
今の惨状を招いてるとも言えるが (´・ω・`)今思えばおっぱい神の金子ひらくと組んだValkyrie driveがコケた時点で流れは変わった 市場無視してメーカー都合で振り回したツケだしな
日本市場だけ落ち込んでて心配してる、みたいな事インタビューで
見るたんびにそらお前らがハニトラに弱いせいだろ、ていつも思ってる EVトロコンまでしたけど難易度高いトロコンゲームよりよっぽど苦痛だった
なんで同じようなミッションでつまらないこと延々しなきゃいけないんだ >>259
>>262
と合わせて読むと面白いこれも添えておこう
http://www.gpara.com/pickupnews/famimagabanashi/20110617/
スーパーファミコンに時代が移行し、編集長としていろいろな企画などを立ちあげていたファミマガでありましたが、自分の中で危機感がありました。
ひとつは週刊に移行した「ファミ通」の台頭。そして「独占」という言葉の乱発。その気持ちを裏付けていたのが、いわゆるゲームの広報資料でした。
ゲームの広報資料には、宣伝スケジュールなどが記載されるんですが、そこに雑誌について「ファミマガ、ファミ通などで記事・広告を展開」というのが「ファミ通・ファミマガなどで記事・広告を展開」というふうに変わってきたんですね。
自分では、そこが業界意識の変化と思っていました。
人の意識は簡単なもので、例えば、「有名なRPG!」って名を挙げていただくと『ドラクエ』『FF』とほとんどの人が言うと思うんですよね。
その順番で実は1番、2番が決まってる。そして3番目以降は、バラバラになるんです。
ファミマガを作っていた時代「各ジャンルのヒットゲームの席は2つしかない」というのは私の持論でした。
数の原始的な理論で「ひとつ、ふたつ、たくさん」なんですよ。3つめの席はない。指定席は2つだけであります。
で、まぁ、ファミマガが2つめの席に後退すると同時に「独占」という風が吹き荒れました。
決定打は「電撃PlayStation」の存在であります。
「PlayStation Magazine」は、全員素人のアルバイトという状態で始めた雑誌でしたが、それでもなんとか頑張っていけました。
けれど、PSの情報は「ファミ通」「電撃PS」という流れになります。ここで指定席を失った雑誌は凋落傾向になります。
でも、そこにあったのは「独占」という交渉の嵐。攻略本まで含めてです。
枠に入らない良作ゲームは、どんどんと取りこぼされていきます。
それでも、他の3誌は企画など立てて、頑張っておりました。私もいろいろと企画を立てて、差別化を図っていました。
『ポポロ』(※1)、『アークザラッド』(※2)、『ときメモ』(※3)など、初期のPSの意欲作には力を割いたつもりです。
で、まぁ、特集企画や攻略本の企画をSCEに出すのですが、それがだんだんと通らなくなる。
けれど「ファミ通」「電撃」さらには「Vジャンプ」などには同じ企画がどんどん掲載される。
企画に対しての返信も疎かになったころ、SCEから会食の話が来ました。
会食のお相手は、現場の担当でしたKさんとHさん。上層部はバタバタしていてという話でしたので、そこは気にせず。
で、SCEの前からみんなで車で移動…というときに、横の車にいらっしゃったのは「おこちゃま」コメントで名の知れた方と、某雑誌の編集長でありました。
この瞬間に、まぁ「終わったな」と思ったのであります。
自分がでなく、ゲームの広報って、ここまでビジネスだけになるのだな…と。
以前いました「ぱふ」であったり、例えば映画の雑誌であったり、他の趣味雑誌であったり。
個人エンターテインメントの世界は、あくまで数千との戦いです。今でもほとんどのゲームはそこで戦っているのではないでしょうか。
けれどゲームが絶対として目指したのは、独占だし、100万の世界だったのか…と、ガックリ来たわけですね。
私はその分野は得意ではないので、正直、ここは自分が身を置く世界ではないと思いました。
その後、フリーになって、いろいろな出版社とゲームとのコーディネイトを目指すんですが、そこは「儲かる」+「はず」という仮定の意識を持った方々とうまくいかず、終了してしまいました。
かくして私は、いわゆる「ゲーム雑誌」を去り、「情報」について考える日々が続いているのであります。 >>266
俺は面倒なのより難しいのが嫌いだからカグラのは丁度よいな。
今作も気長にプラチナまでやります。 スイッチで出せば売り上げ2割は加算されてた数字だな
もうこの手は据え置きで出すのキツイんじゃないか? 単なるリメイクでもなくて、雪泉とかを新規シナリオ込みで追加してるから実質新作同然なんだよね コンパイルハートとコラボしてるし控えめに言ってもしんでほしい >>271
シノマスがあるしなぁ
エセ無双でもベルスクでもスマホじゃ評価は無理だろうけど
操作性的な意味で 基本のゲームがタムソフトの量産品だからここら辺りが限界だろ
白組と新規でもやればいいのに カグラ2で、シューティングとかあったな
ソフトは二束三文で売ってしまったが、やりたくなってきた カスゴキは結局カグラだが買わぬ、
スイッチで間違えて買ってしまったブタさんって本当に金持ちの良い奴だろ。
ゴキは間違えた所で買わない方向しかないんだもん、ダメだろ。
煽るだけ煽って、から〜のだが買わぬ、悪質過ぎる。ボケくたばれ。 >>196
428の人はたぶん文章パートだけ書いてる気がする
ヴァルキリードライブであったんだが
文章のみパートだと自己顕示と出世欲が強いんだけど
それ以上に下の面倒見がよさすぎるせいで成りあがれないキャラが
人形劇パートだと下を見下して上に媚びへつうただの小物キャラになってたし
書いてる人が違う気がするんだよね 手抜きリメイクだから売れない
キャラ数やゲーム性もボリュームも前作から大幅劣化
こんなのが売れたらゴキはちょろいってゲハ基地外は煽るだろ ところで、PS4(とSwitch)で出てるのだけやってシナリオ全部繋がる?
興味のあるタイトルなんだけど、携帯機は持ってないし、流石にこれだけのためには買えない
PS4だけで完結されるのなら買いたいけど、たしか途中でVitaに出さなかったっけ? 特典商法でこれだと買った人数はどれくらいなんだよw >>283
PCに移植されるまで待てば?
mod対応出来るし今はまだ全部移植されてないけど
PS4だけじゃvitaで出てたやつや3DSの2が出来ないまだ >>282
手抜きじゃないリメイクのワンダも売れませんでしたよね?
手抜きかどうかなんて関係ありませんよね? ワンダが手抜きリメイクじゃなく良ゲーで売上が振るわなかったとしたら、残念ですね
良いゲームなのに売上がよくないのはユーザーに見る目がないのかもね
だからといって、カグラの手抜きが売上に影響してないってのは極論過ぎでは? >>283
3DSとPS系で主要キャラが別れてるから片方だけでも問題ない
PS系のSVとEVはPCでも出てるのでPCとPS4でPS系全部できる
3DSは2で失敗して途絶えてる >>288
失敗もくそも、最初から3DSのは真紅で終わらせるつもりだったでしょたぶん
あれがユーザーに喧嘩売ってるレベルの手抜き失敗作なのは事実だけど ここからじわ売れするよ
戦乱カグラのポテンシャルはこんなものではない このゲームってPCでやった方が
modあるし色々捗るよね? 時代錯誤なベルトスクロールはちょっと楽しかったけど
2で劣化無双になって面白さを見つけられなかったから途中でやめたな
キャラだけじゃ無理だったわ テレビてやるゲームではないわ
携帯機でコソコソやるタイプでしょ
大画面用にはそれこそPCゲームでいいわけだし >>280
VDビクニのシナリオ担当は北島じゃないからそれで合ってる
あと勘違いしてる人達も多いけどVDシリーズは高木が作った作品群ではないぜ(ビクニのプロデュースのみ)
>>288
>>289
カグラスタッフ達は7SEVENのあとに余裕があれば真紅リニューアル(仮)を出したいみたいだが… 雪泉が何で人気なのか分からない
男なら両奈ちゃんだろ >>295
それには半分は同意するが、時々はやはり裸にできるに越したことはない SV、デカ盛り、EV、PBSとVITA以降のは全部買ってトロコンまでしてきたけど今回は買わなかった
初期メンバー好きじゃないし、好きなキャラは悉く後日DLCの居るだけ参戦じゃなあ… まあたいして面白いゲームではないからな
しかしあれだけ持ち上げといて見捨てるのはひどいではないか
五期ちゃんにとってカグラはオナニーのネタに過ぎなかったということか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています