豚「ソニーは海外重視で国内ゴキを切り捨てた!」 俺PS4になってからDQやモンハン戻ってきたけど」
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俺「ドラクエやモンハンなんて国内限定の大人気ゲームの代表格だったにも関わらずね。
つまり、世界でハードが売れれば、和ゲーもそのハードにどんどん集まる時代になって
結局、和ゲーにしか興味ない人もそのハードを買わざるを得ない時代だから世界を制するものが全てを制するんでしょ」
豚「う・・・・コクナイガーコクナイガー!!!!!!!!」 選択肢がそこしか無かった定期
というかモンハンは3ハード展開だしドラクエは3DS版の方が売れてたね >>4
なんにでも定期とかつければいいと思ってる情弱 まあ3DSも切り捨て状態だからな
国内切り捨てた部分は任天堂の方がデカイ 和ゲー来てたけど、なんだかんだ理由付けて360買わなかったじゃん 国内軽視なんかしてたらゴンジローなんてやらねーと思うけど そして発売されるゲームは日本軽視のクソゲーばかりっと ゴキ「戻ってきた!」
俺「なら買えよ。ドラクエ3DS版に負けてるぞ」 E3日本語翻訳無しで切り捨てられかけたのもう忘れたんか >>13
豚のスタンスどうなってんの?
ハードの売上数で3dsのほうが多いだから3dsが勝つのは当たり前
任豚自身がこうやって言い訳してるからな それらを抱えた最強の布陣で挑んだのに見事switchに返り討ちにあって任天堂に完全敗北したからなす術無しで国内から逃げるんだよ負け犬ソニーは ドラクエモンハンはまさにコレシカナイだからね
あって良かったねゴキさん >>13
世界売上
PS4版>>>>>>>3DS版じゃん
PS4版の方が3000円も高いのに >>15
ゴキのスタンスどうなってんの?
スペックの高いPS4の方が勝つのが当たり前
ゴキ自身がこうやって言い訳してるからな お前みたいな変人が少ないからハードもソフトも売れてないんやぞ >>19
片方が発売してないものを含めるとかプライド無いのな
やっぱゴキだなぁ 切り捨てたんじゃなくて
ドラクエ、モンハン FFと揃えてこれで大勝利とイキリまくってたのにフルボッコにされて負けただけの話 そもそも「SONYが国内を切り捨てた」のであって「サードが国内を切り捨てた」とは一言も言ってない件
SONYから出る新作は昔のどこいつ、サルゲッチュ、ワイルドアームズなどなどみたいに日本人に向けられたソフトが激減してる >>23
発売しないのは全く売れる見込み需要がないから発売すらされないってだけじゃん
だから超国内特化型だったドラクエすらPS4で出さざるを得ない時代になったんだっていう話だよ? >>21
いやそれ糞箱で違うことが証明されてますんで >>26
そもそもPS4版が国内で売れる見込みがあったら3DS版は存在してないんだよなぁ
あとスレタイは国内の話なのに結局カイガイガーしちゃってるのが滑稽ですね ドラクエ、モンハン揃えれば勝てると思ってそれで放置してたのがソニー
ある意味wiiの時の普及台数が、話題作があれば、と思い込んでた時の任天堂と同じお花畑思考になってる モンハンは低スペ切り捨ててきちんと結果出した(世界はもちろんコクナイ限定でも4Gやワロスより上)のに
ドラクエはバカな判断しちゃったよな
堀井も今頃後悔してそう >>31
4Gやクロスより上とかさらっと嘘付けるゴキはほんまやばいな
捏造が日常の一環になってやがる どっちかって言うと日本国民がPS4を切り捨てたって感じやね >>33
「国内では負けてるよね」
ゴキ「か、カイガイガー!!」 >>29
ん?
国内ゴキを切り捨てたって国内ユーザーが悲しむようなことになる
つまり国内ゲームが殆ど出ない状況みたいな豚の妄言に対して
いやいやドラクエやモンハンが出るようになってるからっていう突っ込みなんですが?w >>32
はあ?
もしかしてメディクリ(笑)とかのパッケージ限定(爆笑)の数字で言ってるのかこの池沼豚w
モンハンなんかDL含めた全体の数字もある程度出てるのになあ スイッチがてできた絶妙なタイミングでvitaを切ったことで
本来ならvitaと縦マルチで増えてるであろうタイトルやユーザーがスイッチに移行してる感はある
切るなら切るでスイッチ出る前に切ればよかったのに >>36
国内ゲームがほとんど出ないってなんのことだろう
発売から1年も経ったないうちにモンハン出てドラクエの発売も決定しているんだけどなぁ
メガテンとかの伝統的なタイトルも独占決定してるし
あぁ、つまりゴキの妄言ってことかw >>37
ゴキ「PS4はDL版含めたらワールドの方が売れてる!3DSのDL版は除外除外!」 >>10
軽視してるからCSで新作出す金もらえないから
あんなネタみたいなキャラクター出すぐらいしか出来ないんだろ
そもそもDQもMH海外今まで以上の展開したい
スクエニやカプに海外での展開を協力を持ち掛けた結果だろ MHWやDQを誘致したのはかなり昔でその頃はソニーも国内を見捨ててなかっただろ >>40
3dsの方は全体の数字出てるしDL版の除外なんかしてないんだが
キチガイを独占しすぎだろ任天堂w 最近こういう、ゴキが精神を安定させる為の自己暗示みたいなスレが増えたなw
よほど追い詰められてるのか PS4にどんどん集まる時代、じゃねぇんだよな、それはもうPS3以前から出来上がってた話で
今は「スイッチにも出す」傾向になってきてんだよな
これがいずれ逆転してく >>43
まず全体って言うソース持ってきてどうぞ
ゴッキーはいつもここで逃げるよね >>46
カプンコの決算報告やソフト売上みりゃわかんだろうが
4Gとワロスは全体が410万で海外が100万程度って報告あるからコクナイは310万程度なんだよ池沼豚 ドラクエとモンハンがPSに来たことで、PS含めて任天堂に潰された国民的タイトル
任天堂が悪か正義かはハッキリしてるね 少なくともドラクエは前世代あたりから誘致しての企画は動いてたよな 都合が悪くなったらモンハン助けてー
一生言ってろ負けハード信者笑 たしかに、ソニーが国内市場を捨てたというよりは、日本のゲーマーがPSを切ったって言う方が正しい。
メーカーは国内向けのソフトも、海外向けのソフトも、たくさん出してるのに、買わないのはユーザーなんだから PS4独占じゃなくて本当よかったわ
FFに続いてブランドに傷つけるところだった >>47
そもそもワールドの根拠が4割だから320万だっけ?
カプコンは「4割程」と表現している時点で「4割確定でもなければ4割以上でもない」よね
300万だろうと310万だろうと4割程って表現になる
さて、君はワールドは4Gやクロスを超えていると断言したけどその根拠はなんだい?
まさか全部推測にしかない状況で勝ち誇ってるの? >>1
ドラクエやモンハンの開発が始まった当初は国内でもPS4が一番強かったからそれらのソフトが出た
けどSwitch発売以降は完全に押され、国内は捨て海外重視にシフトしていったということでは? >>1
なんでキチガイのゴキブリってPS4で出たら
全部ソニーの所有物のように語るんだ??
MHWはカプコンDQ11はスクエニが出してソニーが作った訳じゃないの、
バカだから理解出来ないのか?
ソニーがお前らゴキブリを見捨てた事実は変わらん >>55
ワールドについては現時点では推測するしかないが
現時点で4Gやワロス程度の売上はあることは確定だしこの先もセールで伸びるだろうからコクナイ限定戦でも4Gやらを超えるのは確実だろ
それより池沼豚のお前はモンハンの全体売上のソース出せないとか決めつけてたけど、ソース出してやったことに対して何か一言ないわけ?w 順序が逆よ
国内切り捨てたのはモンハン出た後
>>1みたいな奴より離れた奴の方が多くてソフト売上が落ち込んだの見て、春頃には明らかに国内展開に消極的になったろ >>60
国内のワールドは既に動いてないよね
本当に伸びるの?
この前同梱版出したのに週販のランキングにすら載ってなかったみたいだが
いつもソース貼れって言うと逃げるゴキが多くてね
お前は逃げるゴキじゃなかったみたいだからそれだけは謝るよ >>63
豚は週販しかおすがりできるものがないからシューハンシューハン喚き立てるけど普通は伸びるだろ
決算かいつになるか知らんが正式な数字が出たら今の300万適度の数字より確実に伸びてると思うぞ モンハンが国内再起のラストチャンスだったんだろうな
決死の買取保証でブーム演出するも結果はお察しと >>64
むしろ週販にすがれないから淡い期待込めて待ち続けてるのがゴキやろ
せめて勝ったの確定してから4Gやクロスに勝ったって言えよ
勝ってない段階から喚いてるのが最高にみっともないんだよね >>65
去年度末に出したサードタイトルがオール爆死だったのには草生える一方だったな
他力本願のゴミ共が「これ売れないと次作出せないんですぅ」とかアホ過ぎる まあ、普通に考えてみな?
お前がゲーム事業のトップならDQFFMHだしてもまるで勢いづかないハードを続ける意味があると思うか
何も出ないから死んだvitaやWiiUより状況は深刻だぞ? 4Gの悪夢を演出した徳田をDに据えて前面に出した時点で国内ユーザーは買わんよ
当時どれだけ炎上したと思ってるんだ >>69
赤字になってるわけでもないし
ソフトも出続けるし辞める必要まったくないですよ 国内市場を切り捨ててる感じやな
日本での商売の基本を無視してたのが結果的に対抗馬への追い風になった ハードの台数は世界8000万に対して国内700万と1割を下回り、
ソフト売上は海外数百万〜1000万以上クラスの洋ゲーが国内10万20万しか売れない
更に国内市場はSwitchに惨敗
次世代じゃ箱みたいな扱いになっても文句言えない立場になってることは自覚しとけよな >>39
PS4国内のゲーム十分出てるだろ
お前何いってんの? >>42
バカじゃねえのw
PS3時代になかったその二つがPS4で戻ってきたってのにw
ソニーが海外重視作戦に出たのはPS4発売時点・前からだっての
それが功を制してドラクエやモンハンまで戻ってきたんだよ
海外を制するものは全てを制する時代なんだよ
本当はお前とかほかの任豚も内心じゃうんなこと絶対に気づいてるだろうけど
ゲハでマウント取りたいっていう理由のみであえて気づいてないふりしてるのが泣けるw >>52
純粋な据え置きでは国内でも一番売れてるんだけどね
スイッチってどう豚が取り繕ったところで3DSの後継機だから >>75
PS4の国内ゲームが沢山あったけど売れなかった結果切り捨てられましたと
ちなみに俺は一言もPS4にゲームが無いなんて言ってないよ? >>78
モンハン馬鹿売れじゃん
スイッチ切ったことで1000万到達できたしw >>79
はい、また海外売上含めたね
ほんとカイガイガーが染み込んでしまっていて可哀想… >>80
モンハン国内でもかなり売れたけど
世界で超異常レベル大々ヒットになっただけで 世界で売れたら国内のサード大作もついてくる時代になる流れはどんどん拍車がかかるだけで
止まることはまずないだろう
モンハンWがスイッチ切り捨てて高性能路線で海外取り入れて1000万いった事実はあまりにもゲーム業界においてでかい >>81
国内の話してるのに海外の売上ばかり強調してしかも箱やPCの売上も込にしてる辺りがなぁ
君の理論でいけば箱もモンハンが世界で1000万売れてるって話になるし PS4は過去最大レベルで和サード集めたと思うよ
独占契約のために相当な金も積んだろう
しかしそれでもなお、任天堂の勢いを全く止められない
これが一番の問題で結局のところ日本は任天堂王国で
任天堂のゲームが遊べなければ天下は取れないということ
国内は完全に詰みだから日本を本格的に捨てるのはPS5からだろうな 基本的には普及台数が念頭にあるだろ
となると世界では一強状態、国内じゃswitchに負けるだろうけどそれなりに普及してるPS4に嫌が応にでもソフトは集まる モンハンWはスイッチ切り捨てたから売れた、なんて答えは出ちゃないんだよな
スイッチに新作モンハン出たらハッキリする事になる >>84
いや国内市場でどうにかするために和ゲー集めたんじゃなくて
世界で王者になったら勝手にサードもついてきたってだけだってw
本当なんで豚さんってこんな分かりやすい明確な事実を意地でも認めたがらないの?w
本当頭大丈夫?w >>86
スイッチにモンハンでてもそれ世界売上、MHWの足元にも及ばない結果にしかならないって断言出来る >>88
どうせ合算だろソレ、俺はWのPS4分を超えると断言する >>89
WのPS4分もまず無理だよ
ってか出るの?そもそも >>90
無理だとレスされても意味ねぇんだよな
お前が無理と思っても俺はそう思わんて話、全部妄想の域 3DSで400万ピークだったのが
スイッチなら1000万越えていくってか
能天気が過ぎるだろう >>91
すげえなスイッチのモンハンが発表されてるわけでもないのに
出る妄想してなおかつPS4版より売れる妄想
お前こそ妄想に妄想を重ねて何言ってるのw そもそも箱やPCとの合算でしか語れない時点でPS4のモンハンが頼りないって思ってるって証拠だよね ハナからトンチンカンなツッコミ
前に言ったにも関わらずまた合算、しかも3DSとは違う、て目線なのに
それを持ち出しちゃう意味の無さ >>93
バカなツッコミ、お前こそ、じゃなく俺も含めて所詮妄想の域だよ
て言ってんのにw >>94
そこもまたswitchからしたら問題なのよね
3機種マルチが普通になってる現状、switchだけハブられる可能性が非常に高くなる >>94
国内だけでPS4版モンハンって200万以上売れてるんだけどね >>99
うん、だからそれで語れば良いのに
いつも箱やPC合算して語るからよほどPS4のこと信用してないんだなって思う >>101
ゼルダでいつもしれってWiiU版の売上入れてるのに
何故かモンハンの合算は許せないっていうダブスタ豚について語るってこと? >>102
ゼルダがーと言うなら2ハードの合算で1000万超えてるのに対してモンハンは3ハードなわけだが
別にゼルダの売上語るだけならSwitchだけでも困らんし国内だけでも困らんな
あとそれスレの趣旨無視して合算してんの?
少なくともこのスレは国内とPS4の話してんのに君は海外と箱PC合算してるみたいだが
都合が悪くなるとすぐ話題そらそうとするよね マルチを恨むなよ
マルチからハブられた方が悪いんだから >>103
よっぽどスイッチハブでモンハンWが大成功したのが悔しかったんだね 普段からモンハンはいらねーとか言ってんのに必死すぎじゃね? >>105
むしろ君のほうが悔しそう
PCと箱に頼らないと勝ち誇れないなんて
堂々と200万売れたって言えばいいのにそれすらできないなんて >>106
それな
モンハンなんてガキゲーだからいらん!って言ってたのにゴキ必死過ぎだよな すべての和ゲーを集めている以上国内軽視なんか一切していない
つまり他のところに原因がある 俺もモンハンなんて二度と要らね
二度と任天堂のハードに近寄ってほしくないわ
どうしても出したいなら取り敢えず会長の土下座かな? FFDQMH出てこんなに盛り上がらないハード初めて見たよなぁ
ライトはスマホゲーに行くとか言ってたのが大間違いだったんだよな
PSヲタが相当な数スマホゲーに行ってしまった >>102こいつ頭悪すぎだろ…いったん落ち着こうな? >>109
ぶっちゃけ任天堂ソフトしか売れてないし、CS自体がヤバいんじゃなかろうか >>115
国内市場がやばい時代
だから海外市場がとても大事な時代
だから海外で売れれば国内サードもそこで出さざるを得ない
こんな明快な単純な事実に必死に反発し続けてるのがゲハの豚さんたち >国内サードもそこで出さざるを得ない
この結論付けが間違っちゃってるからな、海外国内戦略なんていくらでも
分けられる
選択を間違えなけちゃ国内市場はヤバくも何ともない >>115
開発費の高騰が開発期間の長期化を招いてるから次が出る前にユーザーが逃げるんだよ
ファンしか残らないから新規が入ってこないのがPS4で明確に現れてる 俺の作品が売れないのは客が悪い、か
潰れる寸前の飯屋みたいな言い分やね 国内市場が復活するならそれに越したことは無いと
国内サードは思ってるよ
国内市場絞め殺して「さあおまえら海外目指せ」て恐喝して
海外に辿り着けるかどうかもわからない小船でこぎださせる
とか暴君以外の何者でもない >>118
いや間違ってないからモンハンやドラクエすらもPS4で出たんだよ? >>122
いや違ーよ、スイッチはまだ新しいんだぜ
その時点で選択肢になかったに過ぎん、スイッチ売れてる現状尚且
国内で脱いちまう訳だからな、今後無視出来なくなってくる >>123
でもスイッチで出せないような高性能のゲーム作らないとモンハンWみたいに世界で売るのは難しいよね
それと今後スイッチで出るとしてもサードの大作はPS4とのマルチにせざるを得ないだろう なおSwitchで出せるオクトパストラベラーは海外でも好評らしい >>124
>スイッチで出せないような高性能のゲーム作らないと
モンハンWみたいに世界で売るのは難しいよね
それがさっきも言ったが答えが出た訳じゃない
スイッチに選択肢が出てくる時点で国内が終わってくなんて事はないんだよな >>125
AAA出ない隙間期間とはいえアメリカで7月月間1位取ったり
世界100万出荷したり凄いけど所詮「小規模ソフトとしては凄い」レベルだよね >>127
つまり凄いんやな
>>128
モンハンより売れるどうかじゃなくて「マルチせざるを得ない」かどうかの話じゃなかったの?
都合が悪くなったから話題反らしかな? >>79
スイッチ切らなかったら1000万売れなかった根拠は? >>122
FFも含めて日本人好みから離れていってるからな
国内でも売れるゲームを作って欲しいわ 御託並べたら即論破された上に負け惜しみ的に「モンハンWより売れるの?」は草生える 国内を切り捨てたんじゃないよ、全力を尽くしても全く歯が立たず惨敗した
DQ、FFのナンバリング、MHWと考えられるAAAを全部投入してこれだからなw >>134
国内売上で勝ち誇ったところでサードはPS4を無視することは今後ないのが悔しいよね豚さん まあ俗に言う力の入れどころを間違ってるってやつだな
特にFF15 >>127
新規に立ち上げたタイトルがミリオンは普通に凄いよ
今の世代で他にいくつあるんだか >>137
確かに
他の今世代の新規タイトルでミリオンはSwitchでもPS4でもファーストしかない気がする >>64
やっぱりゴキちゃんはモンハンWの今の国内売り上げには満足しちゃってるんだな。 >>57
そりゃあPSにソフトだすサードはソニー君主の臣下だとか言っちゃう人たちだから仕方ない >>135
今後は無視する事あるんじゃね?
WiiUがコケてたんで消去法で選んでた側面は強いだろうし >>121
実際問題海外市場でも箱、psともに
一部の大作系か定番系がどかっと売れる
けどそれ以外の中小規模のソフトが全然
売れないのは日本と変わらんからね。
モンハンwも結果的には中華需要で馬鹿
売れしたけど北米ではミリオン未達だった
し海外市場に安易な夢見るのは頭お花畑
すぎる 折角PS4にソフト集中させたのにPS3時代の半分しか
売れないソフトだらけだもんな
成功したと喧伝してるのは3DSでぬくぬくとブランド温存してたDQとMHだけ
PS3からの譜代は海外に出る努力が足りないんじゃないかと冷たい扱い
いつ下克上おきてもおかしくないよ >>142
無理に決まってるじゃんw
国内でも結構普及しちゃってるし
その上で世界で圧倒的だし
この組み合わせを無視できる和サードなんてないってこともマジでわからんの?w >>145
その組合せで儲かるのはAAAレベルの大作
だせるごく一部の和サードだけなんだが。
しかも結構な大バクチを強いられるし。
ff15も結果的には売れたしモンハンも欧米
じゃいまいちだがアジアでバカ売れした
おかげで賭けに勝った。でも次回も勝てる
保証はまったくない。
中小規模のソフトは海外でもPS箱市場じゃ
売れないから日本一やインディーのようにswitchに押し寄せて来てる訳でな >>146
まぁAAAレベルの大作はPS箱PCマルチ
低予算和ゲーはPSスイッチマルチ
その流れがずっと続くってことでしょ結局 保土ヶ谷の自演荒らし 報告スレ
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/geinoj/1317988304/
調子に乗ってマルチ荒らし中、2010年4月13日バーボンに引っ掛かって
晒されたIPアドレス(p30176-ipngn401hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp)
轟音はIP割れが恐ろしかったのか坂井輝久という架空?の人物を作り刷り込んでいた
しかし ●流出によって黒木真一郎という名前バレした途端に偽轟音を名乗るなど取り乱す
一方●流出が口火となって運営は翌年に分裂
閉め出された旧運営がこちらを潰そうと画策したことで住民の激怒を買った
西村博之(ひろゆき)の海外資金洗浄に関わる内縁女性 植木由佳 が掘られる★106
https://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1398400321/148
ジェンヌちゃんの●ID(Sg.AmV7z + dCIQahcq)で掘ると:
2013/07/15(月) 13:24:39.54<>124.100.142.191<>p3191-ipbf805hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp<>saku2ch/1370573413
2013/07/15(月) 13:30:39.37<>124.100.142.191<>p3191-ipbf805hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp<>mu/1372680915
こうして運営のIPが掘られた
誰も気づかなかったが黙って姿を消した荒らしが一人
しばらくして荒らしの正体は大澤だ!とまたも架空の人物?を刷り込む動きが起こる
だがそれもごく一部の人間に不自然さを指摘され大騒ぎは一気に終息する
そして代わりに個人情報を携えた新しい荒らし達が次から次へと現れ始めた
全ては●流出で名前が割れた運営と同じIPを持つ自作自演の王を覆い隠し消すために 1 : 名無しさん必死だな[sage] 投稿日:2009/08/09(日) 19:33:06 ID:A4xQ2tv70 [1/1回(PC)]
国内の糞箱痴漢共なんてのは
海外の糞箱痴漢共のおこぼれ貰ってる乞食にすぎないからなwwwwwww
MSKKも乞食に餌を与え続けるなんて、酔狂な趣味をしてやがる
さすが変態だけあるw
37 : 名無しさん必死だな[sage] 投稿日:2009/08/09(日) 22:53:19 ID:rtk60bLfO [1/1回(携帯)]
テイルズ、ラスレム、インアン、ロスオデ、スターオーシャン、ブルドラ、マグナ2、バイオ、dmc4、デッドラ、バレットウィッチ、N3、ニンジャガ…
国内最下位なのに、和ゲーでこんだけ遊べるって凄くね?ギアーズやヘイローやら、おこぼれなのかもしれんが、なくても十分なんだが…
49 : 名無しさん必死だな[sage] 投稿日:2009/08/10(月) 09:25:26 ID:ti2gxHMD0 [1/1回(PC)]
ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人
) 彡痴漢ミ
) d-lニHニl-b 北米では360が圧勝しているのだがwwwww
< ヽヽ'e'// 自国のシェアしか見ないGK視野狭杉ワロスwwwwwww
). `ー'
⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V
彡Chikanミ
d-lニHニl-b
ヽヽ⊇// 別に日本の箱○市場がなくなっても我々には関係ない
`ー'
彡痴漢ミ
d-lニHニl-b えっ・・・?
ヽヽ'e'//
`ー' 倉庫ロンダリングによるつぎの債務超過はいつですか? >>147
それだとほぼ低予算和ゲー独占のようなSwitchはともかく、同じソフトが出るだけのPS箱PCは大変だな
ハードがバラバラの意味がない。しかもソフトやデータも共有出来ないし >>151
switchはともかくって意味わからん
ps4とのマルチだし
和サードってswitch程度のソフトも3DSで作るよりかなりてこずるようなとこばっかだし ジャパンスタジオからもソフトはもしかしたらたくさん出てるんじゃないか
名作がなく存在感が皆無なだけで切り捨てられたわけじゃないのかもしれない >>1
そもそも「海外重視」という言い方はソニーにとって都合が良いだろ?
だから言って無いから
そのモンハンやドラクエを投入したのにも関わらず負けただけ
おk? >>156
都合がいいって
ここまで国内CS市場死んでる以上、和ゲーメーカーも世界で売るしかないじゃん DQ、モンハン以降のPS4ユーザーって週販に貢献してないですよね… >>76
ソニーは海外重視ではなく日本のCSを見捨てているんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています