オクトパストラベラーの初週は10万本以下は爆死ということになったが……
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10万存在しないものを10万売らないと爆死!!
これなら負けようがない!! 最悪でもこれだけは売れると判断して出荷された分が完売してる状態でも爆死と言う面白現象が見れそうだな クロノトリガーの精神的続編を作るんだとスタジオごと設立した元PS独占のなにか てか、ゴキブリが叫んでる10万て
どこから湧いた数字なんだかw >>9
今後のPSタイトルで狙えてかつオクトパストラベラーが達成できないであろう数字 ゴキブリ怒りのハードル上げに草不可避
でもザンキゼロってこれ以上ない比較対象のハードルがあるんだよなぁ だが買えぬなんだから出荷数によるだろ
初週で止まるとおもってんのか糞虫 まずはゴキハードで初週10万本以上売れた新規RPG挙げてみろよ >>10
PSW独占で出た新規IPだろ
忘れるなよw
ゴキブリがよく言うメーカーが売れるPSWらしいからその売上より上なら大勝利ってことw ザンキゼロのマルチよりも売れれば成功というハードルは確定してるのに
ゴキちゃん爆死したから泣いちゃった ニーアやテイルズの初動を超えたら文句なしの成功だな 10万だったとしても出荷次第で超えそうなのがな
届かなかったとしてもDLがマイクラ抜いて一位だし
評価は成功か大成功しかありえないと思うが オクトラはジワ売れしてからが本番
年末は2万本ぐらい出るはず
毎週1500〜3000本売れ続けてゼルダみたいな定番ソフトになる可能性がある だって買取保証で在庫かっさらって品薄演じてるだけじゃん
週明けには買取保証分が再出荷されて品薄解消するよ 出荷さえ足りてればいくんじゃね
と思ったけど、マリテニパワプロレベルで初週10万だから難しいとこだな ザンキゼロとオクトパスの共通点
新規IP
○○チームの新作
発売日が近い
比較対象とはしては十分だよねw >>22
買い取り保証に詳しそうだから聞くけど買い取り保証ってつまりどういうことなの? これだけスレ乱立して神ゲー神ゲー持ち上げまくって品薄品薄自慢してるなら同じ中堅RPGのテイルズの初動とニーアの累計くらい軽く越すんだろうなあ あれだけスレ立てまくってたんだから国内初週500万本余裕だろ?
世界でバカ売れだったんだろ?世界は1000万でどうぞ 大手新規IPのRPGが初週出荷10万か
コンシューマも衰退したもんだなあ あれだけ騒いで10万すらいかないわけ無いだろ?
騒ぎっぷりではモンハンポケモンクラスだったぞ スイッチのゲームは累計勝負でしょ
進撃だって最終的には投げ売りステーション版を上回ったんだし >>37
騒いでスレ立ててたの、ほとんどオメーラじゃねえかwww
このスレもそうだわ ゴキブリの小さな脳内ではオクトラの宣伝広告費はすごいことになってるらしいね つーかパケ切らした時点で数字関係無くおも売れなんだが クオリティも宣伝されっぷりも含めてザンキゼロじゃなくて二ノ国で良くね?
二ノ国の方がCMよく見た印象ではあるけど BBDFの実績から言って10万切ってるわけねーだろ >>47
56000だっけ?
まあ勝てそうだけどw ザンキゼロライン
二ノ国2ライン
ゼノブレ2ライン >>27
買取保証専門の社員が店頭在庫をお買い上げ
買い取ったパッケージは一旦会社に集められてそこからまた問屋に流す
つまり1本のパッケージで2回の販売実績が出来る
新規IPは小売が警戒して発注控えるから強気で買取保証する
SNSのトレンドや週販ランキング操作が目的だな
それにサードは少数生産で済む Amazonの転売屋から9000円で買ってるやついるからな
最近のソフトでこんな現象起きるの恐ろしいわ >>53
岩田大河くんそろそろ任天堂法務部に怒られてね 出荷本数が、とか言ってるけど…
そもそもその出荷本数が少なければ、それは発注が少なかったってことな訳で
やっぱり売れてない、注文されてないことには変わりないわけでw ザンキゼロ
・ミドルレンジ
・RPG
・新規IP
・開発期間3年
・8人の主人公
・ダンガンロンパスタッフ最新作
・PlayStation 4、PlayStation Vita独占
・ファミ通期待のルーキー第1位
※ダンガンロンパシリーズ累計売上 165万本以上
・ダンガンロンパ 65万本以上(国内PSP+海外Vita+Steam)
・ダンガンロンパ2 60万本以上(国内PSP+海外Vita+Steam)
・ダンガンロンパ 1・2 15万本以上(国内Vitaのみ)
・絶対絶望少女 10万本以上(国内Vitaのみ)
・ダンガンロンパV3 15万本以上(国内PS4+PSVitaのみ)
オクトパストラベラー
・ミドルレンジ
・RPG
・新規IP
・開発期間3年
・8人の主人公
・ブレイブリースタッフ最新作
・Nintendo Switch独占
・ファミ通期待のルーキー第2位
※ブレイブリーシリーズ累計売上 170万本以上
・ブレイブリーデフォルト 100万本以上
・ブレイブリーセカンド 70万本以上 >>53
流通を自分ちから中古ゲーム屋にゲーム売りに行く感覚で話してるなw 買い取り保証とか完全な不正会計なのにアホちゃうかww ザンキゼロと比較とかハードル爆下げ過ぎやw
26万のペルソナぐらい越えろや雑魚w シリーズものなら前作より売れなければ爆死はわかるが新規IPだからなぁ
同じ新規IPのザンキゼロと比べられるのは仕方ないよな >>43
100億円くらいはプロモーションに投資されてるんだろうね >>60
ザンキゼロじゃ都合が悪いんだろうが
比較対象としては十分同じすぎるからw
諦めろw 発売時期が同じ
開発期間や開発規模が同じ
新規IPのRPGで同じ
主人公が8人な点も同じ
スタッフの前シリーズの実績が同じ(というか正直ダンロンが上)
独占で同じ(というか確実にマルチで普及台数多いPSが有利)
ファミ通期待のルーキーで1位2位を争ってる
これでザンキゼロと比べるなって無茶な話だろ
逆に何で比べたらダメか聞きたいわ まじでゴキちゃんて5chが全てなんだな
そりゃ命かけてネガキャンするわな ザンキゼロが10万くらい売れてたらゴキちゃんもさぞ比べる対象として猛プッシュしてたやろなぁ
買わないゴキちゃんが悪いんやで >>68
ゲハでネガキャンしたら売れないと思ってるのすごいよね オクトパスを抜いた期待のルーキー1位ザンキゼロはいくつ売れたんですかね〜 てかPS4って最近何が売れてんの?
少しゲハから離れると名前すら聞かなくなるんだが ザンキゼロも意欲作だしああいう新規タイトルには売れてほしいけどね
とりあえず体験版出そか >>66
ほんとになんでザンキゼロと比べたらダメか教えてほしいね
なかなか無い新規IPどうしが発売時期も近いのに ゴキちゃん
どうしてザンキゼロから目を背けるんだい? まーたゼノクロみたいに中堅RPGどころか
FF越えたドラクエ越えたとか騒いで
ダメっぽいと逃げるパターンですか >>29
買わないけど持ち上げるだけの神輿ポイントではザンキ勝利! ゲオ ツタヤ コングで1位
売り切れだらけでかなりの数再出荷できる
こんなん成功でしょw ザンキラインからだいぶハードル上がったなあ(´∀`) ゴキちゃんはっきり言ったらどうだい?
爆死したザンキゼロじゃ勝てないので比べないで下さいってね 任天堂が新しい提案(ダンボール)してもユーザーが求めるのは懐古向けとシリーズ物だけ
天国で岩田と麻原彰晃が泣いてるぞ どのくらい出荷したのかわからんけどもう少し頑張ってほしかったな
品切れしてるのはほんと勿体ないと思う これで7万とかだったらキツイ。
RPG枯渇してるとこに来てこれかいってなる
10万行けば上出来 何かの間違いで初週ミリオン出荷して、ミリオン売れても
「モンハンより少ないから爆死」
って言うんでしょ?もうどうあっても爆死なんでしょ? >>84
その新しい提案に負けてるゲームはクソほどあるじゃん ゴキちゃんが爆死ライン設定しようとするタイトルはジワ売れする傾向にあるからまあこれも縁起スレだなw >>57
売上国内だけにすると
さらにめちゃ数字近いんだよな
最新作が共に16万程度の売上だし
末期のオワステででるのと
勢いのあるSwitchにでる差ってやばい >>45
つまり出荷100本で完売したら爆売れ大人気wwwってなるの任豚は?
それだと多分糞箱が一番人気のハードになるなあれ入荷がほぼないから 出荷八万ぐらいじゃねえの?
体験版やって二週間前ぐらいに急にポチった俺みたいなのも多かろう 販売前はザンキゼロをゴキちゃんも相当持ち上げてたよね
豚は買った ゴキはどうだ? 仮に消化率10割でも爆死なんだからもうこれ分かんねぇな
ファミ通は間違いなく赤消化率になるが キツイもクソも実際に出荷した数以上には売りようがないんだがゲェジかよ
何でそこまで初週にのみ拘るのか知らんが累計なら10万なんて軽々越えるぞ
現在進行形で口コミで拡散され続けてるからな ユーザーがイカに飽き始めたからしょうがなく売れて話題になってるだけ 7万だとして広告費含めても、既にペイできてると思うけど
爆死の定義ってなんだろね >>94
psの広告費減らされたからってそんなことしないだろ
恩義で緑にするぞ >>91
出荷100本で採算がとれるゲームなのなら、100本売れたら爆売れ大成功なんじゃね そもそも、売れたとしても買取保証連呼するだけだろ
PS信者にとって売上とか関係ないだろ
爆死と買取保証の2つしかボキャブラリー無いし >>97
PS4ソフトの爆死が続いてるのはモンハンのおかげだった…? >>96
そいつの理屈通りの話なんだが
そいつの理屈に従うとクソな発想が出てくるならそれはその理屈が間違ってるだけだな >>97
ユーザーがモンハンに飽き始めたのに後に続いてないハードがあるらしい・・・ すでにオクトラ日米仏の尼で売りきれヒットの兆しみたいな記事もうでてるでしょ なるほど、今のゲームは品切れしても爆死しちゃうのか
どんだけDL比率高いんだよw もうvitaみたいな扱いなのザンキゼロ
かわいそう >>105
頭おかしいんじゃねぇの?
採算取れない数で出荷するバカはお前ぐらいだよ
定めた数が完売すりゃ良いに決まってんだろ 新設された開発班の最初のソフトがこのヒットってのもなかなかだよな
浅野の地位ますます上がるんじゃね >>111
10万本行かないけど完売するソフトのほうが50万出荷で45万売れるソフトよりすごいっていうならもう何も言わんわ
数字すら読めないみたいだし >>114
誰もそんな45万本のソフトの話なんかしてないんだよなぁ…… >>111
発注数集まらなかったら採算取れない数でも出荷するしかないだろ >>116
どんなに売り上げがしょぼくても完売してるからすごい!理論はどこいったの? >>114
数字の大きい小さいで理屈コロコロ変えるマンの単細胞自慢はもうええよ
私はバカですってプラカードぶら下げて歩いてんのかお前は >>118
このソフトは集まってないなんて誰も書いてねぇけどな
そういう商品のスレで言えよ >>119
てめえが参考にした>>45には、そんなこと書いてねえだろwww
恣意的にねじまげて、他の人のミスリードを誘って
さも自分は正しいこと言ってますよっての やめろやアホンダラ
そもそも、おめーらゴキが初週で勝負したがってるからこういう言い合いになるんだろうが >>114
会社としてはペイラインを越えたら成功
まして新設部署だからね
そもそも10万完売が50万出荷で45万売れるよりも凄いなんて誰が言ってるんだ? 結局10万いくかいかないかのソフトで騒いでただけなんか
しょっぼ >>119
お前の何がキチガイか教えてやろうか
スクエニに限らず、どんな会社もこれくらいなら十分な採算がとれるって最低数の出荷数は小売に押し付けてんだよ
それ以上出荷されるかどうかは小売次第
つまり初週で売り切れ必至の勢いなソフトは大成功なんだよ
それも分からずキチガイのお前は、100本だ45万本だ見当違いな次元の話をしてるってわけ けど買取保証は事実だろ?
評判いい楽しいゲームが買取保証で売れたんだし買取保証でいいだろ 50万本売れないといけないソフトが45万本しか売れなかったら赤字
5万本売れたら経費回収できるソフトが
10万本も売れたら、かなり儲かる
数字の本質を見ような そもそも累計で考えりゃいいだけなのにクソゴキが初週しか爆死言うチャンスないから無理矢理初週で評価しようとしてるのがもう話にならない >>127
ゴキブリなんてしょっちゅうじゃねーかw
買いもしない洋ゲー持ち上げて大爆死ww >>114
お、メアリスケルター2は50万出荷の45万本販売ってハードルでいいのか? >>132
結局豚とゴキブリは同レベルって事だったね >>52
ゼノブレよりは取っつきやすさがあるからDL版込みで30万本ぐらいは行くかと ぶーちゃんはあれほどDLは快適と言ってパケ批判してたのに品薄で騒ぐのはおかしいんだよな >>76
宣伝量の差を考えろよ
片やTVCMもWebCMもスクエニ枠+任天堂枠
JR線車内広告もキノピオ隊長と並べて打ってる
片や1社でCMは賄いTVCMに至っては深夜くらいしか打てない程度
新規IP同士だから一緒なんて短絡的な考え方出来る幼稚な馬鹿は任天堂にもスクエニにもスパチュンにもいないよ >>142
ID変わっても脳みそまで変わんねぇからなw >>53
社員を全国の店舗に派遣して買い取らせる作業に一体いくら掛かると思ってんの?
例えば10000本買い取るとして、一店舗10本ずつ買って回ってたら1000店舗回らなくちゃいかんのやで?
そんなことするくらいならCMガンガン流した方がよっぽど効率がいい >>137
いや、パケ好き多いからこそベヨネッタのクライマックスエディションで不満噴出したやん
豚が言うDL快適ってのはマリカやイカとか定番ソフトの話
習慣的にプレイするソフトはDLのほうが楽だからねえ 仮に出荷が7万で初動も7万だったとしましょう
巷にはこのソフトの評判を聞きつけ欲しいと思いつつも品切れのため買えなかった人たちがいます
合わなかったら売りたいし友人と貸し借りもしたいしDL版はちょっとなあ、という層です
彼らはパケ版が手に入るまで待ちます
この場合どう考えても初動率は低くなるよね?
っていう至極簡単な話がマジで理解できないのなら病院に行こう >>136
DL込みで30万って、ゼノブレイド2と同じなのだが >>147
うん、同じぐらいかそれ以上ってつもりで言ってるんだよ
今はオクトラが面白いけどイーラ編も楽しみ 何にせよ、今日の夜は大発狂が見られるのな
今考えただけでも、身の毛がよだつわ ザンキゼロはハードル下げすぎっていうゴキッチいるけどハードル下げたのは買わないゴキッチだよ あのサガの新作が初週6.5万だったのに
10万とか夢見杉でしょ 「じゃあ」の意味が分からないよね
口コミの広まり方を見るに最終的にゼノブレ2は楽々超えてくると予想してるけど
君はこれ累計いくつで終わると思ってるの?
初動が出たらピタリと止まるとでも? >>150
ソフト売り上げは買取保証ってことで見ないことにしてハードでホルホルするかもしれない
ボーナス貰ってからの連休、PS4もさすがに売れたでしょ 入荷待ち多発でも爆死ってもう売れてるゲームは存在しないってレベルだな 俺はザンキゼロ合算で5万くらいと予想していたからな
オクトラはそれといい勝負する感じかな?位に思ってましたわ ザンキゼロラインはVitaも合算してあげてるという事実 正面な話、DL版だけで3万は売れてると思う。
知り合い二人はパケがどこにも売ってないから渋々DL版買ってたわ ザンギゼロはストリーマーを敵に回すような配信制限を科したじゃん
メディア露出少ない上にユーザー配信も禁じて沈んだノベルゲー界隈を思い出す ゲハ民はおっさんだらけだから話題になっているだけなので大して売れてないでしょうよ オクタコは売れた、それは認める
でもこれくらい売れるサードが毎週、とは言わんが月一くらい出ないと
任天堂公認失敗ハードゆーちゃんの二の舞は免れないよ 今回は初週10万未満でゴキブリ大歓喜
→ジワ売れが続いてゴキブリ発狂のパターンでしょ知ってる >>160
動画配信見たからエアプじゃないとかいうKPD理論が通じなくなったのか いま主流なのは海外の売上も含めるんだよね?
コクナイコクナイの時代じゃないんだよね?
海外含めて10万は軽く行くでしょー >>162
PS2でも達成できなさそうなハードルだ オクタコってなんやねん
オクトパスがタコならともかく alt「50万本クラスの宣伝広告費をつぎ込んでるのて35万本いかなかったら爆死」 そもそもスクエニが10万売れる弾だとは思ってなかっただろうな
ファースト製でもない低予算の新規タイトルでここまでネガキャンスレが立つのも異例だし >>119
誰もすごいとかすごくないの話はしてないだろ?
爆死かそうでないかって話だ
日本語読めてますか? >>170
あの精神障害者たちには何が見えてるんだ ザンキゼロにはメアリスケルター2を足してやっても良いぞwww 初週で50万とかだったら累計だとミリオン目指せるレベルだなww サードの売上誇るとか豚も追い詰められているよな
オクトの売上はFF7に使われるだけだから豚は集金されてるだけだからな >>1
初週ってアホかw
PS4みたいに初週に売れないと終わるようなゴミみたいなハードじゃないんだよ?
バカ言ってないでメアリなんとか買えよ
買いもしないゴミ >>2
ほんこれ
だが買わぬゴキブリはザンキや乳癌買ってやれ >>169
オクトパストラベラーズが予想以上に売れたからといって調子にのってんじゃねえぞ
コラァァ!!
の略だよ >>180
浅野のスクエニ第11BDはスイッチ向けにいくつか開発してるって話だったと思うが
FF7への集金ソフトはまた別じゃね? パケの出荷少なすぎてスイッチの最新ダウンロードランキングでマイクラ追い抜いて1位取ってるぐらいだしな ガンブレは量販店でも1980のお求めやすい価格で週販1位になってもおかしくはない オクトラはパッケの方が欲しくなる出来栄えだよな
DL版は高いしパッケも無いし微妙すぎるかと オクトラのハードルあげる前にガンブレとザンキゼロ買ってあげなよ 確認するが、オクトパストラベラーの爆死ラインは30万で良いな?w
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1531898549/
負け組のゴキブリはどうしても爆死認定したいみたい
本当哀れ 10万以下の数字でこれだけ暴れてたのなら笑えるw
10万以下という数字は市場的にもただの雑魚だし普通に発売して普通に過ぎ去っていく数字だろ
豚野郎暴れすぎ まあザンキゼロはファミ通で期待のソフトランキングオクトパス押さえて1位だったもんな >>195
二ノ国2やデトロイトをディスるのはやめようぜ >>196
日野も日本の俳優とか使いまくってるのに海外狙いです
なんていらん言い訳しなきゃ良かったのにね 言い訳したおかげでゴキのメンツは保たれたんだからファインプレー スクエニ名作シリーズの続編もののサガスカが10万売れてないんだよな 初期出荷ほぼ完売してる物を爆死って言う奴は高校生以下じゃないなら真面目に社会の仕組みを知った方が良いレベルの無知 初期出荷が少ないだろうって予測もあるけど、そもそもPSワールドのゲームと違って、
初動で終わらない売れ方をするソフトが多いから、もうちょっと長いスパンで見るが良いとは思うんだがね。
ぶっちゃけ、初動だけで見たら初代ポケモンだって雑魚中の雑魚よ? みんなザンキゼロと比較するのが妥当と思っててそれでいいんだけど
ザンキゼロっていくつだっけ >>207
スクエニはそういう金ドブを本気でやりそうだから怖い >>207
まだ作ってたんだw
オクトパスのおかげで発売できたらいいね >>210
マジでか
オクトパスより期待度高いのに何で ほぼ完売してるんだから、いつぞやのスイッチみたいに、「販売数≒出荷した量」だと思うぞ?
どんな数字でも、小売りもメーカーも利益が出てる数字。 出荷本数全部売れてもメーカーが利益あがるかとは関係ないぞ
問屋がかってくれなきゃ押し込みようもないし 問屋からの仕入れ数低くてで赤字確定してたらお蔵入りしないの マリテニと同じく8~12万が妥当だと思うが出荷数によるな
初週8万ぐらいでゴキがはしゃぐが累計でPS4の2位超えそう どれだけ売れたかってよりか
どれだけ出荷したかでしかないよなこれ パッケ国内は初回10万だろ?
問題はDL数
この数字はスクエニが出してくれないと分からない >>221
セツナやロストスフィアはSwitchではパケ版よりDL版が売れたという公式発言と
今回はパケ版の品薄で相当数がDL版に流れただろうことも考えるとなぁ アクワイア開発タイトル累計売上 ※ファミ通集計
2011年5月19日 AKIBA'S TRIP PSP 累計94,426本
2012年6月14日 AKIBA'S TRIP PLUS PSP 累計46,529本
2013年11月7日 AKIBA'S TRIP 2 PS3 累計28,207本 / VITA 累計50,393本
2014年7月3日 AKIBA'S TRIP 2 PS4 累計9,546本
2016年12月15日 AKIBA'S BEAT PS4 累計5,248本
2017年2月2日 AKIBA'S TRIP2+A PS4 集計不能
2017年4月27日 AKIBA'S BEAT VITA 集計不能
2017年10月14日 V! 勇者のくせになまいきだR PS4 累計6,604本
2018年7月13日 オクトパストラベラー Switch 完売御礼 スプラキッズが、タコのやつ買ってーと親に頼んで、親が間違ってこれを買ってくるケースが、数千本位あるのではと思ってる。 数が少ないと出荷分完売してもダメだとか働いたことなさそう >>218
すまんすまん、今年のを書くの忘れてたわ
1位のMHWと2位のパワボケの差が強烈過ぎたから >>216
赤字確定してても少しでも売れて次のタイトルに繋げられるなら出来るだけお蔵入りはしない
おっぱいの高木PがVITAで喧嘩ゲーのアッパーズ出したけど
予約数足りなくて発売延期します、とやったけど発売はされた
まあ事件や天変地異や倒産だったらお蔵入りなったりするけどね 言っとくけど初週の数字以外は無意味だから累計は数えなくていいよ >>6
累計じゃないぞ?こんな出荷具合で10万もいくわけないだろカス そもそもパストラの出荷数が何万本なんだって話なんだが ザンキゼロを越えるか否かしかないじゃん
8000万台売れてるPS4でザンキゼロが何本売れたか知らんけどね なんかDSのFF3思い出した
当時出荷が40万前後みたいな話が出ててこれも超絶品薄になって
恐らく35万前後で予想されてて初週50万超えられないと爆死なwwwみたいな煽られ方してたんだが
それでスクエニの在庫を出せるだけ捻り出したのか初週50万超えて祭りに
んで最終的には累計ミリオン超えたと 初週のゴキ高笑いからの
じわ売れカウンターまで読める >>10
こっちは苦手なサードで勝負してやるんだから、
今さらイモ引きとかナシにしようや 初週は出荷とか販売前の状況があるから、本数で判断するのは早計。前評判からみて累計15万で普通。20万でヒット。30万で大ヒットだな。初週は7.8 オクトパストラベラー
初週110111本
二進数かw オクトラ、PSゴキブリ公認大成功wwwwwwwwwwwwww >>1
switchが勝ちましたwww
ちなみに本体も爆売れwww
Switch 72週累計 4,624,235台
PS4 72週累計 1,569,974台
PS4 163週累計 4,613,452台 ブレイブリーデフォルトの14万本に届いてないから爆死だぞ モンハンw比較対象にしたらPS4ソフトモンハンw以外全部爆死なんだけど >>261
売り切れなければいい勝負してたかもしれんな >>261
今の時代に最低そこまで売れる見込みはしてないよ (途中で送ってしまった)
成功じゃねぇ
機会損失が大きすぎる
もったいないお化けがでるレベル ゴキブリ的にはゼノブレイドより上の高いハードルを設置したつもりだったんだろうな、、 ブレイブリーはこんな欠品しなかったはずなので
同等に出荷出来ていれば同じくらい売れていた可能性が極めて高いのでは? まじか…あのSaGaの新作より売れるなんて思ってもみなかったわ
ネームバリューが段違いなのに…
スイッチでSaGaスカ出るからそっちはどうなるか… ハードルはブレイブリーデフォルトの14万本だったぞ?
だから爆死だな 10万超えてたら大本営発表があるはず、ない以上超えてない!
とか言ってた人は元気に暮らしているだろうか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています