改めて言うけど、PS不調の原因はフリプ。遅効性の毒がいよいよ回ってきたんだよ。
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SONY信者はそんな訳がない!って言ってたけど、
実際どんどん悪化してる事実が露わになっている
新作はあっという間に売れなくなり
一週間も経たずに中古に大量に流れ
市場価格はどんどん落ちていく
まるで
「PSのソフトの適正価格はその程度」
と査定されているかのよう
ソフトが定価で売れなくなるフリープレイの毒はどんどんPSワールドの全身に回っている 任天堂もファミコンのフリプをやるだろファミコンの新作が発売された時の落ちっぷりが楽しみだなwww
まあ猿天堂には猿真似しかできねーってこった >>2
まじか
発売日に買ったキラキラスターナイトが… >>2
むしろ今ファミコンの新作が出たら話題になるだろうなぁ…w
まぁこの間のIGAヴァニアがそんな感じだったけど まあ、悪循環の一端を担ってるのは間違いないな
閾値がある水準を越えれば
逆に好循環の一端になるのかもしれんけど >>2
クラシックミニファミコンの売上はどうなるだろうな
普通に考えたら落ちそうけど
任天堂以外のゲームもやりたくなって伸びるかもしれんし PSソフトに定価の価値があると思ってる?
半額の価値しかないと考えてるんだけど ファミコン新作というパワーワードのせいで>>2が大人気スレ フリプが無料と思ってるバカだなw
あと、大したゲームねーぞw
無いよりまし程度
で、セールはバカ売れしてるからなぁ
DL版に移行してるだけなんよw 買取配給保証=フリプの弊害があらわになってるね
需要の先食いではもうやっていけない >>5
IGAは作ってないしヴァニア系でもないんだが PS衰退の理由
@ゲハブログ
煽りすぎて賢い人から辟易して人が離れた
残ってるクソバカは優越感が欲しいだけなので声ばかりでかくてだが買わぬ
Aフリープレイ
高級料理店のはずが無料目当ての客を集めてしまい客層が貧者中心になった
本当に高級なものを求めていたユーザーが離れすぐ中古売りする貧者がのこった
B安易な続編
HDリメイクや安易な続編で濃いファンばかり残る結果に
新規が入ってこなくなり衰退
Cディレクターのアイドル化
ゲーム作りのプロの露出を増やし、発言権の裏打ちに
人事や経営権などの権利を集中させたためかじ取り失敗
D新規の排除
子供向をおこちゃまと揶揄したりガキゲーとバカにしたため
新規ユーザーが激減 加齢によるゲーム卒業に伴い市場が衰退
複合的ではあるが以上が重なり合って冷え込んでるんじゃないだろうか フリプだとしてもふれてみて
トロフィ取得するまででさえも耐えられないソフトは存在するからな
触れるべきじゃないソフトはある
最初からクソゲ作ってるのが元凶。ただのサラリーがプレイヤーを意識せずただ目の前の金欲しさに下らねーゲームを量産し続けたのが原因
アタリショックなんだよ。 フリプがあろうがなかろうがあの売り上げの低さはどうしようもないけどな
恨むならスマホを恨めってずっと言ってるけどききゃしない あとは製作者が完全にPSユーザーをバカにしてるのもでかい
バンダイなんかもともとクソゲー率高いけど任天堂の下請けでつくるときだけは本気出して作ってる
ガンダムなんか金かけるきねーのまるだしだからな じゃなければNewガンダムブレイカー発売後にガンダムブレイカー3画売れる現象はどう説明する。
Newガン笛r発売前より値段が上がってる現象が発生してんだぞ?
PSのソフトはその程度、を真っ向から覆す現象だ。
ダメなゲームだから見はなされ、良いゲームは売れる。しかし良いゲームは現状相当少なくなっている、が正しい あと良いゲームでもうれないだろうが
てのは単純に知名度、顔出し量が少ないことに起因するもんさ やるゲームねえなって時にフリプで良いやってなるのはマイナスかもね。 複合的なんだろ。理由は
フリプもその一つだが、今年の売れたソフトのラインナップがヤバ過ぎる
知名度だけはあるけど、バグだのガッカリゲーだのばっかり
継続するもマンネリだけど、変えても喜ばれない
そんな閉塞感が漂ってるせいだろうな 買う奴も買い控えする奴が増えたし
ゲーム作る奴らも手抜きでしか作らなくなってきてる >>15
これは的確
あと尋常じゃない糞ゲー率、これはPS2あたりから続く伝統だな
中国産うなぎと糞ゲーは一度騙されたら目が厳しくなる消費者は多い ブラボなんて配布しちゃったら
そりゃしょぼいゲームなんて売れんわなとは思う >>27
クソゲーはソフトが多いプラットフォームだと増えるものだけど
PSに限っては売れ筋の「これを買うべき」ってゲームが率先して糞になるからね
やっぱりリーダーとなるべきソフトはちゃんと良ゲーを提供しないと
プラットフォーム自体が瓦解していくんだろう 月額払えばゲーム貰えるて別にソニーだけやってる訳じゃねーて知らないだろうなぁ
本当にわかしかいないんだな どんなに爆死と煽られても
いや俺らフリプ待ちなんで
爆死の方がむしろフリプ入り早いからイイ
って言う無敵の人状態
商売になんないよね まぁフリプなんかのゲームで本当に満足出来るならそれはそれで相当ゲーム熱高いってことだからなw
さすがにそれは感じない >>2
マジかよ
ファミコンでドラクエ12とか出ちゃう?1と2じゃなくて あとはPS市場だったらクソゲーでもいい的なメーカーの舐めた態度。
任天堂市場で出す時はライバルが任天堂ソフトだから比較的ちゃんとしたもん出してくるくせに。 すぐに中古になるから
すぐにワゴンだから
すぐにフリプだから
すぐにスイッチに移植するから
といっぱい悪影響あるが、やはりps3 のジョジョパワー半端ないと思うがなあー。
ここら辺から10万超えるソフトが大作しかなくなって来た >>36
舐めてるんじゃないよ
初動命のPSでは良ゲーでもクソゲーでも売り上げが変わらないんだ
ジワ売れの任天堂ハードでクソゲーだと売り上げに直結する フリプそんなに遊びまくってるか?
買いたい新作が無いだけだろ。 ハード持ってないのにクレクレしてる奴等見てると月額払ってフリプやってるならまだマシなほうじゃね?と思ってしまう とはいえ本体は累計8000万台でPS3以上に売れてるから今世代覇権は確定したしSIEも安泰なんだけどな。 時間が無限にあるわけでじゃないから、フリプで時間とられて、新作を買う気になれない人は、それなりにはいるんじゃないかな
時間が無限にある人は、そもそもソフトをそんなに買えないだろうし…… でも寿司はいい例だよな
値段が高いとか流行らせることが出来なければ任天堂すらああなるっていう
ブランドソフトとか従来のジャンルってもう年寄りしか通用しなくなってるのがほとんどで新規ゲー出すとサードも寿司状態 というか普通ゲームばっかりやってると人生虚しくなるんで外に出たくなる
それがフリプ乞食なら新作買う金が交際費に回されてるわけでpsは新作が売れないって負のスパイラルが生まれてる要因にもなるし >>20
ガンブレの動きみる限り糞ゲー量産が原因だよなぁ
そこに中古値崩れとフリプが加わって酷いことになってる
地道に宣伝重ねて良ゲー出し続けないと無理 なんでPS plusのフリプだけ槍玉にあげるの?
箱だってgames with goldあるし
Amazonもプライム会員にTwitch PrimeでPCゲーム無料で配ってるやん 時間潰しでゲームやる程度ならフリプで間に合っちゃう >>47
ユーザー層との相性なんじゃないの?
やっぱり むしろもっとフリプの質を良くした方がいいかも
ファルコムの軌跡シリーズとかほぼ全部フリプに出してたけど好調だったし
最近はいい加減長すぎてさすがに売り上げも落ちてきてるけど >>47
そのへんは日本での影響力が低いからじゃない? >>47
ゲハってPSと任天堂の話題ばっかなんだよね
箱とかPCを持ち出しても、日本では存在感ないからって、いつもなかったことにされちゃう
MHWとかもそうだったじゃん Amazonのプライムのサービスは
配信のラインナップ見ただけで興味無くした
フリプも洋ゲーだけ配信してれば良いのかもしれない フリプは一ヶ月限定とかにはならんのん?
PS買う前フリプはその月だけフリプのゲーム遊び放題みたいな認識だったからそのまま貰えるって聞いて大丈夫かと思った 別にフリプのせいじゃないって言うのは構わないがじゃあなんでゴミステのソフト売れないんだろうねw Twitchのは洋ゲーやらないと興味ないタイトルばっかりだしな 和サードは洋ゲーにすら負けるようになってきてるから頑張らないと
まぁもっと値段下げなきゃ駄目なところまで来てるかも気もするけど というかフリープレイとか言ってるけど
狙ったソフト貰えるのはその月のみ でそれをプレイし続ける為には月額払わないといけない
こんなんハンブルマンスリーとかオリジンアクセスに比べてあまりにも使い勝手悪すぎてるのになぜかこれだけ槍玉に挙げる 新作のフリプ待ちなんかした事ないが、フリプあるからゲームは買わなくなったのは事実かな。 フリプよりも糞安いセールで積みゲーが増える事のほうが大きいよ
Vitaも持ってると元々フルプライスのゲームが数百円になる事も結構あるし
積みゲーが増えてくると新作とか買う気しなくなるからな
あと大手や中堅が安売りしてるおかげで
価格の安さしか売りがないインディーの需要を奪ってるとも言える フリープレイって正に乞食商売そのものだよなあ
金払いの渋い質の悪い客を集めてどうするんだ >>61
だからプレイヤー層の問題なんだろ?
一時PSPも割れ問題が凄まじく深刻だったが、結局「無料じゃなければやらない」という意識が
厨房を中心に定着した
その層がF2Pユーザーに流れ、そこのユーザー層をなんとしてでも獲得しないといけなかったソニーは
無料に拘ってフリープレイをやった
ただ思っていた以上に深刻で、本気で無料なら手を出すけど、有料になったとたん金を出さないユーザーだったのが誤算、と
彼らにおもねるより、ちゃんと金を出すユーザーにターゲットを変えるべきだったのだが
独占大好きソニーちゃんはムキになって争っちゃって、気づいたらボロボロになっていたと ソフトがあきらかに売れなくなってきてるから、原因のひとつに考えられてるだけで、批判されてふわけじゃないよね
今もソフトが普通に売れて好調なら、むしろ素晴らしいシステムだと褒められてたと思う
短時間で飽きるゲームや、ノベルゲーなんかはフリプで出しても良かったかもしれん
安易な安売りも、心配する声はずっと昔からあったし、長いスパンで見れば、悪手だったと思うな ハードメーカーとしてはロイヤリティ収入よりPS+で入ってくる金が多ければ成功なんじゃね?
ソフトが売れた売れないだけのビジネスモデルから変わって来てるからね フリプもそうだが中古の値下がりが
早すぎる。別にゲームソフトなんて
定価でもたいした値段とは思わんし
switchだと新品でポンポンソフト買う
けど、PS4のソフトは定価で買うと
値下がり早いから損した気分になる。
そうなるとますます新品売れず値下がり
早くなる悪循環になるんだが、この
悪循環を止める手立てはちと思いつかない >>40
「フリプで遊んでるから買わない」だけにとどまらないんだよ
以前には積みゲーにも金を払っていた
ところが今は積みゲーになりそうなのは全く買わなくなってしまったし
フリプに来そうな中堅弱小ゲーは買い控えムードがひどくなった
やるやらないということと別に損するから買わない選択が急増した フリプも原因の一つだけどセールも原因の一つだろうな
まあ一番の原因はゴキブリがゲーム自体買わなくなったことだけど 新作すら即半額まで落ちるんだからユーザーは半額待ち
初週ですべてが決まるPSは完全に詰みだろ >>65
なるほど割れ対策もあったのかもな
しかし財産を安売りして劣悪消費者を集めた結果が急激な不買とは >>56
いうても結局支払ってる時じゃないとプレイできないからそこに関してははまあそれでいいんじゃね?
もちろんゲームによるだろうけど
>>70
なんつうかPSに出るゲームはAAAだろうがインディーだろうが異常に価値を感じない雰囲気あるよな フリプのせいかはわからないがあまりにも値崩れが早すぎる
他の末期ハードってこんな感じだったっけ? PSのフリプだけを悪く言うな!というのは勝手なんだけど、なら何故PSだけあっという間に新品が売れなくなり中古が溢れてどんどん値下がりするのか、が謎になっちゃうよね
そうなるとPSのソフトの質が悪いから、という理由になっちゃうけどその方がお好み? >>15
開発費の高騰化による糞ゲー乱発
面白いゲームよりグラフィックの説得力に頼ったから インディを金を出す価値がないとかゴミとか思わせたのはフリプだな 糞みたいなゲームしかないっぽいが面白いのあるのかコレw 魅力的なソフトがでないことと
中古市場ができあがってしまいすぎていること
フリプはスレタイほどには毒ではないような気がする
なぜかしらないけど... >>68
ネットワーク認証システム導入して
新品パケに1アカウントプレイ権のコード入れといて
中古に流れたらPSNでプレイ権買ってプレイしろってスタイルに変更するしかないんじゃない?
中古に流れて値崩れされてもプレイするのにプレイ権必要だからトータルの値段ではさして安くならないし
中古に流れてもアカウント権の販売でメーカーにも利益入るから
メーカーも中古に多少寛容になるだろうし バカッターでゲームのタイトルを発売日に検索すると発売日からフリプ乞食引っ掛かるの草 ゲーム=スマホで手軽に遊ぶもので
金払うコンテンツじゃなくなっちゃったんだよ
PSは値崩れ待って、NSはインディ主流 PSという市場が、最初の1週間だけで結果が9割方決まってしまう市場になっているのがよくないと思う。
普通に考えて1週間やそこらのプレイ時間でゲームの魅力や評価を決められるわけがない。
遊んだ結果生まれる口コミによる、ジワ売れ型パターンというものがもっとあっていいと思うが、
それは任天堂ゲーにはときどき見られるがPSにはまず無い。
じゃあどうするかっていうと、いわゆるパッと見のスクショにだけ映る部分やPV映えを重視して、
何せその1週間で全てが決まるんだからとにかく発売前の攻勢に全力を尽くす訳だ。
遊んでみてから分かる評価や快適性やバグ取りといったものに人とカネを注ぎ込んでも、その1週間には効果がないからね。 マジコン全盛期に購入厨とかいうパワーワードが出てきたのと似てる >>1
まずはソニー抜いてから言ってみたら?www
1位: テンセント/181億ドル
2位:ソニー/105億ドル*
3位:アップル/80億ドル*
4位:マイクロソフト/71億ドル*
5位:アクティビジョン・ブリザード/65億ドル
6位:ネットイース/56億ドル
7位:グーグル/53億ドル*
8位:エレクトロニック・アーツ/51億ドル
9位:任天堂/36億ドル*
10位:バンダイナムコ/24億ドル
・ハードウェアの売上高を除く。
・* は推定額(ゲーム事業単独での売上高が報告されていないため)
関連ソース画像
https://d1kls9wq53whe1.cloudfront.net/articles/21322/200x300/18205a46ce0a001fde10cb390892cd9f.jpg
Forbes
https://forbesjapan.com/articles/detail/21322
2017年度決算売上比較
PS4
ハード1900万台 ソフト2億5000万本
スイッチ
ハード1500万台 ソフト6400万本 >>84
それが近いよなぁ
内容とか以前にゲームは一人で真面目にやる存在では無くなってる
昔で言うところのゲーセンに通うような時代じゃないって流れと同じ お金持ってないのに声だけ大きい無職高齢引きこもりニート集めてたらこうなるわな。
任天堂のゲームは眩しくて遊べない人達。 >>1
値下げの原因はAmazonの不当廉売でしょ
原因のすり替え ここまでソースの無い妄言
でソニー以外の月額サービスは除外除外
こんな話にならんわ 単純に売れにくくなってる一番の原因はユーザーの時間が減ってるから
ネットでできる事の幅が増えていってるせいで
ゲームに割ける時間が年々減っていってる 任天堂機とSIE機でソフトの下落スピードが全然違うよな >>10
投げ売りセールの価値しか無い
通常の値段で買うのはバカのする事
という事が浸透していってるわけだ >>87
そのうち何割かがFGOの売上なのに笑うわ >>94
任天堂機でも値崩れするものはあるんだけどあまりにも数というか割合が違い過ぎる
PS4のソフトで値崩れしないものの方が少ないとか異常だよ フリプはその月しか落とせない、金を払ってる時しか遊べない
売れなくなる理由の一つがフリプになる理由はこれだけで充分なんだよ
一回落としとくと月額払えばまたいつでも遊べる←フルプライスで買って今はなかなか出来ないから積むの馬鹿らしくなるよね フリプ加入者って自分が加入する前にフリプになってたソフトは購入対象になるのかね?
それともまたフリプになるまで我慢するのかね? >>15
やるじゃんすばらしいまとめ力
お前がまとめブログしてほしい >>92
言い訳にしか過ぎない
本当にやりたいゲームなら暇じゃなくてもゲームをやる時間を作る
PSにはそこまでやりたいと思わせるゲームが無い >>99
二度フリープレイになることはキャンペーンを除けば無い フリプを悪く言うんじゃねーよ
ちゃんと月額費用払ってるんだからお得意様だろが >>98
それってソフト資産を継続させるためには
月額費払い続ける必要があって、せっかく
費用払うからには意地でも定価でソフト
買いたくない、って流れに余計なってく
気がするが…プラットフォーマーだけは
安定収益得られるけどさ
PSや箱が海外でも一部大作しか売れない
ようになってるのもフリプの影響ない
とはいえない気がする 俺も不調の原因はフリプだと思ってたけど、最近はそれだけじゃないと認識を改めたよ
そりゃあ出るソフトがクソゲーやガッカリゲーばかりじゃ新作買わなくなるわ 新作出すときの宣伝旧作フリプってのはアリだと思うけど
売り上げ大幅アップにはならんみたいね とりあえず、フリープレイのおかげで売上や利益が上がったソフトやメーカーを具体的にあげていこう
まず、SIE
オンラインサービスの収入のおかげで、2017年度の決算が大幅な黒字
他のソフト、メーカーは君達で頼む >>107
SIEが利益を吸い上げてるんだよなあ
この状況じゃあ、日本一が反乱起こしても当然 一般層はフリプなんか見向きもしない人が大半だろう
本当に影響があるなら乞食ゲーマーが多かったということ なんでゴキちゃんはゲーム買わずにクレクレ!だが買わぬ!フリプ!
なんだろうか? フリプなんか高確率でクソゲーなのにな
期待してるアホが結構いるんだよなあ 月額払ってるだろ!はいいんだけどさ
そうなると今度は「フリープレイ」
って呼び方がすごく疑問に思えてくるんだよね
フリーじゃないのに何故フリーと呼ぶのか?
そこにはフリーと思わせたい意図があるよね?
で、この毒の原因はそこにある
だから割とSONYは詰んでるし、だから今こんな状況なんだと思うよ PS4になってほとんどのPS系シリーズ物が売上本数半減
これってフリプだけが原因とは思えない
複数の要因が重なってるじゃないの? 客層は
任天堂は子供が多いからマナーがよい感じがするな、金払いよい。
PSは...まあ、限られた金でもたくさん楽しみたいといった感じかな、それで中古をつかう? >>114
それたまに見かけるが何がおかしいのかわからん
お金払ってフリープレイがおかしいなら鉄道会社なんかのフリーパスなんかもおかしいと思うのだろうか?
テーマパークなんかでも乗り物フリーパスパス付きの入場券とかあるがあれもおかしいと思うのだろうか? >>117
金を払うメインの対象が異なるね、それらは
挙げてるのはメインがそれ、だがPSNのメインではない >>118
メインかどうかなんてそこまで問題か?
それに+の加入目的も人によってバラバラじゃねーの? 分からない人はもう仕方ないと思うけどね
でもフリープレイが正しいならPS4のソフトはもっと売れてライバルを突き放してるんじゃないかな?
VITAが終わることも無かったんじゃないかな?
それともフリープレイが無かったらPS4はもっと酷いことになってたと主張するのかなゴキちゃんは >>120
良くも悪くもそんなに影響ないと思うけどね
ゲーマーがそれだけで満足しちゃったら売り上げは減るだろうけど全体の数パーセントじゃないかね >>121
年間6本ゲームを買ってたユーザーがそのうち1本をフリプで済ますようになるだけで全体ではすごい落ち込みになると思うよ
そして買った5本の内のどれかがフリプになりでもすればそれはそのユーザーにとって大きな失敗と印象付けられる
お金を出したことで馬鹿を見たと感じる
買わなきゃ良かったってね
SONYの収益はPS+の売り上げで問題ないだろうけどね >>106
次の新作出るとき今回の新作フリプに来るとおもうじゃん フリプは一般ゲーマーにとっては埋伏の毒なのは間違いない
理由は崩せない積みゲーが増えると自然と新規購入に対して罪悪感を感じるから
崩せない理由は元々買う気もないゲームをタダで貰っているから PSのユーザーはずっと学習し続けてるよ
「プレイステーションのゲームにお金を出すなんて馬鹿馬鹿しい」
ってね >>122
発売日に新品で購入したソフトが、一年後にフリプにラインナップされることを、それほど「馬鹿をみた」なんて感じる人っているの? >>127
いっぱいいると思うよ
中古価格が100円とかじゃない限りね >>127
>>122は心が狭いか乞食根性丸出しかにしか見えないのだがw
買う本数が減ったのも単に面白いゲームが減っただけかもしれないし お前らってホント、理屈をこねて何かにダメ出し、批判することばかりだよな
実社会でどれだけの成果を出している人なのか興味あるわ
きっととんでもなく優秀なんだろな まぁ
「全体の数パーセント減る」
事が軽いことのように言っている時点でお疲れ様って感じですね >>128
えー、そんな人が一杯いるなんてとても考えられないけど・・・
「馬鹿をみた」なんて、考える人は最初から新品でなんて買わないでしょう
NEWガンブレみたいに、発売後直ぐに大幅に値下がりしたとかなら分かるけど、一年以上あとに自分が買ったソフトが幾らになろうと、どーでもいいでしょう、普通は >>132
ダメ出し出来る人はそのダメなことを自分も経験してるってだけでしょ
優秀な人なんかじゃなくて単なるダメな先輩だよ
お人好しっておまけ付きなだけで >>133
フリプを原因にシリーズものの売り上げ激減の説明はできないってだけな
>>134
値下がりで発狂するならベスト版のほうがよほど影響あると思うわw >>134
おそらく心の狭いID:PVfyRMvjaの私怨だろうw >>135
過去の失敗から真摯に学び、そこから新たな成功率の高い選択を導き出すなら、とても優秀だと思うが?
あんたの言うよに、自分の経験から「フリプはダメだ」と言ってるならさぞや実社会で優秀な人間だと思うぞ
どんな成果を挙げたのかぜひ聞いてみたいね でもパッケージで売れなくてもフリープレイで爆売れって可能性もあるわけだし、
メーカーからしたら儲けるチャンスが大きく広がるフリープレイは大歓迎だと思うがなぁ。
これまでだと初週が売れないと「ああ、爆死かぁ…がっかりだなぁ」ってなっていたのがフリープレイがあることで
「やった!爆死だ!これはフリープレイが早いぞ!」ってなって爆死でもポジティブに捉えることが出来る。
SIEもフリープレイ目当てのユーザーが増えて嬉しいし、ユーザーはただでゲームがプレイできて嬉しい。
全方向全てに利する最高のシステムだよ。 >>126
ソフト売上、ハードともにスイッチに負けているけど フリプで落としてもすぐやめるわ
体験版かじるみたいな感じで
そこでもう糞ゲーの印象になる >>139
フリープレイで爆売れ!?
もうレスするのやめるほがいいと思うぞ・・・ 1本だけガチなのあったからやりこむくらい遊んだけど
それ以外は起動すらしてないわ ブラフやってくるの、あの筋が得意だったりするのもわかるけど、関係ないんじゃないの?
まあ単純にいじめ嫌がらせみたいなもんでしかないのかもしれないが >>141
そんな勝ち負けで判断してるのは、お前のような社会経験の無い、オタクだけだよ 待ちに待ってフルプライス購入したソフトに比べると
ありがたみというか、プレイ意欲では明らかに差が出るよな
クソゲーだった時のダメージはほぼ無しで済むけど 何年目だと思ってるんだ
ちなみにフリプやってないの任天堂機だけだよ フリプでメーカーに利益が出るって一体誰が言い出したんだ?
本当にそんなに利益が出るなら大手メーカーはすべてフリプにするべきだと思うけど >>149
利益になるのかどうかは解らないけど多少のお金は入るだろうよ
だからといって開発費を全てまかなえるような金額では無いだろうけどね >>134
これは逆だと思う
持ってるソフトがフリプになった場合、1本貰えなかったことになるのよ
他のヤツらはタダで貰えてるのに! 日本はもう任天堂系の特定タイトルと
ドラクエとモンハンしか売れないでしょ >>151
フリプに来ると中古買い取りやすくなるよなー ここまで客観論ばかり
こういうスレはフリプ利用者の個人的感想をもっと聞きたかったわ >>139
そりゃSIEと乞食ユーザーは万々歳
だろうがソフト作ってるメーカーは
たまったもんじゃないだろ…
ソフトがちゃんと売れてるなら
ともかくどんどん売れなくなってる
なかでプラットフォーマーだけが
定額料金でウハウハなんだから ブラボ買おうか悩んでた時にフリプにきたのはラッキーだったわ
結局やってないけど PS4 1900万台 ソフト2.5億本
スイッチ 本体1500万台 ソフト 6400万本 そりゃそうよ、買ったゲームが1年後にはタダで配られるんだぜ?そりゃ買う気無くなるさ俺みたいに買って暇ないから後で遊ぶ奴なんか特にな
ほんとゲーム買わなくなったわ てかフリプで待つまでもなくひと月もすれば半値に
正月まで待てば福袋に 実際インディーとかがフリプのメインだから
影響とかあんのかな
あとコーエーの無双とか箸にも棒にもかからない >>106
無しだろ
続編って同じようなゲームなのに新作に合わせて旧作無料配布したらそっちやるから良いやって余計売れないぞ >>125
なんか、誰も幸せになれないってなんなんだろうな すぐ廉価版がでる
すぐフリプになる
すぐ値崩れする 狙ったゲームがフリプになる事は少ない。
だがやはり人間の時間は有限だ。
ルフラン終わってフリプでディスガイア4とアトリエ迷ったが俺はサガスカ買った。
結果から言えばディスガイアとアトリエでも十分楽しめたとは思うよ。 >>134
最初はそんなこと思わず新品でソフトを買う
その新品定価に近い額で買ったソフトが1年後フリプで来た時に
既にプレー済みならさほど気にしないかも知れないが、もし、そのソフトを積んでたとしたら
新品で買わずに待てば良かったと思うのは人情だと思う
そして人間は学習する生き物なので一度そういう体験をすると、このソフトはしばらく待っていたらフリプになって
新品を買うことなくプレー出来てしまうのではないか?と考えるのは不自然なことではない
もちろん、そのソフトが1年も待ってられない今すぐにプレーしたいソフトであるならばフリプになるまで待とうとは思わないだろう
でもそのソフトがいわゆる「2本目」以降のソフトで今すぐにやらなくてもいいソフトなら「様子を見る」選択をするのも不思議なことじゃない
MHWやDQやFFを買った人達は他に何を買ってるのか?という話になることがあるが、その多くが新品を買わずに
フリプや中古で間に合わせて新品の2本目需要がなくなっているのが現在のpswのソフトの売れ方の答えなんじゃないかな
「最速ベスト!」なんてファーストがやったこともあったわな、これもたった半年待ったらベスト版で安くなるかもしれないし
たった半年なら待ってもいいのでは?という待ちの姿勢を学習させる要因になっただろう
フリプだけではなくてそういう1年以内に来てしまうベスト版や回転の速い中古、その辺全部が複合要因で
新品の2本目需要を喰ってしまう
それでpswは国内でハードの売り上げ数の割に新品ソフトの売り上げは全体的に伸び悩んでいる上に一部の有名IPに偏るという現象にほぼ説明つくと思う >>165
このダラダラとした長文で、言ってる事のほぼ全てが、何の客観的根拠もない妄想ってのが凄いな
フリプと新品売上の相関を示すデータの1つも見せてみろよ >>166
小売りの経営に携わってるから断言するが
悪貨は良貨を駆逐する
それでも安値攻勢せざるを得ないのが現実だけど >>167
いいから、1つでも良いから相関を表すデータを出してみろって
それも出来ずに何が「小売りの経営に携わっている」だよw
妄想と机上の空論で経営できる程度の、ほぼ個人商店か? 廉売が行き着く所まで行き着いて市場崩壊する出来事がお隣韓国のPC市場で二世代半ほど前にあった
フリプ開始時にその事件引いて市場崩壊を懸念されていたが日本でもその通りになったな つうか別に2本目以降の候補ならフリプに来るのを1年待つ必要もないんだよな
だって今も1年前のソフトがフリプとして供給されているんだから
今新しくハードを買った人にとっては今フリプで供給されてるソフトは1年前の旧作ではなくてプレーしたことがないソフト
2本目を買う時に新たにハードを買った人がこれから出る新作の中から選ぶ必要などなくて
ここまでに出たソフトから選ぶ時に新品と中古とフリプで選択できるとしたら一番コストがかからないフリプを選ぶのは無理もない行動
フリプだからってプレー出来る範囲に制限があるわけではなし、一応プラスに入会してることが制限ではあるが
オンプレーしたけりゃ継続して入るしかないんだから制限の内に入らない程度のもの
普通の人は1本ソフト買ってそれをクリアするのに2、3ヶ月かかるのもザラだからな
ハードと今すぐに遊びたいMHWなりDQなり買ったら後はフリプか中古、新品でもベスト版の中から選べば充分
2本目にフルプライスの新品なんか買わずともユーザーは充分遊べる、プラットフォーマーは月額課金で手堅い収入
しわ寄せが来るのはメーカーと小売ばかりと >>169
「市場が崩壊している」と言うのは何をもってそう定義しているのか?
崩壊していたとして、「崩壊の原因がフリプである」は、どんな客観的データから導き出されたのか?
また、フリプによる市場崩壊について、なぜ日本国内限定で語るのか?
海外は影響ないのか? >>170
あなたの持論は、「結論に都合のよい前提」を置いてるよね
まず、ユーザーが常に"何でも良いから"新しいゲームで遊ぶことを前提としてるよね
実際はそんなユーザーはいたとしても稀
自分に合わない、つまらないと思うゲームはタダでも遊びません
フリプの利用条件がまるで無料であるかのようにしてるのも都合が良いね
実際はサブスクリプションサービスなのにね
そして、PSPlusはフリプ目的ならあまり魅力のないサービス
なら、PSPlusの入会、継続動機は何なのだろうね? >>172
何の客観データもない、机上の空論にそんなに説得力を感じるなんてすげーな
簡単に騙されるタイプだなw
しかも、幾らでも反証を試みられる、脆弱な空論だし・・・ 国内PS市場が売上ガタガタに落ちているという最大の前提を無視するゴキちゃんでした >>175
ワールドワイドで展開してるフリプが、日本国内に限定してソフト売上にそれほどのダメージを与えるのか?
そんな事はないだろうよ
他の要因を探す事が普通だな >>7
ファミコンミニはオフラインの別ハードやしスイッチ持ってないファミコン世代向けでしょ。 任天堂がやり始めたら時代の流れだ仕方がないで済ます任豚が何ほざいてもな >>178
本当にフリプがソフト売上に大きなマイナスを与えてると思っているなら、豚としては嬉しいことだよな
任天堂にも同種のサービスをやって欲しいってことか?と思ってしまうな >>176
ワールドワイドとは言うが国内と海外じゃ内容違うしなぁ
国内のフリプって国内でしか売れない様なゲームが主なのでそれが要因になってるんじゃね? >>1
フリプよりセールがなぁ
発売すぐにみんゴル無料で付けたの酷かった
SONYが公式にみんゴルの為に本体買った奴をバカにしてた >>180
なら、海外のフリプのラインナップは海外で売れないものばかりだと・・・だから、海外は影響ないってか?w
結論ありきで、頭の中だけで理屈作っても無理あるって
フリプと売上の相関すら出せないのだから、「フリプが原因」なんて主張は下ろせばいいじゃないかw
フリプが原因じゃないと困ることでもあんのかね? >>82
ネットワーク必須になるし、チケット分別購入になるから中古屋の買値/売値が大幅に下がるよね。
新作を早期にクリアして高値で売って、新作を買うという流れすらなくなるね、きっと。 フリプ以前にまともなゲームが出てないだけでしょ
最駄作ff15や
不完全版ドラクエ11
友だちとワイワイできないモンハン
一般人はだれもやんないよ 海外は元が安いしな
それと小売りの力が強くて返品まで可能なんだから市場の在り方が全然違う
>>168
相関とかそういうレベルじゃないからww
常識です。
スーパーなんかで特売すると特売後、同じ商品は顕著に売れ行きが落ちる
そのためメーカーは特売専用の商品を作っていたりする
あっという間に出てきて、あっという間に消える商品が多いのはそういう理由
それでも消耗品なんかの人気商品なら回復は早いが
人気がなければあっという間にスーパーから追い出される。
基本、デフレの日本では下手するとメーカーが赤字で卸していたりする
儲かるのはスーパーだけ
といいたいけど、スーパーはスーパー間の競争があるんで安値販売せざるを得ない。
任天堂はソフト価格を高値で安定させる政策。ブランドスーパー
ソニーはメーカーから買い叩いて、安値で売ってる格安スーパー。 >>185
「常識です」とか、適当なこと言ってんなー
お前が携わっているとか言う小売りとやらは、何の根拠データもなく「常識です」で意思決定すんのかよw
能書きは良いから「フリプと売上に相関があること示すデータ」を1つでも良いから出してみろよ
「常識」と断言できる程なのだから、簡単に出せるだろ? >>185
スーパーの特売を例に、「サブスクリプション型サービスが、既存のパッケージ販売に及ぼす影響」を、常識とまで断言しちゃうの〜?
あなたの常識は、SONYやMS、EA等々・・・
こういったグローバル企業は知らないみたいだね
凄い経営者ですね
さぞや儲けている企業なんだろなー フリープレイが原因で買い控えが起きるとは到底思えないんだけど
そもそもPS不調なわけ? >>189
国内では不調でしょ。
海外とPSNは儲けがでてるからSonyとしては問題ないと考えてるかもしれないけどね。 あんな密室で、それは違うなー行ったっきり動かなくなる、今カメラくらいついたんだろうか、怖いよな
この前の奥田小撃った事件ともリンクしていくんじゃないか思うけどな
ボケるからより分かりにくいテロ事態潜る、信者だけみて面白がる
捨て身のテロってないから、テロってそもそも捨て身だから、ボケもあるって考えだろうな >>190
日本で不調なの?ソニーの計画を下回っているの?
フリープレイは日本だけで展開しているわけじゃないんだから不調だったとしても因果関係が成立しないよね >>193
国外とPSNは儲かってるとは思いますが、国内でPS4本体及びゲームソフトの売り上げから好調と思われる要因はありますか?
ソニーの計画を言うなら計画値を出してください。
フリープレイについての因果関係は私には分かりません。 >>195
どうして急に敬語になったの?
俺は好調だと言ってないのだから証明する立場にないけど、君は不調だと言ったのだから君が根拠を出すのが筋だよね?
どうして急に敬語になったの?
因果関係については君には荷が重いだろうからお構いなく。 >>197
国内の売り上げについては、次世代機が出るわけでもないのにハードとソフトの販売数から明らかに減少してるでしょ。
だから不調と言っているのです。
もしそれがソニーの予定値であればこちらの間違いですが、私は公開されているのを見たことがありません。予定値を出してください。 フリプのせいだけじゃないよな
国内軽視、和サードの凋落、スマホの台頭、新規ユーザーの減少と既存ユーザーの卒業、ゲハブログと偏向メディア
これまでの積み重ねが絶妙に絡み合った複合要因 どうせすぐ安くなるんだからすぐやらなくてもいいわ
と思ってるユーザーが多そう
それを凌駕して発売日にどうしてもやりたいソフトもほとんど無いし 送料無料やりすぎて
無料が当たり前とか送料出し渋る客が育って運送業やばくなったのと同じことで
自ら金を出し渋る客を育成してたらそりゃこうなるでしょ フリプは別に害じゃないだろ
ゲームをタダで遊びたい乞食はPS4を買えばいいという分かりやすい指針になってる >>198
話通じない子?持論は自分で裏付けとらなきゃ意味ないでしょ?どうしておねだりするの?
なんで敬語になっちゃったの?引くに引けなくなっちゃっただけなら見逃してあげるよ そりゃ不調でしょ
何周も連続でSwitch以下の販売台数だし
それも半分以下から三分の一に差が開いていってるし >>205
えー近くないよ
タダが当たり前じゃないもん ゴキが必死になってるのは、自分の理論に自信が持てていないから
確たる理論を持っているなら煽り口調にはならない
現実にPS4ソフトはPS2時代と比べて全然売れていない
しかも新品も中古も超ハイスピードで値崩れするし、在庫が捌けなくて福袋に入れられるのもザラ お前、騙されてるよ
フリープレイじゃなくて、レンタルだから!
PSプラスにお金を払ってる期間しかプレイできない
つまり、レンタルと同じ
しかも、遊べるゲームに制限がある
こんなの今からやる人いないでしょ フリプは面白くないから影響無いって主張は逆だと思う
フリプが面白くないからこそ同じ値段の新品ゲームも買い控えされる原因になってると思う
フルプライスで売ってたゲームがフリプでクソゲってのを目の当たりにしてるんだからフルプライスだからと言って安心して買えないのは当然だよね 割とマジで一番深刻なのは、PSに閉じ籠もった和サードが若い層に認識されなくなっていく現象だと思う >>209
で、そのレンタルされてるソフトをわざわざ買おうとする人間なんてごくごく少数だろうね
それだけでも売り上げに影響してるのは間違いない ソニー社員や社長の平井は超高額の給料貰ってるのにユーザーは超貧乏とか笑える 本来数千円出して買うはずのゲームが、基本無料のスマホゲーみたいな扱いになってるんじゃないかな
ちょっとやってみてツマンネもういいや
そんな扱いに ゲーム系ブログで信者囲って他所をボロカス言わせてるのも逆効果
他所を叩くことで信者自身の自衛意識が高まるから自分とこのハードに対しても警戒するようになって買わなくなってると思う
自由になるお金が少ない層が中途半端に情強になって中古利用とかなるべく損をしないように立ち回るようになった結果が新品値下げしまくりの今の歪な市場だと思う PSソフトってグラ編重のせいでストーリー重視が多いから
それなりにシナリオ進まないと面白さもわかんないんじゃねえの?
高い金出したなら、ある程度我慢して面白くなるまで進められるが
フリプなら最初の数分でつまらなきゃ投げ出す
そうやって糞ゲー扱いになってるソフトも多そう 日本にあるゲームを評価するコミュニティの多くが
忖度や工作のせいで崩壊してるのもヤバイと思うけどね
ゲームの良し悪しを購入前に確かめるのが難し過ぎる >>15
これは凄く良い箇条書き
後悪いのは、ユーザーだけでなく開発者側もゲハブログに毒されてしまった事と、完全版商法
ツイッターで自分のソフトが発売される直前のバードを腐していたのは、狂気の沙汰としか思えない
完全版商法のやり過ぎで、どうせあのハードで完全版が出るからとかで買い控えが蔓延してしまった PSなんてキチガイと古事記しか居ないイメージが完全についてるから落ち目でしょ 月額課金で最新作をタダで遊べるようにすればいいじゃない
流れとしてはこれが本流だろ? せいぜい体験版程度に留めておくべきだった
フリーで全部遊べるはいかん >>1
新作は昔から発売週しか売れない。
そして売れなくなったのはスマフォが原因というのは分析できている。
これは金の使い道を調べれば簡単にわかること。 フリプじゃなくて体験版を充実させればいいじゃんね
任天堂はそうしてるし、こちらとしても買う前に確かめられるし安心 >>82
それ、昔PCゲー(エロゲ)業界で導入されたけど、ユーザーから大反発されて、返って売り上げ落ちたから慌ててやめた、って言う前例がある。 >>87
株価株価言ってるやつが時々いるけど、株買う人にとってソニーはゲームメーカーじゃないからな。PS4の売り上げなんか誤差もいいとこだぞ。 >>139
「フリー」プレイで爆「売れ」というパワーワード。 正直紙芝居を定価8000円で売ろうとするのは無理じゃないかな PS4パッケージソフト国内売上本数
2015年 2,262,546
2016年 7,307,182
2017年 8,330,170
2018年 4,659,386
これで「不調」なんですかね? ドラクエあってモンハンあってその分プラスされた程度か >>225
そりゃ買う奴の半分以上がコピーし売ってあんまり金使わずにプレイ見たいな状態じゃそうなるでしょ
まーPCでは成り立たないと思うがCSなら成立すると思う
プレイ権の購入もストアで一括できるし 動画勢の影響とかもあるんじゃね
体験版とかなら続きはどうなるんだろうとかの期待もあるけど
動画とか出始めの頃はそんな理由でメーカーも規制しようとしてたけど
今じゃあきらめてるよな でもフリプがあるからこそゴキブリが住み着くわけで・・・
やっぱり害悪だなw お金出して購入したゲームは値段分やろうとするけど、
フリプで手に入れたゲームはどうせフリプで
手に入れたヤツだし…
と最後までプレイしなくなる。
結果ゲーム自体のモチベが下がる→以前みたいにすぐ飛びつかない→販売本数が減る
の悪循環になってる気がする。
全員とは言わないけどね… 早いベスト版ですら問題だと言われてたのにフリプや高い割引率のセールがやばい >>229
2018年が6月までの累計として、2016年はFF15の約110万を除くと約620万で
2017年はDQ11の約130万を除くと約700万。
ひと月当たり50万以上売れていることになるけど、2018年はMHWの約200万を
除くと約260万、ひと月当たり44万を切るくらい。
このペースでいくとミリオンタイトルがもう一つくらいないと前年を超えませんよ。 とにかくプレステ信者はゲームを買えよ、偉そうな口を叩く前に 買わないのは日本人だけ
世界では多くの人から買われてるよ
ハード1億台、ソフト6億本ってガキっちに売れる?( ´ー`)y-~~ >>218
堀井がはちま見てて参考にしてるって思いっきり言った時点で
相当開発側は毒されてるよな
ゲーム業界をある程度知ってればはちまをはじめとしたまとめサイトがどのような位置に居て
どういう風に取られているかわかるはず出し
仮におじいちゃんだから知らないってってことにしてもそこまで偏ったまとめサイト、ゲハブログが
開発側にナチュラルに浸透してるってことは恐ろしいよね >>239
ガキにゲームを売らないとゲーマーが高齢化してゲームやる奴がいなくなるんだが >>15
ゴキが排除したのは子供向けじゃなくて全年齢向けな。
サンリオとか本当に子供向けのタイトルもあるけど、ゴキちゃんの場合は大人も子供も楽しめる、全年齢向けまでガキゲー呼ばわりして排除していったのが致命的。 フリプはPSストアの売り上げ本数に貢献してるだろ?
買い取り保証なのに売り上げに加算できるすばらしい仕組み >>237
大型ソフトを出してもらえたこともハードの力
その大型ソフトがなければという前提条件はネガティブな考えなんだよな >>237
44万ペースだと前年どころか前々年割れもありうるのか
モンハンあってもこれって地盤沈下進んでんなぁ やりたいゲームがあるからハードやソフトを買う訳で
勢力争いや同情や御布教でゲームを買うことはほとんど無い お金を払ってでもやりたい、面白さが期待出来る、面白いからハードやソフトを買う訳
売り上げの1本1台ごとにその思いが込められている
勢力争いや同情や御布教で売り上げが伸びるなんて微々たるもの 発売日に買う>しばらく待って新品で買う>中古で買う>フリプを待つ
更にこれに、発売日に買って即効クリアして高値で売るって行為も加わるわけだろ
ゲームの価値とかないに等しいだろ そもそもその買いたいタイトルがPSには出てないのが大きいよね
何かやりたい、程度はフリプで紛らわせてしまえるし PSってもうずっとエンジンかかるのが遅くて、ブレーキも早い短命ハードの代名詞だよな >>199
子供軽視も大きい
子供バカにする童貞オタクばかりゴキになったので一般人は引く >>249
とは言っても10日で半額以下がざらでは、買えねぇよ
ペルソナとか値下されないソフトもあるから、良いゲーム作れば良い アニヲタでゲームはライト
こういう層の塊になってるからなあ
そこにフリプは毒かもしれんね 箱は空気すぎるからスルーか
フリプ悪を唱えてる人からすれば、Xbox Game Passとかフリプより質が悪いと思うんだが
月1000円で100本以上の旧作がやり放題、MSゲームなら新作も発売日にラインナップ入り フリプにドラクエやモンハンが来ないのはなぜ?
彼らの主張ではフリプにすると売り上げやブランド力が高まるという事なのだから断る理由がないよね?
それともやっぱりフリプしたら売り上げ下がっちゃうから出さないの? >>1
まぁ、主たる要因とは言えないと思うが、
フリープレイがトータルとしてプラスの効果を発揮しているとも思えないな。
乞食ゲーマーを養成しているようなモノだ。 実際フリプは効果あるよ
フリプでゲームやってそのシリーズの続編買ったりするもん。PCで 小売潰しではあるよな
パッケージを押し付けておいてね
小売潰したらパッケージ押し付けれなくなるから
売上下がるのにね いまだにDL専売じゃないのが遅すぎる
おかげでいつまで経っても価格が高いままだ バンナムやスクエニがDL専売になったところで値段を下げるわけないやろ むしろ比較対象の小売のパッケージ値引きがなくなるからDL専になったら値段は天井知らずになると思う >>266
steamのおま値の原因になってるのがほんとクソ >>243
アクティブユーザー数も稼げるしね、フリプで 何をするにも利点と欠点がある。
欠点だけ見てもダメで、利点がそれを上回っているからこそ事業という物は続く。
フリプも利点の方が大きいから続けてるんだよ いや、オン有料化の際に大した利点がないからフリプを売りにし始めたんだろうが… フリプはフリプ自体が販促なんだけど
本体をただで提供してDLCを買って貰う切っ掛けにしたり、前作をフリプで配布して続編に興味を持って貰ったりという使われ方もある。
PSプラス契約だけのためにただで配ってるわけじゃないぞ。 >>265
もう値引かないと売れなくなってるから値段設定も常識的なところに落ち着くよ
せっかく来てくださったお客様をスマホに逃げておしまいコースにはしたくないだろう? スマホと据え置きじゃ市場が違うんだ
据え置きがDL販売ばかりになったら一部のマニアだけのものになっちまう >>271
わざわざ言ってあげるけど
お前のレスは根本的な部分がズレてるから反論するのも面倒くさいんだわ スマホは実にズルい売り方をしている
高い端末を通信料で補ってタダに見せかけたり
ゲームもダウンロードでタダに見せかけている >>229
全メーカーの売り上げを合計して830万って
かなりエグイ状況だと思うんだけど……
任天堂一社に負けてない? 最近は値崩れの方が深刻だと思うわ
値崩れが酷いので初週は様子見→初週過ぎるとどうでも良くなって結局買わない
このパターンだと思う スマホに優れた開発者が流れてメーカーにゴミ開発者が残ったのでは?
あるいはゼルダのスタッフは優秀な中途入社が多いらしいし任天堂にながれたか >>277
なんとかせんとなぁ、PSざまぁではなくCS界隈の危機やぞ >>271
ホントこれ。それにフリプで遊んだゲームと同じメーカーの他のゲームを買うきっかけになったりもする、それで何タイトルか買ったし。 フリプが原因とは言わんけど今の超初動型の市場は何とかならんかな
立ち上がりコケたら終わりやん >>282
任天堂より信用が薄いから無理
入荷絞っても累計減るだけで終わると思う >>281
そういう場合もあるのか
俺はフリプで満足して終わっちゃう事のが多いな
PS4買ってから5年目だが、持ってるソフトはP5とMHWの2本だけだわ >>279
不況で枠縛ったから
バブル期は絵下手とか変わった人材が入って、それが層の広さと新規アイデアを出してた
絵が上手く企画書上手くても保守的で新しいものや本質が見抜けない フリプの方向性は悪くない
安過ぎなのと還元方法が受け身過ぎ
アマプラを目指せ フリプはその月にしか遊べないにすべきだったな
いつまでも遊べるから財布からお金と等価交換しないタイトルが積みゲー感覚で増えていく まーたボッタ価格の和ゴミという即効性の毒を見ないふりか しかもやることなければフォートナイトやってるという
劣悪消費者はPS独占 市場拡大にはなってるんじゃないの?
俺で言えばフリプに来なかったら日本一やフロムのゲームに触ってなかったし
ゲームなんて普通は買って遊ぼうとか思わないでしょ フリプに関する公式アンケートでもして結果を公開してくれると面白いんだけどね
フリープレイに来るかもしれないと買い控えしてるソフトはありますか?
とか >>294
体験版効果ね
体験版でも十分その役割は果たせると思うけど >>293
だからってフリプもやってない気がする
オレフリプ契約してるけどフリプ落とすだけでゲームは3ヶ月していない
スイッチばかりやってる PSだとフリプもらっても将来資産にならんからな
牢屋の中で金貰ってるようなもんだわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています