【悲報】FF14のアプデ延期
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どうでもいいだろ
びー太しか気にしてねえよ
大体、こんなスレを建てて、俺らにどういうレスを求めてるんだよ
もうやってないから反応しようがないぞ いやこういう動画でいうものじゃねーだろ
直前過ぎだし有給とか休みとってた人もいるのにこれはねーわ いやドラクエ10と被り過ぎて両方やってる人困ってたから助かるっしょ 吉田てFF16の新情報も今年出す言って逃げたままだけど・・・
E3は無理、TGSも無理言い続けて >>8
吉田ってスケジュールを守るとか言われてたのに延期かよ
吉田はもうオワコンだよな
吉田の作ってるFF16もどうせ延期だろ
FF16は今出してもPS5本体が売ってないから爆死だろ
PS5が普及するまで延期続けろよ
一生普及しないだろ
みたいなFF16叩きに広がると面白いなーという悪意も込めてスレを立ててみました >>10
動画ってお前さぁ
知らんなら首突っ込むとアカンわ 事実だけ伝えればいいのに
おれら頑張ってるアピールしてる開発は信用しない
要らん同情を誘うな 今回からパッケージ版制作中止するわけだ
ある意味正解だったなw >>23
それは関係ねーだろ
お前の漆黒のDL率知らんの? >>22
相変わらず言い訳ばかりしてるのかここの運営は
努力しようが何しようが納期守れないやつは糞なんだワ
守れなかった理由が”努力が足りなかった”だからな こんなスレまで急にドラクエガーて何かのコンプなのか? 番長調べだと直近はアクティブ162万人で過去最高を記録中だそうな、人いないってあん地はどこみていってるん? そもそも開発が遅れに遅れて拡張がDQ10と被って
更に延期
この状況でもドラクエガー
マジで誰もFF14には興味ないから心配ないよ @納期を守りコンテンツも充実
C納期を守らずコンテンツもスカスカ
この位置関係は当然納得いくと思うけど
・納期を守らずコンテンツは充実
・納期を守りコンテンツはスカスカ
この二つだとどっちの方が嬉しいんだろうな >>24
そもそもの発売日も実は延び延びになってるんだけどね
本来だと拡張は2年に1度、6月くらいに出してたからな >>32
14のPLLで16の発表するわけないだろ 土壇場で2週間延期って今更酷いバグでも見つかったパターンか >>34
毎年人がいない言い続けてバージョン6も決まったりとイライラだからな 折角だからDQ10と両方同じ月にして一緒に盛り上げようとか言ってたの、吉田じゃなかったっけ? >>40
無能のこだわりを詰めたいんだってさ気持ち悪い👎 ランキングでドラクエ2週目に負ける可能性あるから逃げた? >>47
そんな可能性この間のIR見たら湧かねーだろ https://jp.finalfantasyxiv.com/lodestone/topics/detail/1e96bde616bb921b8bef8f0ed080a5283f40840d
発売を目前とする状況で、本当に申し訳ございませんが、発売を延期させていただくこととなりました。当初発売日は2021年11月23日(火)の予定でしたが、これを2週間延期し、改めての発売日を2021年12月7日(火)へと変更させてください。
発売日延期/変更の理由はいくつかありますが、いずれにせよ、これはプロジェクトを全統括する僕の責任です。まずは、発売を心待ちにしてくださっている、全世界のプレイヤー、光の戦士の皆さんに、心からのお詫びをさせてください。誠に申し訳ございません。 >>49
ツッコむところはそこではございませんよ、信者様 >>48
そりゃ公式見てるのはプレイヤーだからなw
クオリティのためなら問題ないだろ >>53
DLしかないからランキングには載らないぞと言って欲しかったんか? >>48
え?youtubeだけで6.5万人もいるがこれでも少ないというのか?
おまえのところの公式配信凄すぎるな・・・ 吉田は野村と違って仕事早いからスケジュール守ると言ってた信者どこいった??????? 吉田は野村と違って仕事早いからスケジュール守ると言ってた信者どこいった??????? >>61
スクエニ 2022年3月期 第2四半期
https://www.release.tdnet.info/inbs/140120211105425905.pdf
MMO(多人数参加型オンラインロールプレイングゲーム)においては、
「ファイナルファンタジーXIV」の月額課金会員数が大幅に増加したことにより、
前年同期比で増収となりました。 FF16の発表が無いのも14の最新拡張リリース後予定だからとか言ってたのにその14が12月にズレ込んでんじゃねーか 無能なんだから14も16も遅れるなんて当たり前やん FF16の発売を急ぐ必要はないと思うよ
現状だと爆死するし 苦難が信仰を強くするからな
成果を弱くするほど回収を大きく出来る >>67
それくらいしかPS5独占ソフトないのに何でPS5普及待ちするんだろう あつ森アプデに加えてドラクエアプデあって忙しすぎだったから助かる
と思いきや12月は12月で仕事が忙しすじる
でもまあ遅すぎだよなガチユーザーは有給とってるだろ >>69
好機というか、日本ではFF14は眼中にないから変わりなし >>22
本当にこれ そんなん客には関係ないのに言い訳からの同情を集めてくる吉田には本当に腹が立つ 旧14の時の気持ちどこいったんだよ >>36
興味ないのにわざわざ粘着しちゃうFFコンプさんw 出来もしないのに無理するから…
ドラクエ10で何学んだんだよ さすがにこの土壇場で拡張延期はちょっと他では聞いたことのない事件っすよ
コロナで延期があったやつでも、こんな急なのは記憶にない >>1
エルおじ速報が記事にするようなスレ立てるな なんかクオリティアップの為という話らしいが
コンシューマーゲーの感覚で言えば
2週間程度の延期じゃやれるのは精々バグ取りが関の山で内容がそんな変わるイメージ全くないんだが >>81
QAに数日間合わなかっただけだから基本的には間に合ってる。
QAの期間を短くしてもよかったんだろうけど、今回人が多すぎて負荷の心配もあったし妥当じゃないかな? >>81
運営の継続に関わる致命的なバグか仕様変更が挟まったんじゃないの?
土壇場でのちゃぶ台返しはよくある話だ 延期の発表が2週間前とか遅すぎない?
普通延期が決定したら即発表ものじゃないの FF16に関ってる影響でまくりじゃないのか
14の開発遅れたりしませんって断言してたのに 知り合いにスクエニのココ関係者いるけど全然間に合ってなくて大変って言ってたもんなぁ
やっぱりこうなっちゃったんだ
追い込み頑張れ〜 吉田はPS5の命運を握ってるからプレッシャー半端ないだろ
休ませてやれ
FF16がこけたらPS5は終わりの終わりなんだぞ 吉田のよさって延期がない事だったのにこれからはどんどん甘え出す予感 >>92
アプデ間隔すら初期に言ってたのから1ヶ月以上長くなってるからな >>93
なのにファーストが急遽GT7などにPS4版追加・・ 納期守る吉田っていつから言われてんの?
新生初期から既に守ってないのに
ニワカかな? >>95
今更マルチなんて普通でしょ
頭わいてんの? オンラインゲームなんだし
一旦リリースしてから修正でもいいのに FF14とFF16掛け持ちがダメなんだろう
漆黒からおかしかったし しかしエンドウォーカーのトレーラーすげえな
何度でも見れる >>102
ドラクエ10と11ののよーすぴの時の前例あるのにいい加減同じP使うのやめればいいのにな デカいアプデ来ないとみんな消えるけど
やっぱ大きいの来るときはワラワラ出てくるな ん?これアプデっつーか新ディスクの拡張がこの時期に延期って事か? >>106
うん、新ディスクのデッカイアプデが延期になった >>107
オンゲとは言えこの時期に延期とかやらかしたなー なぜか吉田が泣き演技してたけどつれぇのはギリギリスケジュールでバグ取りする羽目になったQAスタッフだろ ドラクエ10は予定通りリリースするのに
どうしてお兄ちゃんみたいな優等生になれないの14ちゃん? 14好調みたいだけど何処が面白いのかわかんねー
零はギスるし蛮神ですらうまい奴は速攻卒業しちまって辛い印象しかない いくら流行ってるからといっても好みに合わないものを無理にやろうとしてもしょーがないでしょ 14だけじゃなく16のPまで手を出したから回らなくなったんだろ
スタッフも流用してるだろうし
このままだと田畑Dコースとは行かなくても斎藤Pコースの可能性出て来たなw しゃーねえわ
金玉は16も作ってんだろ?
手抜きしたって無理なもんは無理 枕豚は何もしてなかったから比べられん
でも16もやって金玉もアプデしろって無理無理
常識で考えろやアホだろ >>116
14嫌いをすぐそうやって決めつけるけどお前みたいなやつがタイトルそのものを嫌いにさせてるんだよ
吉田信者はそれがわからないから宗教って言われてるんだ >>113
14好調は漁夫の利
パクリ元MMOがバカやらかして大量に移ってきた
何故か実力だけで増えたと勘違いしてる人多いけど >>119
14はDも兼ねてるけど16はPだけじゃん
16の実質の現場監督は高井
スタッフも被ってないってんだから14の遅れの言い訳に16使うのは無理無理 >>116
テンパがどれだけ他のゲームに喧嘩売ったり迷惑かけたりしてると思ってるんだよ
14が多方面から嫌われるのは当然なんだわ >>122
金玉が嘘ついてるだけでスタッフはごっそり抜かれてるだろ
金玉エアプかよ 16失敗しても高井Dのせいにする言い訳もう信者は作ってるからな 延期した先でNGS大型アプデと被ってしまいPSO2無事死亡 パッケ販売しなかったのが有能と言える
気軽に延期出来るからなw 正直末長くプレイしたいからいいものに仕上げてくれればいいし、アプデ続けて欲しい。 コロナが全て悪いのに吉田さん叩くのおかしいだろ
文句は習近平に言えよ >>64
そもそも誰もやってないから数人増えたのを喜んでる >>133
番長 ff14で検索してみろよwどんな感じに人口推移してるからわかるからw 決算後に言う辺り計画的過ぎるな
クズがトップだとこうなるのか >>135
例年拡張を6月までにぶっこんできてたのも決算対策だしね
そもそも成り立ちが旧14の大赤字からの立て直しだから
利益に関しては非常にタイトな立ち回りしてる すまんもう14興味ないからオススメの別ゲー教えてくれ
リアルは間に合ってる >>141
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお >>141
ぷそかよw
またまじでやり直すかー?でもつまんねんだよな
ロストジャッジメント行ってみるか FF14にガチヤグラ実装
とツイッターでトレンド入りに FF14とFF16の掛け持ちが大変なのはわかるが
吉田以外のP,Dは掛け持ち普通だったし、野村は3本掛け持ちなときもあったのに
吉田は唯一納期を守るとかドヤってたから同情できないよね 穿ちすぎかもしれないけど、ドラクエ10の拡張と発売日が近すぎて影響が出るのを嫌った結果
余裕がある14の方が割を食ったんじゃないかな。
なんかちょっと無理のある延期理由だったし >>151
だったら最初からそんな予定にすんなよって話なんだけど >>152
もともとコロナで14が一回伸びたんだよ 直前で延期の理由にならんな
なんでも他所のせいにすんのやめてくれないか? こだわり過ぎての延期だから別にプレーヤー的には問題ないだろ
これがスッカスカのアプデだったら怒られるけどボリュームもしっかり落とし込んだと言っている クリティカルなバグがでて数週間延期はよくある話だから別にそこはいい
カウントダウンが始まってからの告知にしては
理由がなんか不自然だなって気がするだけ 信者が延期しない吉田とか持ち上げるもんだから延期の判断が遅くなっただけでしょ そもそも納期って会社や店(DL販売ショップ含む)に対して守る必要があるものであって
お前らに対して守る必要はないんだけどな… 14はディレクターが一貫してるのがいい
ディレクターがコロコロ変わった挙句いきなり学園作りますとか血迷った行動とる可能性少ないもんな >>151
その場合、影響が少ないドラクエ10のほうを切るだろ常識的に考えて もしかしたらだけど、ウインドウズ11とM1マック対応かもしれない。
WIN11は、10月に検証してますっていってからなにもレスポンスでてないし。
でもPCのためといったらコンソールが騒ぐからごまかしたのかも >>151
そもそも最初から遅れに遅れたのでDQ10と被ってた
その上で更に延期するって時にDQ10のせいだと言いたいのか?
ほんとFF14は狂信者のヤバさが天元突破しとるで
無能だから遅れた、これだけやん
何故関係無いゲームのせいにするんだ 関係ないドラクエガーするのやめてくれない?
直前で延期なんて100%FF14の失態だろ >>164
別にドラクエどうこうじゃなくて、このタイミングでクオリティを理由にした延期ってやや
理由に違和感を感じるだけ
上に書いたみたいにOS対応のためかもしれないし
なんか言えない理由があるような気がしてならない なんかバグでもあったんじゃね?
どーでもいいよ理由なんて
要するに12月になったらまちがいなくウマいもん食えるんでしょ? >>167
まあ11月忙しいから延期してくれて助かるくらいなんだけど
微妙に理由に具体性がないのが気になってさ カウントダウンというプロモーションするのはPの仕事で
それが普通に行われてたということは
吉田はバグ抱えたままでもリリースしてユーザーにデバックさせろ!みたいな感じだったんでしょ
開発現場がなんとか説得したか、松田に掛け合ったかしてやっと折れたってところだろう >>166
あと二週間足らずでは間に合わないから延期する
どこに違和感があるのか全く理解できないな
工数管理が出来ない無能が無理あるスケジュール組んだだけでは…
発表が遅すぎるのも無能だから判断が遅いだけだし 実際問題、安西先生は優秀かもです。
社会人なら「納期」は絶対なんです。時間が一番偉いんです。時間は誰でも平等に持っている有限のコストなんですから。それを割いて予定を組んでいるのが一般的な社会人です。
で、安西先生は納期に間に合わないという事を避けるために、取捨選択して間に合わせているのです。それは社会人として正しいことです。クリエイターとして、職人としては正直どうでもよくて、社会人としては絶対に安西先生のほうが優秀です。
一方、吉田は?というと・・・
納期に間に合わないどころか、土壇場とも言えるリリース2週間前での延期発表・・・
これは、今まで付いてきた数少ないユーザーへの裏切りと、他人が最も価値のあるコスト「時間」を割いて組んでいた予定を、土足もといシークレットブーツで踏みにじる行為です。泣いたって許されません、小学校の帰りの会じゃないんですから。これでFF14は終わりです。
二度とユーザーからの信頼は取り戻せません。ユーザーは離れてゆくでしょう。残るのは・・・定義されていない謎の水増し数字と、黒魔忍軍、それに業者とチートツール。あと海外のエロMOD作者ぐらいのものかな。
まあ、口だけ達者で社長を上手く言いくるめてバージョン6.0まで出したは良いものの、馬脚を現すことになりましたか。ドラクエ10の覇権も、ようやく返ってきます。もう工作や陰謀はなくなります。悪の枢軸は今日、敗北したのです。
本日はドラクエ10記念日です。長年に渡りアンチ工作や赤字のなすりつけを行っていた、隣の厄介さんが自滅したのです。戦争は終わりました。私達は勝ったのです。今後、FF14が何をしても、どれだけ謎の未定義数字で虚勢を張っても、延期したよね?私達との直接対決から逃げたよね?で終わりです。相手は何も言い返せません。
パッケージの販売数が負けるからダウンロードのみにし、売上が負けるから同月発売からも逃げ、覇権MMOドラクエ10から逃げた敗北者に憐れみを。せめて祈りを捧げましょう。 ポケモンの話題でかき消されるのを避けたんだろ
馬鹿な信者は放っておいても勝手に擁護するしな は、は、は、ハロウィンが正月明け以降に開催延期wwwwwwww ギリギリまで粘ってやっぱだめでした、延期しますって管理者としては失格だな。 >>177
もうやらないで良いんでは
実際昨年はゴールドソーサフェスに過去行ったイベント用エリアを併設しただけで
実質開催しなかったんだから 漆黒で上がりまくったハードルを超えてくれるんならいくらでも待つわw >>173
その長文とお前が引きこもりなのと
関係あることは分かった 既に漆黒の追加パッチでハードル下げ止まってるから上がるしかないわw >>183
声優のこの手の発言いちいち信じるとかガイジ? そりゃ中村は新生から今までずっとサンクレッド演じてるんだから
来るものあるんでしょうよ ポケモンと被って同時進行予定だったので個人的には助かる BlizzardだけじゃなくAmazonも競合相手になったのに14と16やりながらって大丈夫なのか ドラテンとメガテンかぶってる時点で終わってたから丁度いいわ
やってないけど 海外には影響あるだろうけど
国内に関しては影響ないだろ
パケ版ですら低予算のDQ10に今まで勝てたことないしな パケ版の違いはWiiから始まったDQ10と基本DL前提のPCから始まったFF14の違いじゃねーの?
FF14はパケ廃止したし >>188
鰤は自滅したし
EQパクって11
WoWパクって14だから次のパクられタイトルが出ないとスクエニも次に進めないので常にトップを走る必要は無い ものは完成しててネットワーク周りの調整に二週間いるからって理由
まあ二週間ならいいかで終わる人も多い 別にパケ無くても良いけどプレイヤーの中には欲しい人もいる
DL専売ゲームも人気出たらパッケージ出すしな
そこに魅力感じる人がいれば出す
DQ10はパッケージでも欲しい人が多いし、高額な限定版も相当に数用意したらしいし
FF14は欲しい人が少ないから廃止したけど 教祖肝いりのフィギュア付き限定版が毎回投げ売りだもんな
ユーザーどこよ まあ普通は2週間なら良いか・・・だろうけど
延期した上でコンテンツ実装を後回しにしてまでの延期、それも
決算発表後で言い出したから印象は良くない
それも言い訳が吉田の我儘とか要らん事言う上に涙目とか
ちょっと素直な客に甘え過ぎなんじゃないかと
予約だってアーリーアクセス権をウリにしてるんだから
商売的にも気軽に延期してはいけないんだよね
これもパッケ版なしのDL版のみだからの甘えです 例え2週間でも1日でもミスして期日を破ったという事実は変わらん
吉田君が作ってるエンドコンテンツがDPSがギリギリ足りなくても全然足りなくても全滅は変わらんと同じことだ というかユーザーはどうでもいいけど
吉田のわがままとタイミングは株主から見たら糞
上がろうが下がろうが、またなんかしでかして、それを許す会社 FF14最近延期しまくりで吉田がスケジュール管理能力ないの明らかだし
16も何年後にでるのやらw ファースト無くなるのがマジで嬉しい。フィーストガイジも一緒に消えてくれ >>203
Nvidia GeForce NOWのリークによれば2023年3月だから、
あと1年半ぐらい先だな。2024年になったりするかなあ やめるぞ?チラッチラッするくらいの信者が多いから問題ない
本当にやめるやつはつまんねーの一言でとっくに課金やめていなくなってるからな >>205
その時期だと200万台行ってるかくらいか?
マジハーフ切りそう >>205
なんでNvidiaのロードマップに従うんだよw
コンソール先に出る可能性もあるだろ >>186
教祖に金玉蛙って渾名つけられたのがそんなに悔しかったのか?w
DQだって牡蠣豚だの蛆澤だの言われてるだろ。 ネトゲというジャンルに微塵も興味ない側からすると、DQ10FF14で争ってる事自体がどっちもどっちのゴミにしか見えんわ
どっちもネトゲをナンバリングにしてファンをごっそり辞めさせた曰く付きのゴミタイトルじゃん?としか 771 名前:Anonymous (アウグロ MM8f-sHbI [221.170.169.206]) [sage] :2021/11/07(日) 11:00:58.44 ID:Z2GCQPYMM
なんか延期でまーたかと思ったけどテンパ大暴れでちょっとだけ🐸が可哀想に思えてきた
778 名前:Anonymous (ワッチョイ df12-cv8v [114.165.168.162]) :2021/11/07(日) 11:34:07.89 ID:mY3OYBfu0
>>771
他のゲームならこんなスカスカスケジュールで延期とか叩かれもしょうがないんだけどねw
無能金玉蛙教の池沼信者だから騒がないだけでww
しかし本当ひでーなw普通の会社なら始末書書いてもおかしくないぞw 出来ない事は言わないとか言ってた金玉蛙
毎回騙されても平気な顔してるテンパ
何かの感情が欠落してるよな >>209
顔の特徴から金玉とか
あんまりにもドラテンユーザーってガイジ臭いなと思ってな
ガイジ隔離ゲームとしてドラテンは永久にサービスして欲しいぞ
それに牡蠣豚®とか牡蠣食ったシーンをじっくり見ないとわからんだろう
蛆沢とか金玉蛙造語以前の人間は知らんな >>207
300万出せのAAあるから
たぶん行っている予定だ
ルデヤの分は厳しいか >>213
臭いからFF14にひきこもってろよ基地外 最新トレーラーみたらしっかり延期後の日付になってるけどこれかなり前に
延期決まってるだろ、一週間前決めたっても嘘だなこれはw >>213
そもそもそいつら元14プレイヤーだけどな。
アンチ化したプレイヤーが開発トップに変なあだ名付けるのは
どこも同じだろってこった。 ちなみに牡蠣豚ってのは斎藤がツイッターで牡蠣鍋だかを食った写真を投稿したときに
付いた渾名。
同じようなので吉田はステーキ食った写真を上げたときにステーキばっか食いやがってと言われてた。
だけど斎藤が好きなのはシュウマイ弁当で吉田はカップラーメンなんだよな。 >>217
発売日の文字くらいなら直ぐに編集出来るから関係ない
トレーラー自体が前回より微妙な出来なので本当に時間ギリギリで作ってるのが窺える >>112
ドラクエはver3(2015年4月)→ver4(2017年11月)でff14の暁月以上に待たせてるからな
初めから余裕のある日程で発売日にしとくのが賢いな
ドラクエの場合はver3以降は楽しみにしてる人自体がff14と違って圧倒的に少なかったから発売日遅くても誰も気にしないから楽だわな 今プレイヤー数爆発状態だしログイン競争とか鯖やネットワークトラブル鯖停止とか発生したらボロクソ叩かれて傾きかねないから準備入念にするんだろう
あと関係あるかわからんけどファーストソルジャーが17日スタートだしそのへん考えたのかも >>221
ドラテンは大きなバージョンは小分けにして公開してるんだよ。
ver3の最終章であるver3.5後期は2017年7月公開だから
ver4はそのあと割とすぐに公開された感じ >>221
発売二週間前に延期発表するような作業環境を全く把握できてないド無能とは比較にらならないような
ここまで直前にならないと決断できないのはあまり無い ライバル会社のソフトや自社ソフトの発売日近いしずらした方がメリット多いんじゃない? ドラクエ10のバージョン5のストーリー
5.0 8時間
5.1 4時間
5.2 4時間
5.3 4時間
5.4 4時間
5.5 3時間
5.55 3時間(完) *ここで決着、約1年8か月
計30時間
FF14のバージョン5のストーリー
5.0 40時間(完) *一通りの決着
5.1 4時間 *アフターストーリー開始
5.2 4時間
5.3 4時間
5.4 4時間 *続編の前振り開始
5.5 2時間
5.55 2時間 *約1年11か月
計60時間 FF14の場合無駄に時間掛かり過ぎるのも問題
クエストを小分けにし過ぎなのよね、その積み重ねと
異常に長くしてるカットシーンとスタッフロールがその長さを助長してる >>203
16発売最短来年12月中は無さそうだな、
早くて23年4月、遅ければ24年12月なるかな? YoutubeのNGS公式のアップデート紹介動画のコメにFF14のステマ工作員が湧いてる
ネ実3でも暴れてるしキモ過ぎる >>221のようにすぐばれる大?で他ゲーを下げようとするのが
FF14信者によくある行動だよね そもそも他ゲー下げたところでFF14の地位が上がる訳ではないのだが FFのメインコンテンツ他ゲー叩きになってんのかよ・・・ >>234
FF14の内容をまともに語れないので他ゲーを叩くしかないのがテンパ >>236
FF14のエアプじゃない証明お願いしますね^^ >>237
俺はプレイヤーなんて言ってないよ?w
幻覚キメとん?w
ドラクエに蔓延する謎のウィンドウw お薬のキメ過ぎでドラクエの幻覚が見えている方がいるようです ドラテン最後の叫びで
14を叩いているんだな
先の短いゲームは大変だ DQ10は延期しないで新拡張出るし後20年以上は続けられるようにはなってるみたいだが ngs民やドラテン民は何よりFF14が転げ落ちるのが好きだからな…
なぜここまで他人の足を引っ張るのが好きなのかは理解できないが… ngs民やドラテン民は何よりFF14が転げ落ちるのが好きだからな…(FF14信者の妄想なのでソース皆無) FF14延期
そうか、吉田は神だな
DQ10はあーだこーだ
吉田ありがとう
DQ10はダメだなあ
FF14プレイヤー、皆無 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています