【悲報】乙女ゲーマー、乙女ゲーがSwitchで爆死している事に危機感を覚える
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【乙女ゲーム界の消滅】乙女ゲーマーはSwitch Liteを買え
https://www.gurupoyo.com/entry/otome-switch-lite
乙女ゲームの現状を分析しつつ、未だにVITAにしがみ付いている世代に置いて行かれたユーザーのSwitch Lite購入を促す記事です。
薄桜鬼
2000本。シリーズ累計出荷100万本を超えている作品がたったの2000本
オトメイトのSwitch初の完全新作Cendrillon palikA
2700本。移植の薄桜鬼とそんなに変わらない・・・
私立ベルばら学園
1200本!!!!なんで!!!!全然売れてないやんけ!!!!
完全新作幻奏喫茶アンシャンテ
3000本弱。正直1年前から全然伸びてない。一応真のVITA後継機と言われるSwitch Lite発売後なのだが・・・
VITA時代の売上は全部が全部というわけではないけど、完全新作で5000本を超えているものも珍しくなかったと思う。やはりユーザー移行がまだ不十分なんだな・・・と実感
ゲーム自体が売れなければ関連商品もいずれ出なくなるし、乙女ゲームというジャンルそのものが危うい
みんなで乙女ゲームを救いましょう!!! スマホでいいんじゃねーの?って思ったけどスマホじゃ売れないんだっけか 乙女ゲーってネーミングがな
腐女子ゲーって改名した方がばっちり来る >>2
特典商法が出来ないからスマホじゃ厳しいらしい >>5
腐女子はホモで乙女ゲーは主人公に自分を投影してチヤホヤされるのを好んでるんじゃないの? あのかつて社会現象を起こした妖怪ウォッチ並みと見ると(ただしPS4版2,940本)
結構売れてるように感じる >>5
それギャルゲーを百合ゲーって言うようなもん >>4
週販に0〜1しかランクインしないPS4にあ〜げるw もう滅んでも良いのでは?
もう乙女ゲーのユーザーもやる気ないんでしょ FE風花雪月が乙女ゲーム需要を食っちゃったのも大きいな スマホでもやれそうなゲームは根本から構造を変えないともう生きていけないよ
わざわざ今世代ゲーム機を買ってでもやりたくなる価値を作り出さないとどうやったって死ぬ そもそもVitaやPSPから移行したくない客ばかりしかいない界隈だから、Switchでの売れ行きはこんなもんじゃないの そーいやうたプリの移植今週だったな
パケだけ倉花で中身落書き紙芝居のやつ 腐女子向けはリングフィットアドベンチャーが大ヒットしてるから大丈夫。
乙女系は風花雪月遊んじゃうと、他の乙女ゲーとの完成度の差が大き過ぎるから辛い所だ。 ローテク紙芝居のくせに値段だけはしっかりフルプライス
♂向けギャルゲーと共に滅びゆくジャンルだろ だから乙女ゲーをやるにはスイッチはデザインがオモチャすぎるんだっつの
いい意味でソニーハードみたいな中二っぽいカラバリを出せって テレビでやるのは嫌なんじゃね?
そのためのLiteかもしれんけど
とりあえず移植多めならまだ移行しないんじゃないかな
スマホもあるし
FEとポケモンもそういう需要にこたえてるとこあるし… 昔と違いDL版を買えるんだからそっち選ぶだろ
女はラーメン屋すら入りたがらないしゲームショップなら尚更 >>23
プレイしてるとこを人に見られたくないんだから
本体形状やカラーはあまり関係ないと思うゾ
女性はびっくりするくらいゲームハードにこだわり無いよ
スチルがそれなりに綺麗で、なおかつ安上がりなら何でもいい
つまり手持ちのハードを極力活用したい
嫌でも人目に晒されるスマホは別だけどね
あれはファッションアイテムとしての側面もあるから 取り敢えずハードのせいにはしないでくれよ、ADV物は全部オワコンなんだから >>2
スマホで乙女ゲー商法は無理だよ
>>5
乙女ゲーはBLとは別物 だって乙女ゲーマーがVitaに移行したのさえハード終盤なんだろ
長い目で頑張れよ >>26
そんな事無いだろ
「推しに相応しいデザイン」である事はむしろ必須だと思うぞ 乙女ゲーユーザー移行したけどSwitchでゲームの楽しさに目覚めて普通のゲームやってる説 >>26
そうは言っても、VITAからSwitchに移行しなけりゃ、
乙女ゲーは全滅する未来しかないから1が懸念してる訳で
VITAのパッケージ製造がもう終わるからな
乙女ゲー商法はパッケージ無しじゃ成り立たん >>31
VITAのパッケージ製造終了が目前だから、そんな時間的余裕は無いよ 腐女子は推しカップリングカラーのカスタマイズSwitch買ってハァハァしとるで
乙女向きには可愛い色のLiteでも欲しいところだな なんか有名タイトルの新作引っ張ってくれば女も来るんじゃね
知らんけどあんすたとかヒプマイとかそういうののゲーム出れば盛り上がりそう >>32
PSPやVITAのデザインが推しに相応しいってギャグ?
Liteにパステルカラー以外が欲しいっていうなら分かるけど、
PSPやVITAのデザインがいいってのは無いわ 乙女ゲーはテキスト量が多いし、予算をかけられないから
海外ローカライズの動きが鈍いのも辛いとこだね
スマホ向けだとしっかり海外の客もキャッチしてるんだけど >>25
乙女ゲームはギャルゲ以上にパッケの特典が多いからDL版は全然売れない >>43
なんか出てたんだっけか…
一期のうちならいいだろうけど、一期終わってからだと微妙だな お粗末はもうコンテンツ力0だぞ
パチンコも大爆死したらしい 既に女性受けするFEとポケモン新作が出てて移らない連中は、
あつ森で移らないなら、もう古いハードと心中する状況
ガルモとかが出たら移る人はいるのかねえ・・・ >>40
Vita以上のデザインが出せるならそれに越した事は無いが、
現状ではLiteでもオモチャすぎる
せめてブラック、シルバー、ブルーなカラバリなら妥協点になるかも知れん
でも多分夢女子(何それw)さんもテレビ出力は欲しいんじゃないかと思うから
ノーマルスイッチでもう少し「クール」な感じのカラーを出すべき
中二向けというか、オタク向けというか >>48
乙女はそんな色欲しくないよ
白とかピンクだよ PSPとvitaでさんざんクソゲーしか出ない事を学習したんで…
結局薄桜鬼だけだったな ギャルゲーが壊滅状態なのにそれより人口少なかった乙女ゲーがやってける訳ないでしょ >>52
乙女ゲーは特典商法でニッチだけど生き延びて来てるよ
でもニッチなのでユーザーがばらけると成り立たなくなる 今日うたぷり配信じゃん、これがダメならダメなんだろうな >>49
そーゆーのはすみっこぐらしとかの購入層だろ
「イケメンのお住まい」なんだからクールな方がいいんだよ
あと「乙女ゲー」は「乙女」向けではないしな PS4からすぐに逃亡したから警戒してるんでしょ
ハード自体は全くの無駄金って層だし
ただswitchからはもはや逃げ場がないことを理解してなさそう うたプリはPSPの1のVITAリメの移植だろ
そんなん売れるかよ
それを1980とかで撒き餌にして新作出してようやくスタートライン >>55
いや白とかピンクが良さそうだけどなあ
親戚が女向けのゲーム持ってるけどVitaの白持ってる
乙女ゲーでも腐向けゲーでもないようだけど 人気シリーズはだいたいソシャゲになったか代わりのものがソシャゲに出現したのではないか
ソシャゲならアップデートも多くてコミュニケーション多いだろ
一方通行で短いビジュアルノベルはもう売れないでしょね 丁度今ラー油のライブでファミ通を読んでいて触れていたけど
ADVゲームはもう商売としてはかなり辛いと座談会で言われてるみたい
そうなると乙女ゲーもかなり辛いんだろうなぁ >>5
だな、恋愛ゲーって言ったほうがいいな
もっと丁寧に恋愛シミュレーションというのはどうかな 乙女ゲーユーザーは風花や剣盾に流れたな
ディミトリやキバナでハァハァしてるぜ ソシャゲもソシャゲで、大手以外はすぐ終了してそう
>>62
ある程度の需要は満たしてそう >>55
変な勘違いしてるみたいだけど
乙女ゲーマーはお住まいなんて意識はない
vitaの乙女ゲー同梱版もみんな白 SwitchLiteでも持ち歩くにはゴツいんだよな
まだvitaやPSPサイズならワンチャンあった 乙女ゲーマーはまだVITAにいるのか
すごい世界だなあ 腐女子もオタク並みに購買力が落ちたのかw
ちょっと前は腐女子はオタクと違って金遣いがいいとか言ってたのに・・・
もう腐女子向けは縮小傾向になるんだろうな〜 >>67
未だにPSPで遊んでてもおかしくない層だからな ここ4〜5年でスマホの乙女ゲーが急速に勢いを増したからな
IDOLiSH7やらあんさんぶるスターズやら
もうコッチでいいやってなった人も多いだろう
新ハード買ってまで買い切りの乙女ゲーを買う意欲のある人も減ってきてると
思われる いやこれマジでFEの影響が大きい気が
つまり既に移行は済んでるんだが最初に買うであろうFEが超大作すぎて「沼にハマった」というやつだ じゃあps4で出せば満足なのか?
ゲハ民でもないのに他人が買った買わない気にしてるなんて病気でしょ だってまんさんグッズ買うくせにゲーム買わないじゃん もう駄目でしょこのジャンル
乙女ゲーは滅びる運命だね スマホの乙女ゲーはガチャで搾取されるからそこに好きなキャラいたらCSまで手が回らんのだろ本体買ったりソフト買う余裕がない エロゲギャルゲもそうだけど中身のわりに価格がな
3000円くらいで出せばいいものを >>77
男だと百合好きだけど普通のも見るってやつは少なくないし兼任もいるだろ
知らんけど 特典にCD無かったり
作品が手抜きだったり
メーカーにも問題があると思う
早くスイッチ同梱版を出すべき 「FE風花雪月は前作までのユーザーが離れたようだが代わりに女性層の購入が目立っている」
とかTUTAYAのバイヤーが初週に言ってたわけだがその後の伸びはますます女性ユーザーに偏っているだろう
これツイの反響見ても明らかに乙女ゲー層と被ってるんで移行はしてるんだよ まあ制作にコーエーが大々的に入ってのぶやぼ部隊だけでなく乙女ゲー部隊も関わってるからそりゃね スマホに沢山あるからもうスイッチに出さなくていいよ Switchの現状で客が乗ってこないなら色々問題がありそうだな ・まだvitaに留まってる
・任天堂ハードにオタ向けゲームのイメージが無い
・スマホに客が流れる
こんなとこだろ 乙女じゃないので乙女ゲーが滅びても全く構わんけど
スマホゲーがCSゲーの代替にならんようにスマホ乙女ゲーもCS乙女ゲーの代替にゃならんから
滅ぼしたくないなら今何とかするしかないやろとは思う
PS5やシリーズXで乙女ゲーが売れるとも思えんしな 女ってスマホゲもつるんでやるからね
仲間がやってたらやめれんのやろ
課金額=愛ではかられるし
金かかってSwitchも買えなそう 時代の流れにのってなろう系ならウケるんじゃね
悪役令嬢に転生して処刑を回避する乙女ゲー、もうある? FEに夢女子来たのは絵師がうたプリの人ってのもある
ストーリーよりキャラとキャスト PSPが全盛期でvitaで落ちてswitchでも落ちて滅びゆくジャンルですね 任天堂のクソスペ路線のせいで大手サードが本気出してくれないからね
乙女ゲー以前にそれ以外のオタ向けのゲームがよくてPS4とのマルチで基本はPS4独占もしくはSwitch版が後発じゃあ移行なんて進むわけない エロゲと一緒で、金払いのいい濃い層
そこをメインにターゲットして商品展開や開発してたんだろうな
が、その層が勿論そこまで多数居たわけでもなく、ちょっと減っただけでも死活問題という
傍からみたら売上本数そこまで激減してなくね?って思っても
メーカーの苦しみっぷりがやばく見えるのは
そこらへんのせいかな、って思う >>34
なんたってFE風花雪月の存在がデカい
あんなん出されたらペラい紙芝居に同等の金落とすのがアホらしくなる ゲーム性皆無なんだから名作でも何度も移植したら売上激減するのは当たり前
乙女ゲームに限らずね
switch版CLANNADだって爆死してる 乙女ゲーマーって未だに「Switch持ってない〜vitaで出して〜」って化石が未だに蔓延ってる界隈だろ?
滅んでいいよ >>93
何も実情も知らないんだな
テキストゲームがPS4独占はねーよ
PS4とvitaのマルチが標準だよ そもそも作ってる開発者もこんなん買ってやりたいと思ってるか?
何が良くてこんなゲーム作ってるのよ? やっとエロゲ業界みたいになってきたな
ソシャゲをやり始めるエロゲメーカー多数
そしてソシャゲ失敗
ブランド解散はあるある >>99
お仕事よお仕事、ゼニもうけ
ゲーム製作は趣味道楽でも慈善事業でもない
…内容はインディーズのアクションゲー未満の紙芝居だからな
まぁ言いたいことは分かるよ >>101
金も稼げない今となってはもうどうしようもないと思うんだが 風花雪月はコエテクのせいか金色のコルダ1ぽさある
昔はこれくらいゲーム性ある乙女ゲーもあったけどエロゲと同じくつまらん紙芝居だらけになって自滅したジャンルだな PSPやVitaの末期を支えていたのは実は乙女ゲーやったりするからな
PSPにいたってはほぼ専用機状態やったし FEが男女問わずあらゆるカップリング需要満たしてるの強すぎた ガチャゲーソシャゲ嫌でコンシューマー乙女ゲー続いて欲しい層が買ってもスマホに移行してる数が多すぎてもうどうにもならない所まで来てるのかもしれんね
売れないのは新作よりとりあえずで出した移植が多いのもあるだろうけど移植の為だけに本体買うのなんて性別問わずあんまりいない
結果的にスマホゲーの方が金かかるとしても始めるのが気軽だし薦められてすぐに手を出しやすい PS4で失敗しててswitchでもなら
紙芝居の限界だろ 主人公は男女でキャラクリできて着せ替えも出来て登場人物は男しか出ないテイルズオールスターでも出せばバカ売れなんじゃない? >>69
オタクとか腐女子が購買力高いっていうのはどういう根拠で言ってるの?
数百万レベルで売れてるゲームってオタク臭がしないものばっかだけど
2745万 マリオカート8&8DX
1604万 ゼルダの伝説ブレワイ
1538万 スーパーマリオオデッセイ
1410万 モンハンワールド
*928万 スプラトゥーン2
*840万 ファイナルファンタジー15
*800万 グランツーリスモ スポーツ
*759万 スーパーマリオパーティ
*680万 バイオハザード7
*600万 MGS5 ファントムペイン
*500万 キングダムハーツ
*500万 ダークソウル3 FEが出るポケモンが出るだから乙女ゲーマーも来るに決まってるって散々言われてたけど
乙女ゲーマーはゲーマーじゃないことが多いからその辺はたいして効果ないんだっていうのに FE発売前はFEもあるから乙女ゲーマールがSwitch買って乙女ゲームも売れるようになるって主張してるのが多かったけど
そうならなかったってわかったら今度は乙女ゲーマーがずっとFEやり続けてるから乙女ゲームを買わないんだって主張に変えたのか カタログチケットでFEもポケモンもフルプライスの乙女ゲーより安いもんな VITAの頃よりソシャゲの乙女ゲーが増えてるだけなんだよな 腐女子って一般向けに行くよね
これぞ腐女子向けってな作品には
食い付きが悪い >>97
化石っていうか、ハード性能必要無いからなぁ
紙芝居なのにPS4で出されても そりゃ乙女だったけど 今はもう乙女ではないから趣味が変わったんだろ オトメイトにスポットあてると価格バリューでおされてるんじゃないか?コーエーからも女のコ用がお手頃価格で結構でてるしeショップみるに低価格乙女ゲーは充実してるように見える 乙女ゲーマーの中にもゲーム出来る人と出来ない人がおるねんな
なかなか面白い >>80
男の場合は百合物でプレイヤー(男)置いてけぼりでも性欲満たせれば良しなんだろう >>122
乙女ゲーだと主人公は無難な10代位の女出して男キャラのバリエーション変えたらいいけど
腐女子向けだと主人公の男も好み色々で買う人選ぶ感じになって難しいのかも
ギャルゲー主人公は無個性でいいけど百合だとそうじゃないみたいな >>116
ロシア圏でなら文化とか性格的に売れる
日本とロシア圏くらいしか無理そう まあ、みんなスマホでやってるだろうからな
やっぱ基本無料には勝てんぜ >>119
乙女ゲーはごく普通の少女漫画だぞ
ガチホモでキモいあれとは違って マジレスしたら
乙女ゲーが売れようが売れまいが
危機感なんて全く感じない件
オタク君が14万人も買い支えてしまったサクラで危機感感じろよw >>113
金かかりまくるモーションキャプチャー使ったフォトリアルグラでADV…
あれをニッチな乙女ゲーでやるなんて、会社ひとつ潰す覚悟でないと作れんだろ
428みたく静止画+一部動画のサウンドノベルならコスト的にアリかもな Switchのぶつ森出たら昔並みに勢い戻るって言ってた人いたし戻るんだろきっと スイッチ本体のゲームニュースで
任天堂から「乙女ゲーム・ニュース」の配信が、今日から?始まったで〜。
任天堂が直々に「乙女ゲーム」を応援してくれるみたいやで。
そういえば、スイッチ版の「Collar×Malice」(来年3月)が気になってるんやけど、
これ、男がやっても面白いん? 前から気になってんねん。
恋愛アドベンチャーじゃなくて、「ラブ×サスペンスAVG」らしいから、
興味深々やねん。でもVITA版2本分の内容らしいから、アマゾンでも7千円して
高いな〜。 これか、B-SIDEのパッケ版の「黒真珠」を買おうか検討中や。
あと、男目線(男でも気になる作品)やと「ビルシャナ戦姫」 と、
ブロッコリーという会社の『ジャックジャンヌ』が気になる感じやなぁ。 大体2015年くらいからスマホの女性向けゲームが急激に台頭してきたからな
もうそっちをメインにして買い切り型の乙女ゲーを買わなくなる人が増えてるんじゃないかね
キャラを応援する=課金するというわかりやすい構図が相性良すぎる
定期的に新規イベントも会って好きなキャラの新しいイベントがずっと楽しめるしな まあCSからなくなるならなくなるで役割終えたって事かもね 138が書いてる通りで、乙女ゲーユーザーはスマホ課金ゲーを楽しむように数年前から変わってる まあ紙芝居ゲーム自体が落ち目だから
美少女ゲームの紙芝居ゲームも昔は余裕で万本売れたけど
今じゃ行かないって
ダカーポ4もアイシーテールもはつゆきさくらもね >>114
人数は少ないけど1人で何本も買うってことでしょ
採算ラインが低いジャンルはそういう連中を一定数囲っちゃえば勝ち 乙女ゲーに行かずにFEとキバナと鬼滅で生きてるよ
FGOにもいるよ >>131
女主人公以外の女がモテても少女漫画好きは何も気にせず寧ろ楽しむ
乙女ゲーマーはブチキレる
乙女ゲーマーと少女漫画好きは全く違う層で乙女ゲーマーは女の萌え豚でしかない
思い上がるなよ >>138
ありがとう課金なんてあるくらいだもんな
女性向けスマホゲーといっても、恋愛ばっかりじゃないから、どれくらいかぶってるかわからんけど…
別に恋愛なくてもおもしろければなんでもいいのかも そもそも恋愛要素無くても勝手に補完してくるのが夢まんさんやし、むしろ恋愛ない方が捗りそう 任天堂信者がステマしてたねぇ・・・
売れないと分かると雑談しようとして失敗したてわ・・・
なにやってるんだろうな豚くんは・・・ 脱Pしたらどうなるか
他サードもよくみておくがよい
1の結末を さっさとswitchで場所確保しとけばよかったのに。遅れてきたから、FEの伏兵に場所とられてただけやんけ。
頑張りがたりんのだろ。
switchの現行タイトルに無料で追加要素を入れるぐらいの気合いみせないと…。遅れたぶん場所取りは激戦な事ぐらい理解しとけよw ペルソナなんかもそうだったが
まあ昨今CSは厳しいのは判らんでもないが、既存ファンにフルプライス払わせすぎ
オトメイトも思い切りは良かったが、いかんせんリスクは最小限にしたいというジレンマが見えすぎ
移植は新規獲得のために戦略的価格にした方が良かったと思うが
商売的には無理だったんかな、やっぱ
あの値段だと新規獲得どころか、現在のファンもふるいにかけてしまったのでは、って思う
買って応援したいが流石にそんなに出せないわ
もうCS追いかけるのやめ、みたいな理由を与えてしまったかもね 「なにがオススメ」とか「これが面白い」みたいな話をまるで聞かないから興味を持てない、そういう場所に行かないのもあるけど
女性が集まらないなら「これは男性にもやってみてほしい!」みたいに推していけば多少は興味持つ人もいるんじゃない?
あと基本文章読むだけなのにちょっと高いよね >>1
>企業側が移行しなければユーザも移行しないと考えての
>苦渋の決断だったのでしょう
違います。SIEがロム生産やめると通達したので続けられなくなったんです。 元はと言えばVita2出さなかったソニーが悪いわね
せっかく3DSとのすみわけが出来てたのに つーかPSPVita時代に出したやつは全部格安であそべるようにDLで移植してやれよ
スイッチは小学生から中学生くらいも買ってるからな
新規客獲得のために移植作は安くばら撒け
女ゲーマーは好きなゲームが買いやすくなってたら買いなおし&熱心に布教してくれるよ >>155
そもそも、Vitaでドコモと組むくらいだったら
ほぼ同時期スタートのVitaとPlayStationSuiteを
最初からXperiaあたりと融合させときゃ良かったのよ
まあそもそも、VitaとPS4が結果的には
潰しあいみたいな状況になってたソニーに
そんな芸当が出来る筈もないのだが・・・
国内でVitaに中途に力入れたのって本当馬鹿だったと思う
お前ファーストはとっくに見捨ててるんだから、そこはPS4のためにさっさと捨てとけよって言う
おそらくVitaを諦めにくくした一因がマイクラってのも皮肉っちゃあ皮肉よなw もうスイッチよりもスマホの方が居心地いいんだからしょうがない 紙芝居、読み物系のゲームはスマホで十分なんだよな本当に
乙女ゲーマーはゲーマーじゃないことが多いからFEもポケモンもぶつ森もどうでもいいわけで >>155
てかDSのガールズサイド売れてたんだからPSPやVitaじゃなくて
3DSに移行してた方が最終的には良かったんじゃないかと思うんだが
女性ユーザーの割合考えても任天堂ハード>>越えられない壁>>ソニーハードなのに >>157
MHPが売れちゃって結果赤字出しまくる要因になったPSPと被るんだよね>Vitaマイクラ
PS3(4)の客食いまくったのも一緒
サードに頼ってるからこういう現象が起きるんだよねw >>155
それはSIEに赤字の携帯機事業を続けろっていうことにしかならん
SIEに何のメリットも無い
そもそも日本のSSCEが携帯機に無駄な投資をしたのも、
PS4以降が米国SIEに主導権を奪われる遠因な訳で >>165
意外と既婚主婦もやってるんだわ、これが >>166
主婦層ならswitchで良いじゃん
家庭持ちなら子供と共用できるSwitch一択やろ
BLならともかく乙女ゲーは家族に秘密にする程じゃない
ハードは自分専用にするにしてもSwitchLiteなら、
旦那や子供用のSwitchとファミリープランでオンライン費用節約できるし >>167
>BLならともかく乙女ゲーは家族に秘密にする程じゃない
正気かよ
お前、自分の親父がギャルゲーやっててもなんとも思わないのか 一昨日遠方から年末帰省した弟にようやく
お前が自宅の鍵につけてるそのキーホルダーは乙女ゲー購入特典のやつですよ
と伝えられた
実家から出る際に手頃なキーホルダー探していたらしく
母がそれをホイッと渡してきたので何も考えず受け取ったとのこと
十年くらい言えずじまいだったけどスッキリできた
弟はとても動揺したらしく笑いながら怒っていた 乙女や夢は同人、腐は.5とセットで展開しないと話題にならなくね
Switchつか任天堂とアンソロ相性悪い気がする 2.5舞台や実写化大嫌いなので乙女や女性向け卒業した
好きな作品の移植版だけはswitchごと買ったけど
もうこのジャンルは二度と買わない >>168
ゲーム世代が子を持つ時代になったからどうって事ないでしょ
下手にリアルアイドル追っかけや風俗に行かれるよりゲームやアニメオタクしてくれた
方がマシ
流石にエロゲーBLゲーは隠れてやれって事だが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています