【Xbox series X】圧倒的ロード時間に大差が判明!どちらが速いか?part 2【PS6】
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ロード時間比較
RDR2
XSX 1分4秒55
PX5 1分5秒06
FF15
XSX 48秒55
PX5 1分10秒29
DESTINY2
XSX 42秒53
PX5 57秒30
モンハンワールド
XSX 35秒36
PX5 51秒37
バットマンアーカムナイト
XSX 58秒48
PX5 1分7秒27
tps://www.youtube.com/watch?v=pRRWsE3s46Q&ab_channel=GameSpot
※前スレ
【Xbox series X】圧倒的ロード時間に大差が判明!どちらが速いか?【PS5】
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1604705134/ テンプレ貼っとくね
XSX
youtu.be/jQlpiJNQg7Y?t=195
WD:Legion 21秒
Gears5 10秒
Dirt5 12秒
PS5
youtu.be/mGTNTpuJspo?t=125
i.imgur.com/2V7cB30.jpg
i.imgur.com/Uv8GvMg.gif
i.imgur.com/Nk7bSyV.gif
i.imgur.com/t1z5MQu.gif PS5って画質も汚いしフレームレートもガタガタだしロードくらい早くないとなんのとりえもないんだけど
魔法が解けてしまったのか PS5ゲームを外付けドライブに保存することはできません
https://www.gamespot.com/articles/you-cant-store-ps5-games-on-an-external-drive/1100-6484139/
Xbox Series X / Sとは異なり、PS5ゲームをPS4ゲームのデフォルトとして設定することはできますが、PS5ゲームを一時的に外付けドライブに保存することもできません。 GameSpotは、5つのゲームのそれぞれが起動からメニューにロードするまでにかかった時間を比較し、その後メニューからセーブまでの時間を比較しました。
10 比較のうち, XboxシリーズXの負荷は、すべての上でより速くなった, PS5は、より迅速に保存するためにメニューからレッドデッドリデンプションをロードしたとき, 1回の機会を除いて.
バットマン:アーカム・ナイト
Xbox シリーズ X は、
起動からメニューまでが約 1 秒速く(00:40:35)、
メニューからセーブまでが 6 秒弱速く(00:11:68)
デスティニー2
XboxシリーズXはメニューからキャラクター画面までが約16秒(00:34:26)、
オービットからタワーまでが9秒以上(00:37:27)速くなっています。
ファイナルファンタジーXV
XboxシリーズXは起動からメニューまでが約6秒(00:33:12)、
メニューからセーブまでが約15秒(00:10:11)速くなっていました。
モンスターハンター ワールド
Xbox シリーズ X の方が起動からメニューまでの時間が 8 秒以上早く(00:23:17)、
メニューからセーブまでの時間が 7 秒近く早く(00:06:21)なっています。
レッド・デッド・リデンプション2
XboxシリーズXは起動からメニューまでが4秒近く速く(00:26:24)、
メニューからセーブまでが2秒近く遅く(00:36:26)なっています。 ID:H9LTTcN/0君はまだ続ける勇気あるかな?w PX5といいスレタイのPS6といい、PS5関係なくなってるやんスレ立て直せ 実はPS5はコストダウンで安物SSDになってるということもソニーなら十分考えられる ハードスペックがいくら高かろうが、
ソフト側が対応しなければ意味がないのよ
特にビッグタイトルほどキャッシュ処理とか旧世代機に最適化した処理が
入ってるから逆に遅くなる >>14
高品質アセットについて実例を使って教えてくれ PS5の魔法
それはユーザーを騙して予約数を稼ぐこと >>20
高品質アセット追加してるリスト?
貼られてないね PS4 PROが4.25でPS5が4.5って感じだな
XSXが実質PS5 PRO性能だしソニー今後どうするんw https://blog.playstation.com/2020/06/22/marvels-avengers-confirmed-as-free-upgrade-to-ps5/
> PS5でのGPUとCPUの改善はエキサイティングですが、さらにエキサイティングなのは、超高速のロード速度を備えた超高速SSDの導入です。
> これはコンソールの革新的な改善であり、ロード時間を1秒または2秒に短縮し、途方もなく速い速度で大規模な世界のリアルタイムストリーミングを可能にします。
> 最適化作業なしで、Marvel'sAvengersのロードとストリーミングはPS5で桁違いに改善されました。
> 最適化が完了すると、コンテンツの読み込みがほぼ瞬時に行われるため、プレーヤーはゲームの世界のどこにいてもシームレスにミッションにジャンプできます。
> そして、Iron Manがコンテンツの豊富なレベルを飛ぶと、高解像度のテクスチャとメッシュが瞬時にストリーミングされ、地平線まで可能な限り最高の品質を維持します。
↓
Marvel's Avengers load times
PS5 vs. XboxSeriesX vs. PS4 Pro.
https://twitter.com/GameOverGreggy/status/1324797781316304898
XSX 1:46:42
PS5 2:28:48
PS4Pro 3:35:25
即落ち2コマかな?
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) しかし互換なんてもろにSSDの性能差しか出ないと思うんだがやっぱり根本的にSSDがゴミなんじゃね
SXとてPCの最高級品のSSDにはかなわんだろ ごみステーション5酷いな
ロード0どころか滅茶苦茶遅い上に
同時発売の箱にあらゆる部分で大敗
これは勢力図が逆転するかもな
逆転したらマジで褒める部分皆無 ロード0秒とか10秒が嘘なのはゴキ以外小学生でもわかってたろうけど
まさか全敗ってそんなことある? (´・ω・`)amazonもXboxのストアも全部XSXもXSSも売り切れた
売れないから上げられてる訳ではなく本当に売れている クソハードのPS3は死んだし必要なものを無難に詰めたPS4は売れた
ユーザーも分かってるよ スパイダーマンもそんなにすごくないのがバレてきたような… >>39
お前の中で、どういうものが高品質アセットを採用したものなのか実際にソフト名で教えてほしい
そろそろ答えてくれ >>25
Xbox One X Enhancedは殆どのゲームで数十GBの余分なアセットダウンロード自動で入るぞ 一夜にしてもう世界的にロードはXSX>PS5の認識になってるな マジかよ糞箱売ってない
PS5で遊びたいのもないしPS4のゲームが速くなればいいと思ってたがそれも無理か
あとはPS4proより速いかだな
そもそも抽選予約もできないけどな
(´・ω・`) >>18
XBOXは速いからPS5が低性能だっただけ定期 >>41
//youtu.be/tUzoNV7JUaQ
そんなに凄くないよね
ゲーム自体は面白いと思うんだけどな パイダーマンはやってる事が前と変わらないっていう… オープンワールドは作業的なの多いからな(´・ω・`)
スパイダーマンもっかいやるのはしんどいわ
ツシマの黒沢はやってるけど PS5勢、マジでお通夜モードだな…
まさかロードまで箱に負けるとは誰も思ってなかった
箱派の俺ですら 基本的にロード時間は箱SEXの方が速いってことでFAでしょ
PS5を擁護したとしても箱みたいな普通のSSDとあまり差は大きくないくらいしか言えない
間違っても技術革新だとか魔法のSSDだとかは恥ずかしくて口にできない XSS と Xbox One X とも比べてみてPS5 >>42
?
ウィッチャー3でしょ?
>>44
それパッチの容量じゃなくて?
パッチ適応した後どれだけ容量増えたの? モンハンとFF15とバットマンはPS+コレクションが12日に来るから、その時また比較されるんだろな。コレクションの中に入ってて遅いとかないよね? PS+コレクションもまだ詳細不明なんだよな
PS4版の互換動作なのかPS5用になってるか >>52
PS5がロード10秒のところXSXが12〜15秒ぐらいかなって思ってた >>58
ウィッチャーのどういうとこ?
んでウィッチャーだけ? >>63
そこらへんに関してはID:H9LTTcN/0君が答えてくれるよ >>64
もしかしてテクスチャーやモデルの品質が上がったものだけを高品質アセットと思ってる? >>65
なにでそう思ったのか知らないけど結局なにが言いたいんだか >>66
お前が高品質アセットについて粘着してたから
アセットの意味やどういうものが高品質アセットなのかも
説明できるんだと思って順を追って聞いてるんだよ
具体的に何も答えられないみたいだからもういいよ
時間使わせてすまんかったな PS5の互換にはまだブーストモードがあるんだぞ!恐れ入ったか!! >>67
俺は先生じゃないんだからそんなこと自分で勉強しなさい
アセット – プログラミング用語解説|Unity高校&ゲームスクールのG学院
https://gimo.jp/glossary/details/asset.html >>61
いやいや、ただの互換だったら暴動起こるぞw >>69
だからお前に聞いてるんだよ
答えてみろよ
自分で説明できんものをあーだこーだ言うなよド素人 >>71
僕「先生じゃないんだぞ、自分で勉強しなさい」
君「だからお前に聞いてるんだよ」
もはや日本語か?これ >>72
今までお前に質問してたんだが・・・
他所で調べればわかる程度の事をずっと質問している経緯を理解しろ
というより、俺はプログラマーだから勉強するまでもない
こんな事を言ってるお前の高品質アセットの理解度を知りたいんだよ
912 返信:名無しさん必死だな[] 投稿日:2020/11/07(土) 14:35:16.52 ID:ezdwT7G5M [9/34]
>>903>>906
仕方ねえから俺が調べてやったぞ
4K Ultra HD、HDR、Xbox One X Enhanced ゲームの違い | Xbox Support
https://support.xbox.com/ja-JP/help/hardware-network/display-sound/difference-4k-hdr-xbox-one-enhanced-games
>以下の利点のうち 1 つ以上が Xbox One X Enhanced ゲームに含まれます。
>グラフィックの機能
>追加のビジュアル エフェクト
>より高いフレーム レート
>より高い解像度 (お使いのテレビによって、最大 4K)
高品質アセットを追加してなくてもエンハンス認定されるってさ
ニホンゴ、ヨメマスカ?
んで、どれが高品質アセット追加されてるの?
こんなこと言うんだから説明できるだろ >>73
だから答えてるじゃん
さっきから一人でなにをブツブツ言ってんの >>75
前スレから見てるがなんも説明してないやん
答えてやれや >>78
あっ
それ系か
相手しちゃあかんかったな
NGしとくわ PS5のクイックレジューム5〜6秒で起動で本数制限なし
https://youtu.be/-Mqx5_3BrMU >>82
いや何が?オートセーブで直接起動するだけでクイックレジュームと同じ事だぞ なんでこんなに遅いんやろ
CPUかメモリがボトルネックか? >>83
ロードしてるだけじゃんw
倒した敵も蘇ってるよ クイックレジュームなのこれ?
メニューからロードしてるように見えるけど >>85
続きから再開してるだけなのに倒した敵って何の事だ? >>83
__
/ _, ,_ヽ ┏┓
/ (●) ..(● ┏┛
| ,-=‐ i. ・
> く
_/ ,/⌒)、,ヽ_
ヽ、_/~ヽ、__) \ あーしかもこれロードがとびきり速いスパイダーマンだよね?
サードタイトルだとPS5はロードが遅いから普通に時間かかるだろこれw >>90
遅いってどれの事だ?
DMC5もゴッドフォールもNBA2K21もデモンズ爆速だけど >>87
ゴキはクイックレジュームのことも知らないのか。
例えばFPSで銃弾が目の前に迫りくるだろ?その時に中断して別ゲーで遊んだ後に再開すると、迫ってた銃弾は目の前にある状態で再開される。
オートセーブを読み込んでるんじゃないぞ。 >>92
それ一緒の事だけど、中断から再開するだけだぞ >>89
再開ってやつ?
これ無限にできるの?
どういう仕組みなん そもそもクイックレジュームが理解できてねえんだよなコイツ。
>オートセーブで直接起動するだけでクイックレジュームと同じ事だぞ スリープ状態を維持したまま他のゲームをプレイできる機能だな
他にも、いつでも中断するっていう用途もある
超便利機能だな本当に >>94
多分別ゲーに切り替えたり終了したら勝手に作られる 来週には
DQ2ビルダーズ
ペルソナ5S
メガテン3
DQ11S
等々Switchとマルチソフト全部比較動画あげられてぶーちゃん失禁しそう クイックレジュームってセーブデータに入らないメモリ上のデータ毎復旧できるんじゃないの?
只のロードとは別物だろ 正直まだ何かの条件違いとかがあってってパターンを疑ってる。
発売日に買えたのがXSXなので
正直に言えば嬉しい話だが
流石にストレージに4レーン使ってロード速度で負けるとは思えないし。
今後に出る新作ではひっくり返るとかそういう話だよな? もしクイックレジュームが無限にできるのなら既にソニーが自慢しまくってるよ。 game watchのレビューではps5は同時に2つ起動出来ない、終了する必要があるって書いてあるぞ
xboxのクイックレジュームのような機能は無いって断言されてる イメージとしては無双の中断機能をオートで勝手にやるだけだろ クイックレジュームすら理解できてない層がPS5なんて買うのはわかったからこれ以上の恥晒しはやめときw 必死に違うんだーって行ってるけどメモリも浪費しない完全上位版だよw 箱のクイックレジュームはガチでヤバい
「Xbox Series Xに搭載されているクイックレジューム機能が、24時間電源のプラグを抜いていても記録が消えることなく、再開が可能だったと伝える」
https://gamerant.com/xbox-quick-resume-powered-off/ >>32
互換だから圧縮データの解凍速度がボトルネックになる
CPUが速い箱が有利
箱の互換が手動対応ならVerocity Archtectureも使えるかもしれない >>108
そりゃSSDに置いてるデータが消える訳が無いw 糞箱でタイトルまで4秒、続きが2秒で終わるやつ何があんの?
旧世代ゲームじゃなく次世代ゲームで頼む 箱のヴァルハラはタイトルまで35秒掛かってたけどクイックレジューム以外で飛ばせるかは知らん 140 名前:名無しさん必死だな (ワッチョイ 4d73-3XxJ) :2020/09/01(火) 13:06:29.41 ID:l9ZSVvJD0
だってPS5の世界最速SSDシステムってPCにもないアーキテクチャだから
それ使って最高のゲームに仕上げちゃうとPCと箱SeXじゃ悲惨な結果になるよね?
これ正論だけど分からない痴漢はよっぽど悔しいんだなw 動画見たけどやっぱりps5の機能はxsxのクイックレジュームとは全然違うやん
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=ifqL1QjOPUU >>116
それPrayは普通の起動でその下のgo to game hubが中断データ再開やアクティビティの場所やで >>107
MSが箱をPCみたいに世代を無くそうとしてるなら意外でもない
互換モードという概念事態が存在してなくて
次世代の機能が使えるなら使うようになってる
のかもしれない PS5は魔法のSSDなんてやってる余裕あるなら
普通にCPU鍛えたほうが絶対良かったろ >>119
PCもCPUなんか使わずGPUでロードさせようとしてるだろ >>117
それ実際にやってる動画ある?
どこ見ても複数のゲームでは出来ないっぽいが 767 :名無しさん必死だな@転載は禁止:2016/02/08(月) 19:49:50.71 ID:/NWpM81P
別に深夜まで待ってから繋げば実質落ちてないじゃねえか・・・
769 :名無しさん必死だな@転載は禁止:2016/02/08(月) 20:07:13.07 ID:/NWpM81P
一時的には落ちてるけど、深夜には復旧してるだろ
だから深夜に繋いで遊べば実質的には落ちてなくね?
771 :名無しさん必死だな@転載は禁止:2016/02/08(月) 20:09:25.99 ID:/NWpM81P
落ちてない時間に繋げば落ちてないだろ
落ちっぱなしではないんたから、この辺はユーザー側で対処できる
772 :名無しさん必死だな@転載は禁止:2016/02/08(月) 20:10:24.58 ID:/NWpM81P
俺の言ってる意味わかってるか?
落ちてる時間にわざわざ繋ぐのをやめて
深夜には毎回復旧してるんだから、深夜に繋げば落ちてないだろ?
こいつと同じ臭いがする >>122
毎回終了して起動してるのに出来ない理由がない ゴキブリ、クイックレジュームをまったく理解してない >>125
箱のロードが遅いからメモリ丸ごとSSDにコピーしてるだけ
PS5はロード速いからセーブだけ保存してデータは普通に取り出す
結果は同じ レビューに用いるだろうマルチ展開してるビッグタイトルなんて限られてるし最適化をやっておくべきだったな >>126
ボス戦中に電源落としたり
ゲーム中にセーブできないシューティングゲーじゃまったく結果違います
はい論破w >>124
コレ自分でクィックレジュームじゃないという説明をしているの
わからないのだろうか むしろセーブデータだけで完全に状況再現できるゲームって存在するのか?
シミュレーション系ならあるかもしれんが
ところで箱のクイックレジュームって再開する時はゲーム自体の起動いらんくて保存した場面から即座に再開できるのよね? >>131
PCのSFCエミュやPSエミュみたくどこでもクイックセーブみたいな機能がOSにあればできるだろうが多分なさそうだしな
起動画面とかは出ないけど実際には起動して一時保存した状況読み込んで即再開してるって感じじゃね? >>130
クイックレジュームて素早く再開出来るって意味だからな、仕様が違うから違うんだーって笑かすなよw >>132
裏でプロセス起動はするんだろうけどタイトル画面とか経由しないよな?って質問だったわ
cpuの情報(プログラムカウンタとか)も保存してればいけそうだからそこまでやってくれてんのかなーと どっちも直前の中断データで再開するのに違うって意味不明だなw >>133
本当ゴキブリってバカだなw
いやバカなフリしないと擁護できないのかこのポンコツハードw
セーブ不可避の場所で電源落とした場合、箱はまったく同じ地点から再開できる
PS5はいくら読み込みや起動が速くても前回セーブした地点から再開
理解できるか?w
>>134
動画見る限りタイトル画面なんか出てるの無いし直で前回の地点に飛ぶかと >>137
だから切り替えたり終了する時に中断データ作られるんだってw >>137
ありがとう
箱普通にすげえなぁ
PS5のはまぁ新しい名前付けるまでもないただのロードやね そうね、只のロードがクイックレジュームより速いだけ >>141
いや作られるぞwオンライン誘われて切り替えたら勝手にセーブされるって既出だしな >>123
思ったw
セーブ直後だけクイックレジュームすればPS5と変わらん!ってところかな?
こうやって妄想を抱くことで性能向上するのはPS2からの伝統だし魔法のSSDの原理も同じだよな てかタイトル戻ったり終了時にセーブするゲームなんていくらでもあるのに知らんのだな https://game.watch.impress.co.jp/docs/review/1287156-2.html
いろいろ試してみたのだが、PS5で同時に2つのゲームを立ち上げることはできない。つまり、Xbox Series X|Sにおける「クイックレジューム機能」のようなものはない。 そもそも同時に複数のゲームなんてやることないんだからレジュームなんて不要な機能だろ
おまえ等画面二つ並べてゲームするのか? >>147
友達に別のゲームのマルチ誘われない奴はそうだろうね つかこの前ソニー側がクイックレジュームは要らないって言ってたよ。
複数ゲームしないとかで。 箱SXがクイックレジュームと外付けHDDで遊びたいゲームを遊びたいときに遊んでるときPS5は数十分のインストール待ちなんでそ? >>150
1ゲームがメモリ目一杯使える前提で作ってあるんだから、増設メモリで容量倍にでもしない限り物理的に無理 >>152
それこそ酸っぱい葡萄だね
必要無いじゃなくて性能的にハナから出来ない 互換じゃなくて
次世代マルチの方はなんか比較出た?
ここ数日の爆弾投下から見るとPS5は結局大した事なさそうだが 初回分がキャンセル可能なうちは
決定的な情報は隠されるだろう ロードがない!キリッ
↓
ロードの速さでしか競えない!独占タイトルはPSの圧勝!
これはさすがに草 結局xboxのクイックレジュームの機能全く理解せずに同じ機能があるって言ってたのかPTdxA01t0は
ゴキってこんなのばっかりだな (´・ω・`)4K60fps張り付いた性能で出来るXSXはすごいと思うよ 正直2週間前まではここまでボコボコになるとは思ってなかった ベセスダも無ェ 性能も無ェ
ロードもそれほど早く無ェ
ゴキブリ イライラ ぐーるぐる
朝起ぎで 涙拭いて
二時間ちょっとのFUD
サブスクも無ェ クラウドも無ェ
充電は一日一度来る
俺らこんなPSいやだ 俺らこんなPSいやだ
Xboxへ行ぐだ Xboxへ出だなら
銭コァ貯めで Xboxでアサクリ買うだ〜♪ >>163
流石にロード速度くらいは互換でも少しは上回ると思ってたわ
一応速度早いSSD使ってるんだし ソニーがぶちあげたスペックは全部嘘なのに
少しでも実はロードだけは早いんじゃないかと思った時点で詐欺被害者の素質があるぞ 箱とpsで同じzen2のはずなのに周波数が違うのはおかしいと思わない?GPUと同じでzen+のリメイクなんじゃね?! ロードですら負けるのはゴキちゃんでも予想してなかっただろうな… ソフト差で今世代の日本は大丈夫だろうけど欧米は食われるかもな >>174
404だし
そもそもPS5ソフトは内蔵SSDでしか起動できないんじゃないの 現時点では比較攻撃材料にされてるけど
互換切ってても発売早められたでもパーツ減らして安くできたでもなく
単により悲惨なことになってただけと違うか 元々去年末に出るはずだったんでしょ?PS5って
予定通り去年末に出してれば多少性能で劣ってもステイホームが追い風になって
Series X発売までにだいぶ距離を稼げたと思うし勿体ないな ロード全振りで箱に惨敗するお笑いハードがあるらしい ベセスダも無ェ 性能も無ェ
ロードもそれほど早く無ェ
ゴキブリ イライラ ぐーるぐる
朝起ぎで 涙拭いて
二時間ちょっとのFUD
レジュームも無ェ クラウドも無ェ
充電は一日一度来る
俺らこんなPSいやだ 俺らこんなPSいやだ
Xboxへ行ぐだ Xboxへ出だなら
銭コァ貯めで Xboxでアサクリ買うだ〜♪ すごい抽選倍率を突破してゴミ掴む運命か
年の瀬に向かって XSSさん最強説
Tom Warren
@tomwarren
・
and here's some Xbox Series S magic for Destiny 2:
? Xbox Series S to menu: 39 seconds
? Xbox Series S orbit to EDZ: 29 seconds
? Xbox Series X to menu: 47 seconds
? PS5 to menu: 57 seconds
? Xbox Series X orbit to EDZ: 29 seconds
? PS5 orbit to EDZ: 39 seconds >>188
PS5で格ゲーとかのCPU戦の途中で止めて他のゲームしてから格ゲーの続き遊べるんだね? 世界で沸いてるゴキちゃんもPS6に期待するしかないな PS5は1本しかレジュームできないよ
なのでスリープと同じ
その代わりゲームスイッチってのがあるw 0時スタート
ゲオ公式通販サイト ゲオオンラインストア【新品】Xbox Series X 1TB: ゲーム
https://ec.geo-online.co.jp/shop/g/g009292501/
ゲオ公式通販サイト ゲオオンラインストア【新品】Xbox Series S 512GB: ゲーム
https://ec.geo-online.co.jp/shop/g/g009292601/ 初代箱からPS3に乗り換えたのはオン無料だったから
今のソニにはそれも無理
LGBTに汚染されてエロ解禁も無理
値下げもできない
MSの銭MAX買収でベセスダのスカイリムやFalloutなどのシングルゲーは箱へ
互換ゲーの読み込みも遅い
最適化したゲームが速いくらいか
次の地球防衛軍やボダランの読み込みが超速ならクロスプラットフォームでPS5専用部屋ができるかな
武器倉庫も読み込み速いなら制限なく無限に保存できるとかあれば購入を考えよう(´・ω・`) >>192
GEOなんてあからさまなPS寄りでさえこれか >>193
EDF6なんか動き怪しいんだよな
なんで機種未定になってんだ
PS4(とPS5移植版へアプグレ対応)でいいはずなんだが… >>196
PS4/5は確定路線だろうけど
XSX/Sの売れ行き見て箱に出すかどうか決めようとしてるんだろ
ONEは壊滅的だったけど360の頃は箱もそれなりに売れてたから
EDF新作出てたわけだし サードなんて次世代機の売れ行き見て開発決めないと倒産しかねない
なのでだいたい初めからマルチと決めて開発する
しかし国内においては独自契約の話もあるから面倒なことになってるんだろうな 結局データ展開CPUの性能次第か
MODとかでGPUのFPSリミットかっとして読み込み高速化とかあるが 速すぎw
ttps://youtu.be/krD2eSg38qE もうね、動画上げなくていいよ
XSXのほうが優秀なのはもう確定なのに時間の無駄 >>202
これは正直どういう理屈なのよと思うわ
RDR2はXbox版の方持ってるからラッキーだけどもさ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています