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正直ゼノブレより面白いRPGはPS4に沢山あるから

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0001名無しさん必死だな
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2020/01/23(木) 07:26:40.76ID:73W90a+Ua
いつまでもゼノブレで粘着すんなや豚が
0094名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 09:27:31.54ID:UAqj6YQc0
>>72
スチームコントローラーで最高の俺操作を完成させて
よーしよしよし！何もかもが快適だ！！あー面白かった！！
って、すげー満足して
結局ゲームはろくに進めなかったりするわ
んで真面目に遊び始めても、ゲームが進んで新しい要素出て来た時とかに
それを加味した俺操作改を作って満足して終わる
まさに病気
0095名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 09:28:06.05ID:AuhUr5ID0
日本人は別ジャンルにしたがるよなー

UIによる分類とシステムによる分類とプレイスタイルによる分類とが混在しているから
複数のジャンルが何かを薄めることなく共存することが分かってない
アクションであればRPGではなくなる、みたいな排他関係ではない
0096名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 09:29:26.42ID:XvRar/Bi0
ゴキブヒくやしそう
0097名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 09:29:32.63ID:UTUPwJ410
ゼノブレの売りは『肌色』だから面白さで勝負する意味がないだろ
0098名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 09:38:45.58ID:AuhUr5ID0
>>92
ものによっては逆に大雑把になるけどね
日本ではミニスケープもストラテジーもタクティクスもパラメータ管理のギャルゲーもRTSもシミュレーション

海外はシステム面で分類するので新しいジャンルがどんどん増える
日本は既存ジャンルのどれに似てるか？ってところで判断してるみたいで
アクションとRPGが既存ジャンルになってるせいでシステム面での分類ができなくなってる感じ
0099名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 09:59:35.71ID:G8IbPf4oa
>>88
divinity original sin とかPillars of Eternityはやった？
0100名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 10:16:03.82ID:bhCsncJ7M
>>95
薄まっているよ
だからアクションRPGはごくたまにやりゃ良いジャンル
相性が悪い
0101名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 10:18:35.90ID:IVDWoRsfp
個人的にRPGに求めるものが薄まってるだけであって
RPGが薄まってるわけじゃないので言い方に注意しよう
0103名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 10:36:45.83ID:AF8Cr6oG0
客観評価で判断すりゃいいわけだな

metacritic
93 ペルソナ5
92 ゼノブレ
92 ブラボ
：
(43タイトル省略)
：
83 ゼノブレ2
0104名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 10:42:34.74ID:azhSmCbPa
そもそもRPGの原義は「役割になりきるゲーム｣だからな
その点では所謂JRPGより、洋ゲー(アクション)RPGの方が原義に近い
ID:bhCsncJ7Mが言うのはJRPGかターン制RPGて辺りか
直近ならとりあえずポケモンでいいんじゃね？
0105名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 10:49:12.08ID:IVDWoRsfp
原義と定義の話をすると面倒だぞ

欧米でジャンルとして使用されてるRPGはなかなか豪快で
「レベルや装備やスキルでキャラをカスタムできればRPG」
レベルや経験値しか考えない日本よりもさらに大雑把
そのせいでモンハンもRPG

要は、ゲーム内で求められる、またはプレイヤーが目指す役割(ロール)に対して
カスタムで寄せることができればもうRPGじゃんということらしい
0106名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 10:52:56.46ID:E7tZXs1gd
>>9
洋ゲーの楽しさと和ゲーの楽しさは何か違うんだよな
ゼノブレの方が上とは言わないが
俺が求めてた楽しさはゼノブレの方にあっ
0107名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 10:55:06.48ID:bhCsncJ7M
>>101
日本人とアメリカ人の求めるものが違うのだよ
日本人がやりもしないくせにアメリカ人の代弁をする日本人の口がデカくなった
0108名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 10:56:06.50ID:bhCsncJ7M
>>104
そんな定義だとゲームのほぼすべてがRPGになっちまう
その定義が誤り
0109名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 10:57:00.35ID:IVDWoRsfp
>>105はロールプレイしてもいいよ、ということを定義とした場合の広義のRPG

逆に、ロールプレイさせられることを目的としてるのはFalloutやTheOuterWorldsなど
主人公はプレイヤーではないので、プレイヤーの意向とは無関係に
主人公のパラメータによって会話内容や問題解決のための選択肢が増減する
つまり、主人公を演じさせられるパターン
0111名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:02:11.30ID:bhCsncJ7M
>>109
元々RPGは駒を動かすジャンル
自分ではない何者かを演じさせられるほうも正しい
>>110
お前が言ってるのはRPGではないと言っているのだよ
0112名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:05:08.59ID:IVDWoRsfp
で、このことからもわかるように
リアルタイムであることとRPGであることはまったく反しないわけだ
0114名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:06:47.20ID:qoLpyi6Q0
洋ゲーはTRPGの流れを汲んでるのあるしな
とは言え、TRPGとテレビゲームのRPGは
どこまで言っても別物だけど
0115名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:08:21.41ID:xeKCLZd00
>>111
自分でない者を演じさせる方も、じゃなくて
TRPGルルブ序文に書いてあるレベルで自分でない者を演じさせるものがRPG
自分を投影させるのは普通にルール違反
0117名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:10:10.75ID:azhSmCbPa
>>112
「アクションあるからRPG要素が薄まる｣ってのが完全に個人嗜好って話だしな
0118名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:14:17.08ID:IVDWoRsfp
そういう意味での原義に近い、TRPGの再現ということではなくて
TRPGと同じ意味でロールプレイができるのはFalloutやThe Outer Worldsなどの一部のゲームだけなんだな
0119名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:14:25.96ID:qoLpyi6Q0
フリゲだとコマンド戦闘だけどRPGじゃないですよ
ってゲームが結構ある

RPGなのに成長要素が薄い事にレビューで
いちゃもんつけてるアホもたまにいる
0120名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:16:51.20ID:IVDWoRsfp
コマンド戦闘=RPGくらいになってるんだろうな
ゼノブレはリアルタイム寄りだけど
0121名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:17:59.57ID:ccOeA3IE0
ゼノブレをRPGでもコマンドRPGに分類したがる奴いるが
俺はそうは見えないな
いわゆるMMOのオートアタックゲーだろ
アクションでもないが従来のRPGとも違う
そしてこのシステムで面白いと思ったのはマビノギのみ
0123名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:21:06.18ID:ccOeA3IE0
コマンドRPGというならKHのほうがよほどコマンドがある
KHはコマンドから選んで使うことも可能だしほとんどショートカットつかってるけどね
KHこそがRPGの理想といえる
0124名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:24:58.63ID:Ql3tXvuJ0
もともとPSで展開してたゼノシリーズ
大好きなファルコム(今は裏切り者)出身の高橋が
大好きなスクウェア路線で
大好きなアニメ調で
大好きなイラストレーターや声優が多数出演してる
大好きなJRPGを
大嫌いな任天堂ハード独占で出して
大嫌いな任天堂ファンがめちゃくちゃ楽しんで
しかも売れてる

大好きな優越感が行方不明
ゼノコンプ発症
0125名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:54:38.79ID:hQOL5cIJM
>>117
どういう意味で言ってんだよ
実際行動オプション少なくてつまんねえし
0126名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 11:58:11.89ID:hQOL5cIJM
>>118
それはロールプレイというワードの解釈に拘った部分の話で
実際のRPGの指すものとは違う
現在では人間を動かせばほぼロールプレイになってすべてのジャンルに当てはまるので、
君が書いた>>105のほうがRPGの構成要素として大きなウエイトを占める
0128名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 12:15:22.08ID:IVDWoRsfp
本来の語義であるロールプレイにこだわった結果尖ったのは事実だな
それだとジャンルが成立しないから大雑把になったが拡大解釈するとなんでもRPGになってしまう

いずれにせよアクションRPGであることがRPGを薄める理由にはなり得ない
仮に乱暴にカスタム要素をRPGの定義としてしまってもアクションとは排他関係にないからな
0129名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 12:18:30.73ID:IVDWoRsfp
>>122
TRPGの中でもGURPSに近いので間違ってなはないはず
そもそもFalloutはGURPSのゲーム化が元になってる
0130名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 12:23:37.70ID:hQOL5cIJM
>>128
全く違う
そんな解釈するのはゲハの君のようなごく一部
大雑把に言えば>>105みたいなのをRPGとして示していることが多い
0131名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 12:27:31.32ID:IVDWoRsfp
ゲハのようなというかインタープレイからの流れはみんなそうなんだが
具体的にはバイオウェア、オブシディアン、ベセスダのRPG
0133名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 12:43:26.58ID:qoLpyi6Q0
JRPGってTRPGの真逆みたいなことやってるもんなｗ

フォールアウトNVは無理やり首長とかを暗殺できて
暗殺したあともセリフ変わったり世界が続くのが良かった
0135名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 13:43:54.81ID:hQOL5cIJM
レールプレイングも洋ARPGもどっちも糞だ
どっちも本来のRPGとはかけ離れている
0137名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:03:27.06ID:Qqe7rVaCa
「本来の」って言葉
具体例を挙げると「いやそれより前にこれがあるだろ」ってツッコまれる地雷ワード
0140名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:19:15.53ID:IVDWoRsfp
TRPGの汎用ルールであるGURPSからライセンスを受けて開発したのがFallout
https://vignette.wikia.nocookie.net/fallout/images/1/12/Fallout_GURPS.jpg

TRPGを完全再現するわけにはいかないのでアプローチは複数あるにしても
現状TRPGに近いRPGのひとつなのは間違いない
0141名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:32:12.31ID:hQOL5cIJM
>>139
お前には回答してない
お前はまずログを読めよ坊主

>>137に対する回答だ
そしてツッコまれたのは>>137だけだったようだな
0142名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:33:48.31ID:IVDWoRsfp
>>135
よくわかんないから俺からも
本来のRPGって何？
0143名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:37:37.77ID:hQOL5cIJM
>>142
それが君の言うようにアプローチが複数あり
後にどのアプローチがRPGとされるジャンルにされたかというところだろうよ
0144名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:39:05.01ID:Qqe7rVaCa
TRPGで挙げるならD&Dの源流から言えばチェインメイルってウォーゲームがあるし
戦争モノのボードゲームならチェスがある。
チェスにも何かしらの源流があるだろうし
「これがそうだ」ってどこかで明確に定義付けられてなければ「本来の」なんて言葉は意味無いのよ。
無茶苦茶な言い分ではあるが「ロールプレイング」って言葉の意味から定義付けるならほぼ全てのゲームがRPG。
そもそもこのスレで言うRPGはTRPGではなくCRPGだ。
0145名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:41:31.29ID:IVDWoRsfp
>>143
複数のアプローチがあるならなんで
>>130まったく違うとか>>135本来のRPGとはかけ離れてるとか言っちゃったの？
0146名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:43:11.94ID:hQOL5cIJM
>>144
仮に現状が「明確に定義づけられてない」のであれば
「明確に」なんて言葉を使うことも同じく地雷だな
何を以って「明確に」なんぞと言えるのか　現状どのジャンルが明確な定義などされているのか
0147名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:43:20.26ID:IVDWoRsfp
>>144
TRPGの元がミニチュアボードゲームの簡略化だから
アプローチによっては戦術級シミュレーションRPGに近くなる可能性もあるのよね

それより彼に本来のRPGの定義を語ってもらわないと
0148名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:44:22.29ID:IVDWoRsfp
本来のRPGの文言を掲げて他人を何度も否定したからには逃げちゃダメだろ
0149名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:45:26.02ID:hQOL5cIJM
>>145
君も同じく複数のアプローチがあると言いながら、同時に近いものの一つだなんて書いてるじゃん
結局ただの個人の主張
自分は言ってないとでも言いだすの？
0150名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:47:53.08ID:Qqe7rVaCa
「本来の」って言うのであれば「何かしら明確な定義があるって事だよね？」って話なんだが。
0151名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:49:25.71ID:hQOL5cIJM
>>150
現状明確な定義がないと主張するのならそれは全ジャンルそうだよね
どういう条件を満たせば明確と言えるのか？と言う話だが
0152名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:51:36.35ID:IVDWoRsfp
>>105と>>109の2つを提示した上で実例を挙げたんだけど…
お前はそれを否定してるんだから自分の考えを早く提示してくれよ
0153名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:52:06.68ID:Qqe7rVaCa
×明確な定義が無い
○「本来の」って言うのなら何かしら明確な定義があるんだよね？
0155名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:57:59.25ID:IVDWoRsfp
本来のというからには定義があるんだろ
いいからそれを書いてくれよ
0156名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 14:58:21.44ID:Qqe7rVaCa
ただその定義を示してねって言ってるだけなんだけど
なんかもうめんどくさくなってきた
0157名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:00:31.82ID:hQOL5cIJM
>>152
基本的にRPGジャンルの定義はそれで正しいよ
あと付け加えてルーレット（偶発性）

演じる云々には影響しないが
カスタム（オプション）や偶発性と現状バッティングするからアクションは相性が悪い
0158名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:01:57.39ID:hQOL5cIJM
>>156
そう言えばいいのに言わないで自分が「明確な」とか余計な就職語句を付けて極論じみた発言になってんだよね
0159名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:03:49.59ID:IVDWoRsfp
>>157
それならなんで実際のRPGが指すものは違うとか
まったく違うとか言ったのかわけわかんねーな

結局自分の意見はゼロかよ
0161名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:07:21.40ID:EhRaNMJv0
フォールアウトは面白いが
翻訳がクソすぎて
アスぺのレス読んでる気分になる
0162名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:18:19.69ID:hQOL5cIJM
>>159
「ゲーム内で求められる、またはプレイヤーが目指す…」という表現でそれっぽい書き方をしていたので、共通の認識を持ってたと誤解してたようだけど
ジャンルの定義としてはもっと、ゲーム自体に全プレイヤーの共通の目的（ゴール）があってそれをクリアすることによって終了する
とかも含む複数の定義があるというふうに俺は理解している

だから語義から入って語義で止まる
演じる…ウンヌンだけで止まると、指す範囲が広すぎてジャンル自体が意味をなさなくなるのでそう言ったわけ
0163名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:18:37.09ID:IVDWoRsfp
>>160
自分の書き込みを振り返って、誰の何を否定したのか考えてくれ

ひとまずは、>>135に書いた「本来のRPG」ってものを自分の言葉で書いてくれればそれだけで済んだ話
0164名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:20:20.12ID:IVDWoRsfp
ますますこいつが否定したかったものがわからなくなっただけだった
なんとなく他人を否定したい精神性ってやつかな
0165名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:21:19.30ID:hQOL5cIJM
>>163
それについては「明確な定義」だとかわけのわからない横やりを入れてきた奴が出てこなければよかった話
0167名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:26:24.08ID:hQOL5cIJM
>>164
違うね
RPGというジャンルを語るのに「ロールプレイの語義」で短絡する奴が迷惑だった
君も結局現状のジャンルづけに疑問を持ちながらジャンルを整理したいとかの問題意識はなかったようだね
0168名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:27:28.92ID:Qqe7rVaCa
明確なって修飾語に何故そこまで過剰反応するのか
おれにはわからん。
曖昧な事言って流そうとしてたんか。
0169名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:28:08.25ID:IVDWoRsfp
>>165
明確な定義の話が出たのは>>135より後だろ
お前の考える「本来のRPG」のことしか聞いてないし
それについてなんの情報も出てきてない
0170名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:31:05.60ID:hQOL5cIJM
>>168
お前が言いだしたのと同じこと
言語や単語に明確なんてたやすく言えるものは多くない
自分がうかつに地雷ワード使って極論づかいに勘違いされたという話
0171名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:31:42.07ID:azhSmCbPa
>>169
>>135見る限り、ID:hQOL5cIJMの中での本来のRPGって
レールプレイングや洋ARPG以外の何かってはずなんだが
これって相当定義が狭まりそうなんだよなあ
0172名無しさん必死だな
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2020/01/24(金) 15:33:55.75ID:IVDWoRsfp
>>167
105と109を提示しただろ
後者が狭義なのはわかってるんでFalloutなどの実例も提示したし、その根拠も140で出した
0173名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 15:36:53.56ID:hQOL5cIJM
>>171
そうだ相当に範囲が狭い

RPGなんてニッチなジャンルからスタートしていて、
なぜか斬新なストーリーのやらムービーやらいらないものがくっつけられてそれ目的のライトゲーマー巻き込んで
ゲームの王者のように流行ったが
ニッチジャンルに戻ってほしいと思っている
0174名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 15:38:26.96ID:azhSmCbPa
>>173
じゃあ改めて

あんたの思う本来のRPGって何？

ゲームタイトルぐらいだせるよな？
0175名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 15:41:46.60ID:hQOL5cIJM
>>172
君に対して言った発言ではないだろう
別の流れのレスをごっちゃにして自分が言われたかのように勘違いしないでくれな
君はそれなりに自分で調べているのだから語義で短絡はしていない
0176名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 15:47:38.27ID:qoLpyi6Q0
TRPGの面白さって自分たちで物語を作っていく部分で
どっちかっていうとゲーム作る側に近い感覚ありそう

海外のオープンワールド系もある程度開発側が
想定した範囲内でしか行動を選択できないのは同じだしね
0178名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 16:01:11.97ID:IVDWoRsfp
>>175
126と130でバッチリ否定しとるよ
なにが違うのかの説明がないままだったから話の流れとやらはお前の中にしかない
0179名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 16:03:16.11ID:IVDWoRsfp
>>171
こいつは情報が増えないから話が広がらないんだよなあ

最近だとTRPGを元にしたミュータントイヤーゼロってのが出ていて
これはTRPGの戦闘部分からアプローチしたパターンで
日本人の感覚だとシミュレーションRPGなんだけどジャンルはアドベンチャー

じつはアドベンチャーもTRPGから派生してるから、また話が膨らむという
0180名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 16:06:13.32ID:qoLpyi6Q0
JRPGよりは選択肢が膨大にあるアドベンチャーの方がTRPGに近い性質がありそう
JRPGって戦闘でしか解決しないのが大半だけど
戦闘を避ける選択肢も無限にあるのがTRPGの良さだろうし
0181名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 16:30:31.80ID:IVDWoRsfp
RPGはジャンルの幅が広くてたくさんあるから評判のいいやつはどんどん遊んでみたいね
元に戻すためにも何があったか書いとく

客観(metascore)的にはゼノブレ超えはたくさんある
　↓
洋ゲーやアクションはRPGじゃない
　↓
RPGの範囲は広い
　↓
狭義のRPGはむしろ洋ゲーにこそ多い
　↓
それは本来のRPGとは違う(以下レスポンチ)
0182名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 16:34:44.71ID:hQOL5cIJM
アクションがRPGじゃないのは当たり前の話だが
洋ゲーがRPGじゃないなんて誰も言ってないよな
0183名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 16:39:09.60ID:hQOL5cIJM
狭義のRPGってただ独自解釈してるだけだよね
洋ゲー大作がジャンルまたがりチャンポンに塗れてるからほぼどれもRPG要素が一部入ってることは確かだろうけど
0184名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 16:43:58.63ID:qoLpyi6Q0
ふりーむ！だとRPGの成長要素が一切無くても
コマンド戦闘だと大体RPG枠に放り込んでる

逆に言うとコマンド戦闘だけどRPGじゃない
ってゲームを分けるジャンルが大手サイトにも無い

日本だと実質的にコマンド戦闘＝RPGって扱い方してる
海外だとバイオショックみたいなのでもRPG扱いしてる
0189名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 17:32:16.58ID:azhSmCbPa
自分から定義した説明から逃げ続けてる奴が何か言ってら
素直に「本来のRPGが出てきませんごめんなさい｣で済む話なんだけどな
0190名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/24(金) 17:41:56.63ID:hQOL5cIJM
ログも読まんわ人形と戦う癖が付いちゃってる奴は困るね
0191名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/25(土) 04:39:56.34ID:3NT3AB6z0
ID:hQOL5cIJM

結局、本来のRPGとやら答えないままじゃねーか…
0192名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/25(土) 07:46:09.48ID:s7Ffb8dx0
こうだな

客観(metascore)的にはゼノブレ超えはたくさんある
　↓
アクション混じりの洋RPGは純RPGじゃない
　↓
RPGの範囲は広い
　↓
狭義のRPGはむしろ洋ゲーにこそ多い
　↓
洋ARPGは本来のRPGとはかけ離れている
0193名無しさん必死だな
垢版 |
2020/01/25(土) 08:26:44.73ID:EelJh5hk0
御託はいいからスレタイの「PS4に沢山ある」面白いRPGをさっさと挙げてくれ
どうせ殆どはマルチだろうけど
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