【朗報】PS4が売れてる国が判明する
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ソースはバイオ7のトロフィーの国別シェア
PS4の販売台数に近い
詳細は>>2以降
http://gamstat.com/games/Resident_Evil_7_Biohazard/
参考
PS4の販売台数が判明している国
米国 3000万台
日本 830万台
ドイツ 720万台
イギリス 680万台 バイオ7の国別シェア上位
米国 34%
日本 8%(世界2位)
イギリス 7%
ドイツ 6%
フランス 6%
スペイン 4%
ブラジル 4%
カナダ 2.5%
イタリア 2.5%
サウジアラビア 2.5%
香港 2%
ロシア 2%
メキシコ 2%
アルゼンチン 1.6%
オーストラリア 1.2% 香港大健闘だな
中国本土が民主化すればどれたけの大市場になるんだ 北米 36%(アメリカ34%)
欧州 35%(イギリス7%)
アジア 13%(日本8%)
南米 10%
その他 6%
結論
アメリカと日本以外の地域でシェア58%ある
これをPS4を台数に当てはめると
アメリカと日本で約4000万台の出荷
欧州その他で約6000万台の出荷 PSって売ってる国が多いだけの話だよな
これがゴキちゃんの自慢してる世界売上の正体 謎の限定勝負にこだわる豚w
勝手に売らずに滅びればいい >>2を100%=1億台、10%=1000万台で計算すると大体当てはまる
アメリカがやや違うが日本はほぼ一緒
ドイツとイギリスは近い >>7
販売国が倍近く違うのに売れ行きはほぼ一緒なんでしょ? >>7
だから任天堂も中国に展開するんじゃねぇの? https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1568534973/
販売台数のソースはこのスレ
ちなみにこのスレによるとフランス600万台らしいな
やべえこれも>>2に当てはまってる 米国 3000万台
日本 830万台
ドイツ 720万台
イギリス 680万台
フランス 600万台
>>2の比率とほぼ一緒 ブラジル人は未だにメガドライブやってるってのは嘘だったのか >>4
北米ヨーロッパがシェア同じ位取れてるのが大きいよな
そら日本軽視されますわ >>15
金持ってない多くの人の話じゃないの?
富裕層はPS4とか買ってんだろうよ 1億台達成日数
PS4 5年228日
PS2 5年271日
3DS 不可能
U 不可能
スイッチ 不可能
XBOX 不可能 >>18
Switchも行く可能性あるのに不可能ってのはちょっと サウジアラビアって金持ちが一人で数十台買ってるのか? >>20
これトロフィーからの推計値だから
オフゲーのバイオで複数アカウントって可能性の低さ考えると
ユーザー数と見て良いと思うよ ブラジルは関税が200%とかで10万余裕で越えるんだっけ?
まあ無理だわ >>22
でもPS4を1億と考えると気持ち悪いぐらいPS4のシェアと一致してるんだけど
バイオ7のトロフィーシェア(PS4の販売台数)
米国34%(3000万)
日本8%(830万)
イギリス7%(680万)
ドイツ6%(720万台)
フランス6%(600万台) 関税やばいブラジルよりゲーム買わない日本人
半分安倍だろ >>28
これアカウント持っててトロフィー同期した人からの推計だからね しかし、シェア率高い国は同時にアカウント数と去年比アクティブ数の乖離が激しい
複垢率高いのか、ハード中古が回転してるのか バイオ7は660万くらいしか出していないからねえ
偏りが多分にあるんだと思うよ
コング占い並みですね ゲハでは中南米、EU非加盟のヨーロッパの国、中東は謎国扱い 実際はっきりした実体が取れないから謎の国ではあるでしょ
しっかりした週販データでもあれば良いけど、流石に無いだろうし ダンボール単位で転売業者に流したやつもネット繋げば加算されるからまぁあってるかもな >>27
ウイイレが1番遊ばれてる国がブラジルだからなwww >>32
PS4上位国のシェアと一致したのがバイオ7ってだけで
他ゲーでもブラジルが上位だし
大体同じだと思うよ >>34
週販月販があるという基準なら日米以外謎の国になるじゃん
アジアですら >>32はサクラ大戦スレと過疎ってdat落ちしそうなスレを厳選して
決まったスレを決まった順に毎日落ちないように保守している
3回線持ちの実年齢50過ぎの岐阜県のサクラ大戦大好き業者
普段使用しているIPが218.228.83.220
速報で雑談するプライベート用に使用していたがIDを変えるのを失敗して判明してしまったIP114.187.36.43
サクラ大戦スレを保守する用で使い別けている
昨日は久々にサクラ大戦以外のスレを保守用に2回線使っている
ID:AIrEGM/W0
http://hissi.org/read.php/ghard/20191002/QUlyRUdNL1cw.html?thread=all
昨日
ID:eMaaN49m0
http://hissi.org/read.php/ghard/20191001/ZU1hYU40OW0w.html?thread=all >>2
PS4は2018年と比較して2019年1月〜6月の日本とアメリカの実売が100万くらい減ってるんだけど全体の出荷は10万台増えてる。
その他地域で日米で減った100万を補えるほどのポテンシャルがあるように見えないなあ。
欧州主要国でPS4が去年より売れてるなんて話しも聞かないし。
PS4
地域と季節:2018年:2019年
米1〜3月:*97万台:*73万台
米4〜6月:*92万台:*51万台
日本1〜3月:*70万台:*44万台
日本4〜6月:*23万台:*20万台
合計 :282万台:188万台
(米NPD、日本ファミ通)
全世界での出荷台数:570万台:580万台
2018年 282万:288万(日米:欧州その他)49.5%:50.5%
2019年 188万:392万(日米:欧州その他)32.4%:67.6% 経済と人口規模考えたら大体妥当なとこに落ち着いたな
ソフトが売れねーってのも世界基準になっただけか 日本ですら生産出荷詐欺してるからな
ソニーハードは6割が実売と見てよいだろう >>43
現在のシェアを推計するのに丁度当てはまっただけで
前年からどこか別の国がシェアを伸ばしてるかを見るには2年前に出た
バイオ7だけ見ても分からないんじゃね その他の国をなめたらあかん。
平均所得に騙されたら見誤るで。
ベトナム、タイ、インド、インドネシア、ナイジェリア。
上級国民は日本どころじゃない上級ぶりや。
しかも分母がデカイ。
日本が30年立ち止まっている間にで世界は大きく成長したんや。 数値としてどのぐらいなのか言わないででかい言われてもな 北米と欧州で7割か
そりゃ海外重視も仕方ない
スイッチは半分近く日本だろ >>46
バイオ7は2年前のソフトだけどこのスレでは1億台のシェアに当てはめてるから現在の話でしょ。
で、6年目のPS4が日米で30%以上も実売の台数を減らしてるのにその他地域で30%以上も売上を伸ばすだけの市場規模があるように見えないなと思っただけ。
6年目なんだから日米のように大幅に売上を落とすのは不思議でもなんでもないんだけど、全体の出荷台数は横ばいってデータとして気持ち悪くない? >>50
国内は25%ぐらいだよ
日本 876万台
(2019年6月末時点)
世界 3,687万台
(2019年6月末時点)
イメージで言う前に調べりゃいいのに >>50
スイッチ
2019年6月末時点(出荷)
日本 876万
北米 1,483万
欧州 960万
その他 369万
合計 3,687万
https://www.nintendo.co.jp/ir/pdf/2019/190730.pdf >>52
その1億台のシェアから推計というのは累計からの推定だから
勢いについて聞かれても分からんよ
最近出たゲームで市場の大きい国見てれば >>46
2年前と比べて売上の落ちてる日米では乖離が起きて
欧州はそのまま
その他地域日米が下がった分伸びてる事がわかる
良いデータだと思うが >>54
5ヶ国程度だな
それ以外謎の国というのは苦しいぞ
スイッチですら60ヶ国以上で販売してる >>58
50ヶ国がEU加盟50ヶ国だから
ほぼ欧州だけどな 南米が日本より上って衝撃的だな
あの辺ってすげぇゲーム機高いのにね
この地域って全然実情が分からん >>60
現在の価格は
3DSが6万円相当、PS4が4万円相当、って話だからな ジャップが貧乏になったんだよ
南米を見下してまだメガドライブが遊ばれてると思ってる時代錯誤な人たち バイオがps4の販売比率に類似した需要ってデータがあるなら
8%の日本より海外重視ってのも分かる気がするわ
それで出てきたのがアレってのはどうかと思うけど >>58
日米以外週販ないよねってレスに指摘しただけなんすけど >>62
世界で売れてるようなPS4のソフトが日本人の趣味に合わなくなっただけでしょ。
似たような値段のスイッチは2年ちょっとでPS4の台数を抜いてまだまだ売れてるんだし。 >>62
でも南米でこのPS4ゲームがミリオンとか全然聞かないでしょ
日本より大きいなら聞こえてもいいと思うんだがな
謎な市場だ >>4
その比率だと南米で1千万かぁ
関税高い&平均所得で考えると無茶な数字なきもするが
倉庫にあるだけなら土地は広いからなー 2017年の2月時点でカプコンは300万出荷を発表、トロフィーは4月時点で100万超。PC/Xbox版もあるからまぁ納得できる
2019で出荷660万なのにトロフィーは700万越えてる。PC/Xboxどころか全出荷越えてるし
国別比率を見てるだけというかもしれないが、もやもやが残る推論だな http://gamstat.com/games/GTA_5/
GTA5国別
アメリカ 32%
フランス 9%
イギリス 7%
ドイツ 6%
スペイン 5%
ブラジル 5%
イタリア 3%
カナダ 2.5%
アルゼンチン 2%
ロシア 2%
メキシコ 2%
日本 2% ←PS3PS4合算パッケージ実売150万本(ベスト版含む)
サウジアラビア 1.9%
オランダ 1.9%
オーストラリア 1.8% >>61
PS4が4万てマジ?
税対策で現地に組みたて工場あんのか >>66
でもGTA5もブラジルの方がシェアが上
ここまで来ると偶然じゃないだろ >>67
だから平均で語るからおかしくなる。
途上国はみんなそう。
ブラジルは人口2億人やで。
その1割は日本以上の富裕層なんや。 GTA5だと日米のシェアが34%しかない
その他ワールドも馬鹿に出来ないだろ
任天堂は日米のシェアが大きいね
まあ累計になると変わってくるだろうけど >>52
中南米でも買いやすい値段にまで落ちてきたから伸びてる国もあるだろ
ブラジルなんて初期のPS4は1000ドル超えで誰も買えない値段だったんだぞ
値下げなどでやっと手が届く価格になった国々で買われたんやろ >>72
その日本並み以上の2000万人の内ゲーム買う層は何人なんよ
日本ゲーム人口の15%くらいか? >>70
関税高いからわざわざブラジルに工事作ってるってことは南米の売上も馬鹿にできない規模って事や FIFA19みてると2590万アカウントあるんだな。オフゲーでたまたま日米の販売台数にリンクしたところでほかも同じとはならないんじゃないかなー
http://gamstat.com/games/FIFA_19 >>76
PSを買う日本人が日本人全体の6.5%しか居ないんだから
富裕層の15%も買えば十分だろ >>70
ググったら出てきた
>ブラジルでは輸入製品であるプレイステーション4の価格が高いことで問題を抱えていたソニーが、同製品を国内で製造・販売すると、ロスアンジェルスで開催中の「E3 2015」会場で6月16日に公表した。
>プレイステーションを自国内で製造しているのは現在、中国のみで、これによりブラジルは、2番目の国内生産国となるとのこと。現地メディア「G1」が伝えている。 >>72
ラテンアメリカに生産拠点あるんだな
関税対策できてれば値段下がるだろうし
ライバルいなきゃ売れててもおかしくないかもなあ
しかし、そうなるとある程度箱も売れてないとおかしい気もするが
南米の箱シェアわからんからなんともだな 謎が解けたな
http://ryokutya2089.com/archives/22975
>ブラジルは、テレビゲームのユーザーがおよそ5000万人と、
全人口の4分の1に上ると言われるゲーム大国で、日本やアメリカのメーカーも数多く進出しています。 >>83
5000万は草
このソースはどこにある? ゲハでよく話題になる地中に埋まってるPS4っての南米のことだな
ここが1000万台で他の主要国以外で600万台
まあハッキリして良かったなゲハ的に >>82
ジェトロのブラジルにおけるゲーム市場調査(2015)で2011年のデータ出てるけどその時で
PS3 300万台
箱360 110万台 >>87
>>2のPS4のシェア当てはめからいうとブラジルで400万台
また当てはまってる https://jp.reuters.com/article/tk0671219-sony-ps3-idJPTYE94703E20130508
PS3のブラジル生産は末期の2013年
PS4のブラジル生産が2年目の2015年
ブラジルのPS3の台数は2011年時点で300万台
>>2の推測から出るブラジルのPS4の台数は推計400万台
まあまあ良い推測出来たな セガ社長「ペルソナ5は日本で80万本売れた、海外ではその倍のセールスを記録」
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1559102928/
そのサイトだとアメリカだけで日本の倍
https://i.imgur.com/5rApxdy.jpg
信用性低いサイトソースにするとか恥ずかしくないの? >>82
メキシコのシェアなら出てきた
https://www.jetro.go.jp/biz/areareports/2018/08ef0d1d2dbedd95.html
2009年→2017年
任天堂 19.9%→23.4%
MS 43.5%→28.5%
ソニー 30.4%→40.6% 言語県別シェアで見ると日本語圏は8%しかない現実を見るべき 言語圏別シェアで見ると日本語圏は8%しかない現実を見るべき >>91
その頃より売上伸びてるし
5月のセガなまの時点で280万だったはず >>93
8%でも2位ってのがアレだけどな
北米単体の市場がデカすぎだわPS4って https://ga-m.com/n/persona5-the-royal-kimattemo-mada-ureru/
ペルソナ5は5月終了時点で280万本
セガの社長の発言の時点から40万本上積みされてる
現在は300万本越えてるかもね 日本 80万
米国 160万
その他 40万
こんな感じじゃね 平日の朝っぱらから1人で30レスとか気持ち悪いな
さっさと仕事探せよ、親が泣いてるぞ 今の時点で300万出荷だとしてもそのサイトだと340万プレイヤーで日本は65万プレイヤーしかいない
ペルソナに限らず海外の数字はやたら多く出て日本の数字はパッケ新品の売上程度の数字しか出てないし、日本の数字がそのサイトの信用性の低さを証明してるな >>48
死ねよ糞左翼
「国民資産」3年連続1京円超…過去最高更新
https://www.yomiuri.co.jp/economy/20190128-OYT1T50067/
人口10倍の中国人ですら国全体の国民資産は2京円でしかねぇ
インド?ベトナム?ブラジル?しょぼすぎんだよ
なお、朝鮮野郎の国民資産の総額は1000兆円で日本と10倍差
韓国の国富は1京1039兆ウォン…5年間で36%増
https://japanese.joins.com/JArticle/210195
日本人の金持ちっぷりは次元が違うんだよ >>102
>『ペルソナ5』は、全世界でのセールス240万本のうち、海外は日本の倍くらいのセールスを記録しました。
まあ日本で80万本とは明言してないけどね
くらいとしか言ってないから国内80万海外160万とは限らない >>2
香港って日本の1/10も人口がないのに
シェアの比率だと1/4もあんのかよ DQ11の場合国内パッケだけで140万、DLと中古合わせたら最低でも170万本程度だがそのサイトだと120万プレイヤーしかいない
一方の海外はPS4だけで80万プレイヤー、メーカー最新発表だどSTEAM込みで50万程度なのにほんと海外の数字は大きくでるな
https://i.imgur.com/CSsyWqh.jpg >>105
※PS4に限る
だからな
PSは昔から後進国ほど比率が高く
任天堂も昔から先進国ほど比率が高くなる
箱は初代は先進国、○の時は後進国、Oneはまた先進国が高い >>106
DQ11はDQ11Sの宣伝の際に
3DS(日本だけ)が200万超えてること
世界400万なこと
が明かされたし
海外PC+PS4のこと考えたら国内PS4は160万が限度だろ >>106
簡単だよ
オンに繋げてないもしくはオンに繋げてもトロフィーを同期してない層だろ >>92
メキシコ謎だな
1番シェアが高いのがwiiu時代の2012年でwii最盛期の2009年が1番シェアが低いなんてどういうことど >>108
どっちにしろ海外の数字がやたら多くでるのは事実だね
>>109
外人は皆オンに繋げて、日本人はオンしない人が沢山いっるってことかね >>111
ただ情報を切り貼りしてるだけってのは感じる
要は「合計400万本」「日本は当時130万本」
の2つを前提に帳尻合わせてる >>111
ドラクエ11、400万本発表は昨年の出来事
このサイトは今年の9月22日時点なので海外での売上伸びたってだけだろ >>111
日本だとドラクエのためだけにPS4買った層がいる
そういう人はオンラインなんか繋がないだろ スイッチ転売屋の年収は1000万w
せっせと中国に運んで国内最強の据え置きの数字に貢献するんだw >>30
> しかし、シェア率高い国は同時にアカウント数と去年比アクティブ数の乖離が激しい
> 複垢率高いのか、ハード中古が回転してるのか
どこかの数字を合わせようとすると、別の数字がおかしくなる >>116
そんな日本から大量に中国に行った筈のSwitchに日本の6年分のソフト売上で負けるPS4ってどうなんだ >>118
抜かれてないが
2年分で同じぐらい
メディクリTOP1000
2017
02. PS4 - 10.021.801 <31,08%>
03. NSW - 7.328.882 <22,73%>
2018
01. NSW - 13.690.616 <48,05%>
02. PS4 - 10.740.999 <37,70%> >>18
スイッチは行くと思うよ。
任天堂好きじゃない私が今日アマゾンでドラクエ11S同梱版本体ポチったくらいなので PS4のソフト売上推移
2,441,876 → 5,114,598 → 8,672,086→10.021.801→10.740.999 複垢加味しない場合の数字?
家族や兄弟で使ってる場合もあるから
占い程度にしかならんな 米国の34凄いな
国産のマイクロソフト買おうぜってならないんだな これは規制しなきゃ生きていけないのが解る
が、最近規制緩めてるっぽいの大丈夫なのか?w >>1
PS4ソフト売上の53%がDL版みたいだけど
米国のユーザーが多いのかな? >>120
ファミ通だとPS4累計2400万本、Switch累計2500万本
電撃だとPS4累計2800万本、Switch2600万本だな >>128
ファミ通ってTOP30?
当てにならん >>127
53%は2019年4~6月限定の話な
しかも当期はその他地域が好調って話もしてる
過去にその他地域はほぼ100%がDLって話をしてるので、それ加味すれば
その他地域で売れたから伸びたってのが予想できる
2019年4~6月以外は
年間平均31%~37%で16%以上伸びてる訳だしな >>60
ゲーム機とかの娯楽品への関税が馬鹿高いから商売にするなら
現地生産せんとアカンからな
まあ、輸送コスト的にも南米に生産拠点何個か持つのは悪い話でも無いだろうけど >>125
360はアメリカで4000万台以上売れたみたいだけどね
WiiUとxboxoneが初動でコケたのもPS4が売れた理由の一つ 一応まだ日本が二位市場っぽいけどドイツかイギリスあたりに抜かれるな
日本発売初期に中国に流れてるってソニーの人が言ってたから実際はもう抜かれてそうだけど
PS3vitaを引っ張り過ぎたんだ・・・ >>133
日本が年寄りばかりで貧乏な国になってるんだからどうにもならないだろ
アホはスイッチが日本で売れてる!とか言うけど3DS世代からどれだけ落としてるか見ないでPSPSと現実逃避するのが全て 最近のゴキブリその他でマウント取ってるけど情けないよな >>134
最初ずっこけてたけど3DSは98週で1000万台突破だから意外と早いんだよな
wii1000万台突破はswitchは抜けそう。PS2にはもう少し及ばなかったね >>134
3DSの無茶な値下げとWiiUの不振で苦しんだ時期と違ってスイッチ発売以降はかなり儲かってるからなあw
任天堂 営業利益
2010年度 1710億円(3DS発売:2011年2月)
2011年度 -373億円
2012年度 -364億円(WiiU発売:2012年11月)
2013年度 -464億円
2014年度 247億円
2015年度 328億円
2016年度 293億円(switch発売:2017年3月)
2017年度 1775億円
2018年度 2497億円 骨董ハード好きのブラジルで、レトロハードPS4大人気ってまぁそうなんだろう https://www.jp.playstation.com/info/release/nr_20051130_ps2.html
PS2が1億超えの時はこんな比率だったのに随分と変わったね
国内だとPS4に勢いを感じないのは当然というか
アジア(日本含む) 2,222万台
北米 4,065万台
欧州(PAL地域) 3,714万台 結局ソノタランドはサウジブラジル香港だったってこと? >>4
その計算でいくと日本で800万なのに
市場規模が2倍程度で箱1も元気な米国でPS4は4倍近く売って(出荷)無いといけなくなるんだがな >>140
フィリピンとか人口1億クラスの国もPSしか売ってない国がいくつかあったはず
前に一覧にしたがもう忘れたわ
この手の商売は開拓した時期や順番も関係あるし、通関フリーな国境越えることもあるし一概には言えない データを見れば見るほど
謎の四千万台がさらに謎に拍車をかけてるな
ゴキブリぃ!これどういうこと? >>145
データを見れば
欧米5000万
アジア2000万
南米1600万
中東1000万
その他400万
くらいの感じだな >>146
南米、中東で売れた詳細データは何処にあるの?
まさか、君の空想妄想データじゃないよね。 >>146
>>4 のデータと全然違うぞ?
どのデータでその数字が出てきたんだ? PS4 1億台
同級生のwiiU 1400万台
これが謎すぎるw
アマゾンランキングはつねにwiiUが独占してたのにw 操作w? 結局ps4は謎の四千万台については触れられたくないんだろうな >>142
いけないも何も米国は3000万
日本830万
これは実売ベースだから出荷で合算約4000万にしただけ
3900万と6100万でもいいが
https://i.imgur.com/zqz2oDD.jpg >>153
発売も南米の方が早いからなぁ
でもあそこまで国内販売遅くする意味ってあったの?って思うわ ほんとPSは謎の国で売れすぎw
中国ですら200万台いってないとか言われてるのに
米国に匹敵するような馬鹿でかい市場がいったいどこにあるのかねえ?w http://gamstat.com/games/GTA_5/
GTA5
北米 34%
南米 12%
欧州 42%
アジア 5%
その他 6.8% >>158
こんなデカイ市場になってたのは知らなかった
日本超えちゃってるならまあ認めるしかない 謎の四千万とか言ってる豚、生産してないと思ってるの? 豚はニートだから知らないと思うけど、物を作るには製造原価がかかるから数千万台も生産して出荷出来なかったら決算で莫大な赤字になるよ
倉庫へとか言ってるアホは生産拠点から保管場所への流通費用もかからないと思ってるのかな?
もし作ってないとしたら部品調達の数字が合わなくてなるからすぐに辻褄が合わなくなる
サプライヤの生産計画、設備投資、融資計画にも関わるから発表している台数を偽ることは不可能だよ >>152
市場が日本の半分以下の国で本当にそんなに売れてるのか?
欧州なんて人口も単体だと少ねぇぞ
しかもドイツとか万年ボードゲームの国で、お国柄で欧州で強いFPSとか売れにくい
米国だって実売ベースで3000万も売れてたら小売りがつぶれそうなんて泣き言は言わねーだろ 任豚の妄想で心の支えだった
「PS4は生産シュッカでソニーの倉庫に山積みになっているだけ!」が
現実的に論破されて発狂してるな
だいたい決算の場で発表してる数字に
内部取引である生産出荷で売上計上するわけないだろ
少しは自分たちのキチガイっぷりを理解しろよ アラブ系は鉄拳がなぜか好きみたいやね
なんでかは知らんけど >>164
NPDリークでも2018終了時点で2830万ぐらいだったはずだからほぼ間違いないよ
それに3000万じゃ多くはない
まだ伸びるから最終4000万はいくだろうけど
360とWiiが最終4000万
PS2が最終4500万
DSが最終5000万ぐらいだったはず BFの人口が変わらないのは南米はネットが繋がってないから? >>111
未だに1度もPS4をネットに接続したことないユーザーそこそこいるぞ >>28
売女の時もクソニーが出してる数字の25%が実売だったからPS4もこれの25%が実売というのが一番しっくりくるんだよな
アメリカ800万
日本200万
うん、そりゃあクソニーもPS5諦めてE3撤退しますわ >>189
いつps4が1億台たっせいしたの?いまだに発表ないんだが?? ソニーの決算書に書いてあったよ
発表しないのは他社に配慮してのことだろう
まだPS4の半分も売れてないんだし
みじめになる 債務超過なんどもしてる奴よりも惨めなやつはいないんじゃね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています