【PS5】RDNA2X SIE次世代機予想スレ HWRT 高速SSD 86世代目 【PS5PRO】
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■仕様
CPU x86-64-AMD Ryzen™ "Zen 2"
8コア / 16 スレッド
周波数:最大 3.5GHz まで可変
GPU AMD Radeon™ RDNA 2-based graphics engine
レイトレーシング アクセラレーション
★フルレイトレーシング 10億Ray/s
周波数:最大 2.23GHz まで可変(10.3 TFLOPS)
システムメモリ GDDR6 16GB
バンド幅:448GB/s
SSD 825GB
読み込み速度:5.5GB/s(Raw) 2GB load 0.27秒
PS5 ゲームディスク Ultra HD Blu-ray™(100GBまで)
映像出力 4K 120Hz TV、 8K TV、VRR 対応(HDMI2.1規格による)
オーディオ "Tempest" 3Dオーディオ技術
荒らし、煽りは放置で。荒らしにレスする人も荒らしです。
※前スレ
【PS5】RDNA2X SIE次世代機予想スレ HWRT 高速SSD 85世代目 【PS5PRO】
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1590457845/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 糞アンチが総合スレに隔離されて清々したなあ
てか本来総合スレがそれじゃアカンがwww このスレの趣旨がわかんない新参の人にもお知らせ
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ここはテクスレでは無くSIEの次世代機スレ
SIEの次世代機の行方、サービス提供コンテンツ売上を総合的に語るスレ
単なるTFLOPSが上だ下だでスレが荒れるのを抑止する為にそういう流れに誘導した
勿論PS4未所有者でPS5の購入を検討してる新規ユーザーも大歓迎
逆にPS4持ってる癖に箱もち上げる基地害マルチはチカ豚アンチと同類扱いで出禁
一応今存在がよく分からんけど
【PS5】PlayStation5 総合スレ ★3
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1591240814/
きっかけはチカ豚がスレ乗っ取ろうとして総合85スレとか立てたけど
まともなやつに次スレを総合スレに移行させた
無能雑魚は俺に喧嘩打ってくるけど所詮雑魚がなんか言ってるなぐらいwww
テクノロジーの話で議論したい奴はこっち
【ゲームハード】次世代機テクノロジー11【スレ】
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1591009240/
箱の話題など興味ないから話ししたい奴は箱スレに行け
【XBOX】 Xbox Series X ★33
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1591193598/
他機種の話題はPSを改善する為の検討材料としてならいいけど
単なる自慢とかいらん
以上
==================================== >>6
これでわかったのは
@HWRTである事(現状搭載しているものとは明らかに違う回路)
A次にNAVI21が搭載するHWRTと同じ仕様な事
>AMDの次期PC GPUと、同じ戦略を採用しています。
CUにはインターセクション(交差)エンジンと呼ばれる新しい特殊化ユニットを持っていて、光線とボックスおよび三角形との交差を計算できます。
交差エンジンを使用するには、まずアクセラレーション構造と呼ばれるものを構築します。
Bこれは今更だがPS5はRDNA2である事
>36個のRDNA2 CUは、PlayStation4の約58CUに相当します。
これからするとHWRTがAMD仕様ならVRSも同じくAMD仕様
敢えて説明など要らないって話しもある
NAVI10ではHWRTは対応出来ないし消費電力的に旧世代の搭載は無理
去年間に合わせか性能評価で開発機に使ってただけだったんだろう
漏洩データも旧版だし賞味期限切れで廃棄
まったくチカ豚の戯言なんか聞くだけ無駄だなほんと PS5開発機はあたかも基盤の上に3連ファン搭載の大型グラボと大型ACアダプタを
外気直結で「V」の字に配置した様なデザインだね
理論上最もシンプルかつ効率的な冷却モデルなので、そりゃキンキンに冷えるわな Analyse This: The Next Gen Consoles (Part 9) [UPDATED]
https://hole-in-my-head.blogspot.com/2020/03/analyse-this-next-gen-consoles-part-9.html?m=1
PS5は、さまざまなコンピューティング要素とストレージ要素間のデータ転送を最適化するための帯域幅とI/Oシリコンを備えているのに対し、
SXは、スマートな予測エンジンと組み合わせた最適化されていない実装をいくつか備えていますが、Microsoftが発表したところによると、PS5のスペックを下回るパフォーマンスを発揮しています。
確かに、GPUはSXの方がはるかに大きいかもしれませんが、システム自体は、その計算を行うために多くのデータを供給することができません。
たしかにPS5の方がGPUは狭いですが、そのGPUをサポートするシステムの方が遥かに強力で、GPUに渡されることを期待しているものと一致しています。
これに加えて、PS5のオーディオソリューションはCPUの処理オーバーヘッドを軽減し、ゲームの実行に集中できるようにしている。
SXはオーディオ処理を独自のカスタムハードウェアにオフロードする方法を持っていると思いますが、
a)このソリューションと同じレイテンシ、b)同等の能力、c)コードアップデートによって後から変更できる能力を持っているかどうか、真剣に疑っています。
対照的に、SX は大きくて広い GPU を持っていますが、最終的な出力解像度よりも低い解像度でゲームをレンダリングして、
同じように良く見えるようにするために実装されているすべての技術的なソリューションを考えると、より多くのピクセルをプッシュすることは本当に重要なのでしょうか? >>9
恐らく当初のVEGAとかNAVI10は2Gで駆動したら爆熱だっただろうな
今はNAVI2Xだろうからだいぶ低くなってるかもしれない FrostBiteエンジン開発者「PS5のSSDはとんでもない偉業をやってのけた」
https://youtu.be/erxUR9SI4F0
>メモリに常駐させるのはシミュレーションを行うための最低限のデータで十分となる。
>よって狭い通路でエリアを分裂させる必要がなくなり、世界は無限の可能性を手に入れることができるだろう。
>またデータ配置を気にする必要がなくなので、開発者は創造的な仕事に集中することができる様になる。
>ゲーム制作は複雑化しており、BattleFieldもかつては20マップを収録できていたのに今や8マップ程度でしかない。
>この様な状況で開発の自由度を上げてくれるPS5は、この上なくありがたい存在だ。 公式サイト
PlayStation 5がいよいよ登場
https://www.playstation.com/ja-jp/ps5/
PlayStation® 5
2020年年末商戦期に発売予定
圧巻のスピード
カスタムCPUやGPU、そして統合されたI/OのSSDを搭載し、これまでのPlayStationの常識を超える処理性能を実現
驚きに満ちたゲーム体験
驚異のグラフィックやPS5の新機能を体感できる、PS5ならではのゲームラインアップ
息をのむ没入感
ハプティック技術、アダプティブトリガー、3Dオーディオ技術が生み出す、より濃密なゲーム体験
こういうページができてきていよいよ発表が近づいてるのを感じる
西川氏の取材したと言うファミ通スクープも関連あるか? 5.5GB/sにもなると遠方描画にポリゴンじゃなくてプレイヤーの動きに合わせた動的動画を垂れ流せそうだな
ポリゴンもレイトレも限界はあるが事前計算された半動画は頂点数無限だから遠方の山脈やビル数も無限に生やせるわな
使えるシーンは限られるが近影のポリゴンと合成して見た目は1000TFLOPSも夢じゃない
衝突判定がない雨雪埃部分は実は透過させた動画でしたとかできそう
また事前計算して配置すんのかよって怒られそうだが >>23
あーなるほど。
風に舞うほこりとか落ち葉とか全天球動画みたいに貼っちゃうとか出来るのかな。
向いてる方向と風向きに合わせてストリーミングして。 >>23
マンダロリアンの撮影に使われた新技法のゲーム応用版みたいな感じだね。面白い >>17
ありがとさーん
なんかこのスレ始めた頃見たいにまったりで
これはこれでいいかも
別にチカ豚叩きが目的じゃないしw
そういう奴は総合に行ってるけど俺は痴呆チカ豚の相手はウンザリだからな >>28
その通り
だって少なくとも既に商標PS10まで取ってるからな スイッチ版アウターワールド(UE4)からみるストレージがボトルネックとなった場合の諸症状
モデルとテクスチャが10秒以上の張り遅れ
https://j.gifs.com/lxyDRl.gif
ゲーム中に突如フリーズしてくるくるロード発生
https://j.gifs.com/zv896r.gif
データ展開の過負荷でフレームレートがガタ落ち
https://j.gifs.com/BNMQnn.gif >>33
UE5をXBSXで無理に動かすと同じ症状が発生するだろうな >>32
「高速メモリ10GBの内、2.5GBはシステムで使われる」なんて書いてある時点で読むだけ時間の無駄だと思った >>33
これロードが間に合わない場合には一時停止してくるくる出現
みたいなシステムをわざわざ作ったのかな やっと食いついてくれたから「ま?」とか言ってわざとらしく再掲載するアークセーに草
10 :HYns6mPSx (ワッチョイW 99b9-ANeG) :2020/06/05(金) 23:33:34.79 ID:Z4tyk9vb0
Analyse This: The Next Gen Consoles (Part 9) [UPDATED]
https://hole-in-my-head.blogspot.com/2020/03/analyse-this-next-gen-consoles-part-9.html?m=1
PS5は、さまざまなコンピューティング要素とストレージ要素間のデータ転送を最適化するための帯域幅とI/Oシリコンを備えているのに対し、
SXは、スマートな予測エンジンと組み合わせた最適化されていない実装をいくつか備えていますが、Microsoftが発表したところによると、PS5のスペックを下回るパフォーマンスを発揮しています。
確かに、GPUはSXの方がはるかに大きいかもしれませんが、システム自体は、その計算を行うために多くのデータを供給することができません。
たしかにPS5の方がGPUは狭いですが、そのGPUをサポートするシステムの方が遥かに強力で、GPUに渡されることを期待しているものと一致しています。
これに加えて、PS5のオーディオソリューションはCPUの処理オーバーヘッドを軽減し、ゲームの実行に集中できるようにしている。
SXはオーディオ処理を独自のカスタムハードウェアにオフロードする方法を持っていると思いますが、
a)このソリューションと同じレイテンシ、b)同等の能力、c)コードアップデートによって後から変更できる能力を持っているかどうか、真剣に疑っています。
対照的に、SX は大きくて広い GPU を持っていますが、最終的な出力解像度よりも低い解像度でゲームをレンダリングして、
同じように良く見えるようにするために実装されているすべての技術的なソリューションを考えると、より多くのピクセルをプッシュすることは本当に重要なのでしょうか?
36 :HYns6mPSx (テトリスW 8609-ANeG) :2020/06/06(土) 10:51:16.05 ID:+7u5KBjc00606
ま?
Microsoftが発表したところによると、PS5のスペックを下回るパフォーマンスを発揮しています。
https://hole-in-my-head.blogspot.com/2020/03/analyse-this-next-gen-consoles-part-9.html?m=1 >>39
ああなんだurlよく見てなかったわwww
チカ豚いちいちうるせーぞwww >>37
Max22GB/s!
もうこれでPC作ってくれマジで
それかBSD解放しろ!
重たい画像関係の仕事してる人は垂涎ものだよな >>33
まあ来ちびっ子のおもちゃだからマリオとポケモンとあつもりできりゃいんだろ PS5の性能が不安で仕方がないから
どんな胡散臭いネタでも今のゴキブリにはマジで救いになる 胡散臭いネタどころか捏造で叩いてるのは痴漢妊娠では・・ >>43
正直PS民は冷却以外はそれほど心配はない
心配でしょうがないのはチカ豚だろうな もうスペック固定されたぞ~
ドキドキ
PS5のSoC、生産に向けた最終段階に入ったとのサプライチェーン情報
https://japanese.engadget.com/ps5-soc-062031752.html
PS5のSoC、生産に向けた最終段階に入ったとのサプライチェーン情報
初年度の量産台数を絞るため、あえて生産開始を遅らせた?
Kiyoshi Tane
Kiyoshi Tane
2020年06月4日, 午後 03:20 in sie
PS5
Engadget Japan
ソニーが2020年末に発売を予告している、次世代ゲーム機「プレイステーション5」(PS5)。
その心臓部分であるSoC(System-on-a-Chip)がいよいよ、生産に向けた最終段階に入ったとのサプライチェーン情報が伝えられています。
台湾の業界情報誌DigiTimesによると、PS5のSoCは来週からテストに入るとのこと。
そのテスト期間が終了後に下流の製造業者に提供され始め、本格的な生産は8月から始まるとの見通しが報じられています。 2020/6/6 7:00
【西田宗千佳連載】「戦略的な高速SSD最適化」でライバルと差をつけるPlayStation 5
https://getnavi.jp/digital/499274/?amp=1
本連載では、ジャーナリスト・西田宗千佳氏がデジタル業界の最新動向をレポートする。今回のテーマは、「次世代ゲーム機」。
徐々に姿を現しつつある新型ゲーム機に共通する“次なるトレンド”とは何なのか? >>41
>それかBSD解放しろ!
PS4からOSはFreeBSDだろ。
IOコードは内緒だろうけど。
今のBuffered IOを旧式のUnbuffered IOにソフトウェア変更したらSSD読み出し
が倍速になるとかCarmackさんが… Navi10Lite何て存在しないのにまだ信じてるんだな
まあ小町も引けなくなってるしな >>48
あー 台湾工場からのリークってことはガチか・・・
やっぱRDNA1のリネームだったみたいだな 仮にRDNA1だとしてもそのPS5に性能で負ける箱はどうなんだって話
結局ボトルネック解消が最強 しばらくはサードも縦マルチだからxsxとPS5も違いは虫眼鏡レベルでしか分からない
となるとファースト同士で比較されるだろうけどxsxは縦マルチ
どうあがいてもPS5の勝ちでしょ >>49
うん元々BSD系なのはもちろんスレ主だから知らないと恥だけど
PS3みたいにブートさせろって事
まあセキュア上難しいんだろうな
絶対特権持たせないようになんか無理だもんな >>48
NAVI10liteでは無いよ
RDNA2じゃないしHWRTでも無い
何個も量産してる奴あるんだから誤報流さないようにな >>51
何がやっぱりだよPS5と関係ないじゃん
しょーもな ハードウェアトレーシングでフルレイトレーシングを使い
4K、60FPSでPS5向けに開発してると言ってたゲームの発表日が決まったね
>date of Saturday, June 13 at 2PM PT / 5PM ET / 10PM RDNA1のブーストクロックはPS5に遥かに及ばないし、仮に電力を
ぶち込んで無理矢理クロック上げたら一瞬で燃える
つまりは次世代チップでしかありえない
クロックはアーキテクチャやプロセスに依存し CU数はコストに依存する
PS5はNavi21の高クロック選別品のうちCU数の下限を大幅に緩和して
コストを削減したものに見えるがね GTも次のタイトルは8Kで動かすより4K120FPSでレイトレーシングを使い動かすことに
興味があるて言ってるな >>63
そういう事
リネームとか言ってんのはアホ
そもそもPS4内包してNAVI2上乗せとかリネームそレベルじゃないし
リネームって良くてシュリンクか下手すりゃそのまま型番書き換える事なのに
その意味すらわかってないんだなwww ゾンビみたいに蘇るなRDNA1説やっとこさ消えたと思ったのに そもそも65%もトランジスタ増加してる時点でリネームじゃないっての
アホくさ チカ君がロックハート買いたくないからオベロンと違うチカPS5に違いないチカて騒いでるだけだろ ちゃんとしろよ RDNA1だろうが2だろうが箱以下の性能だけどな
2.23GHzというありえないクロックで2桁TFに乗せてくるくらいの性能 >>67
そのうちブロック図とかダイ写真も公開されるからそれまでは消えんな >>71
それは実効性能見ないと分からんが
RDNA1でも2でもいいと言うことはない
なぜならHWRTや諸々はRDNA2じゃないと搭載されない
後重要なのは常時どの位の性能が出るかと言うこと
(実効効率) >>71
低クロックのCUをズラッと並べてフル稼働Flops計算稼いでも爆熱とコスパが悪くなるだけってテク民さん仰ってたぞチカよ
やっぱりテク民様は頭の出来が違うわクロック上げてCU少なくしてブーストかけるのが一番頭いいってさ
イッツアソニー 逆に2Ghz常用で何ら問題ないなら
それは期待できる
つまりF1が1600ccで2万回転で1000馬力だすような話し
嫌いじゃないねえ 問題はそれを実現するに不可欠な冷却システムだよ
未だに筐体出さないとこ見ると「出せない」のか「出来ていない」のか >>74
「テク民さん仰ってた」に草
2Ghzで36CUのAMDリークが流れてた時に同じこと言ってたらまだ説得力あったのにな
そういやお前らは「このテストデータは2年前のものだから今は関係ない!」とか言ってたよなぁ うわあああああああああああああ
[5日 ロイター] - オーストラリア競争・消費者委員会(ACCC)は5日、
ソニーの子会社が消費者法に違反したとして連邦裁判所から350万豪ドル(240万米ドル)の支払いを命じられたと発表した。
ACCCは昨年5月、ソニー・インタラクティブエンタテインメント(SIE)ヨーロッパを提訴した。
欠陥のあるプレイステーションのゲームの返金を求める消費者に対して、既にダウンロードされたゲームや購入から14日が過ぎている場合は返金する必要はないと伝えていたほか、現金ではなく買い物券でしか返金できないと説明したという。
ACCCのシムズ委員長は「ソニーが顧客に伝えたことは誤りで、消費者法の下での消費者に保証された権利を反映していない」とする声明を発表した。
ACCCによると、SIEヨーロッパは法的責任を認めている。
ソニーはロイターのコメントの求めに応じていない。
https://www.newsweekjapan.jp/headlines/world/2020/06/279073.php >>77
関係ないって言ってたじゃなくて関係ないよ
そんな性能評価や開発機の一時的なもんがなんなの?
つーかお前そんなしょうもないレスしにここに何しに来てんの?
ここはPSに期待してる人が来るスレだが? 海外の異常な消費者保護の法律シリーズか。
GDPRとかも大概だったよな。 >>78
あっそう
返すもんは返せよ
それぐらい出来んだろ
予想スレには関係ないが だからその性能評価の仮チップに過ぎなかった筈のOberonが
台湾の工場から「量産に入った」って情報が流れてきただけだから
軽く流してくれたらいいよ つーかlinux使えなくして訴えられたんだから
使えるようにしてくれよ
楽しそう
ブロックチェーンとか使ったら割れとか出来ないから心配ないだろ? >>71>>74
armの最新GPU、Mali-G78のAsynchronous Top Levelって機能の説明
最近はスマホでもポリゴンたっぷりなゲームが増えたが
ジオメトリが多くなるとシェーダコアは稼働率が低下、なのに電力全体の90%を消費
https://images.anandtech.com/doci/15816/G78-crop23_575px.png
そこでクロック供給をシェーダコアとシェーダ以外の2つに分離しクロック制御を非同期化
https://images.anandtech.com/doci/15816/G78-crop22_575px.png
ジオメトリリッチなシーンではシェーダコアのクロックを落とし他ユニットのクロックを引き上げる
こうするとゲームでのパフォーマンスは同構成比で14〜15%向上、電力は6〜13%削減
ゲームではAsyncTopLevelを使えば18コア構成でもAsync無しの24コア構成より性能が出る
https://images.anandtech.com/doci/15816/G78-crop11_575px.png
https://images.anandtech.com/doci/15816/G78-crop13_575px.png
大量のポリゴン処理時はFLOPSを落としてでも周辺回路のクロックを上げろ、ってどっかでも聞いたような話だな 馬鹿が多いから言っとくけど、
RDNA1と2の一番の違いは物理設計だからな。
論理設計は余り変わってない。
シェーダー関連はマイクロコードで実装だぞ。
RDNA1じゃPS5のクロックは不可能なんだよ。 >>86
不可能だからそのクロックは一瞬しか到達できなくて、実際の実効性能は1.8GHzで8TFlopsに違いないってのが馬鹿の論法だからそこまでケアしてさしあげろ >>50
小町は3月の段階でこう言ってるんだから可哀想だわ
発言を捻じ曲げ、都合の良い内容しか見えないやつらが暴れてるのが問題
Charlie@ghost_motley
Sony literally said the PS5 GPU is based on AMD's RDNA2 architecture with some additional features, yet people think this is a lie and it's actually RDNA1: why?
ソニーは文字通り、PS5のGPUはAMDのRDNA2アーキテクチャをベースにいくつかの機能を追加したものだと言っているが、人々はこれが嘘だと思っていて、実際にはRDNA1だと思っている:なぜ?
遠坂小町@Komachi@KOMACHI_ENSAKA
@ghost_motley
Because, Some people only look at the GFX IP/GFX ID (GFX1000/GFX1001) and Codename (Navi 10Lite) and don't understand it is a custom chip and runs on its own OS. That's all.
なぜなら、GFX IPGFX ID(GFX1000GFX1001)とコードネーム(Navi 10Lite)だけを見て、カスタムチップであり、独自のOSで動作することを理解していない人がいるからです。それだけです。 マルチ比較でPS5版がほんとに10TF出てたら絶対あり得ないはずの劣化を記録したらどう言い訳すんだろコイツら
その時はブースト詐欺の方じゃなくて448GB/sに責任転嫁すんの? 都合悪くなったら旧テクスレの様にスレ毎消滅して逃亡するだけだよ
すでにここの住民でも速童オッペケ居なくなっただろ 半年後のマルチ比較でPS5版が超絶劣化した時にお前らが絶対する言い訳
「まだサードがSSDを使いこなせてないだけだし!」
「糞箱みたいな劣化版じゃなくて3080Tiでやるし!」
「まだUE4.25だからだし!UE5ならPS5の圧勝だし!」
「どうせ糞箱版は日本じゃ売れないし!」
「ファーストタイトルで比較しないと意味ないし!」
「誰も家庭用ゲームに120fpsなんて求めてないし!」 箱はあまりに哀れだからXBSXゲーム動画に高評価入れてあげたわ
にしてもまだ低評価のがクソ多いけどww そもそも初期のデバッグ機もVegaだしな
流失したOberonのデータもRDNAじゃなくて初期のVegaの可能性もあるだろうに底理解してないアホ多すぎ これがサーニーの言う「可変ファンは耳障りだから最初から全開で回す」冷却システムか
左バンクに巨大ヒートシンク、右バンクに電源ユニット
中央のV字開口部から吸気して多連ファンでサイドと後方に排気
https://i.imgur.com/IRAA6dV.jpg
冷却の神が手掛けた次世代システムほんと凄い そういえばイベントムービーに入る前に
ウィイイイイインって音が鳴るの、ネタバレになって嫌いだわ
って話があったと思うがまさか発想の逆転で
ずっとウィイイインって鳴らし続けるという…??? >>90
てめぇが消滅しろ糞豚
何回都合が悪くなったと思ってんだよ
お前らのせいで
こいつの件とかも>>88
鬱陶しい
そんな程度で80スレも続けるかよボケカス
舐めんなよ >>95
これハイエンドPCとかでつかえるかもしれわんな
もちろんファンは可変にすりゃいいわけで 本日のライセンス君
204 :名無しさん必死だな[sage]:2020/06/06(土) 15:21:23.78 ID:Vol2VVHO00606
Lisa Su
Yes. So, the RDNA 2 architecture that is being used on both the current generation game consoles that are going to launch shortly as well as our Navi product portfolio is the same.
880 :名無しさん必死だな[sage]:2020/06/06(土) 15:22:26.95 ID:Vol2VVHO00606
Lisa Su
Yes. So, the RDNA 2 architecture that is being used on both the current generation game consoles that are going to launch shortly as well as our Navi product portfolio is the same.
881 :名無しさん必死だな[sage]:2020/06/06(土) 15:23:11.34 ID:Vol2VVHO00606
低脳ども リサが同じと断言したぞ
205 :名無しさん必死だな[sage]:2020/06/06(土) 15:28:14.01 ID:Vol2VVHO00606
Stacy Rasgon
Got it. Got it. How can we think about the prospect for hardware-enabled ray tracing? Is this something that we see on the consoles first and then in the PCs, does it come together? Like how do we think about that?
207 :名無しさん必死だな[sage]:2020/06/06(土) 15:30:35.49 ID:Vol2VVHO00606
Lisa Su
Yes. So, the RDNA 2 architecture that is being used on both the current generation game consoles that are going to launch shortly as well as our Navi product portfolio is the same.
932 :名無しさん必死だな[sage]:2020/06/06(土) 21:56:51.11 ID:Vol2VVHO00606
ド低脳くん https://gigazine.net/news/20200606-windows95-failed-start/
互換性ってほんと難しいよな
サードがどんなコードを書いているかわからないから
ソニーやMSも動作保証できるはずがないよね
互換モードで、わざわざ動作クロックを落とすのをバカにはできないと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています