ゲハ民「桜井はゲーム性しか見てない！」桜井「ゲームの面白さはゲーム性だけじゃない」

**名無しさん必死だな** · 2022/10/17(月) 23:17:52.29

https://youtu.be/OALp2UAe6V4

リスクとリターンだけがゲームなのはおかしいんだって叩いてたやつ今どんな気持ち？
https://i.imgur.com/ksBneo3.png

**名無しさん必死だな** · 2022/10/17(月) 23:21:04.23

5年くらい前に読んだ
https://news.denfaminicogamer.jp/kikakuthetower/171130b/3

**ぽっぽこくん** · 2022/10/17(月) 23:33:23.58

https://i.imgur.com/uQ04HWP.png
リスクとリターンがゲームの本質だ

と言ってる

**名無しさん必死だな** · 2022/10/17(月) 23:37:53.48

何人かスレタイ速報に流されてただけでちゃんと当時立ってたスレ内では最初の動画内でも過去のインタビューとかでもゲーム性は面白さの一つの側面に過ぎないって言ってるって何度も指摘がされてたけどな・・・

**ぽっぽこくん** · 2022/10/17(月) 23:39:20.92

>>4
全然違う
>>3
で「駆け引きがゲームの本質だ」と言っちゃってる

**名無しさん必死だな** · 2022/10/17(月) 23:47:42.15

ゲーム性があるかないかだけで面白さは決まらないんだよなあ
https://i.imgur.com/ABZLENk.png
https://i.imgur.com/UqiL1aJ.png
https://i.imgur.com/RYAdmnC.png

**名無しさん必死だな** · 2022/10/17(月) 23:52:57.24

この人ノベルゲーとか全否定してなかった？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/17(月) 23:55:45.95

商品ジャンルタグ・娯楽メディア形態としての「ゲーム」と、競争または競争的娯楽性の源の一端を担う性質としての「ゲーム」は割と違う
死にゲーやe-sports等は前者かつ後者、カービィやJRPG等は後者を蔑ろにした前者、ゲーム理論等は前者に含まれない後者

大抵の日本人はコンピュータゲームに「ゲーム」という単語で与えられた意味を知らないから区別つかないけどな

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:01:26.49

>>7
自分の好き嫌いしか言ってないでしょ
それにハマる要素や人自体は否定してない

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:12:41.71

リアルで釣りをするにしても
多くつり上げる仕事と捉えるガイジ気質なのと
釣糸を垂らして座ることも目的の一つと捉えるやつで別れる
ゲーム好きなやつは前者が多いわ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 00:12:54.81

>>6
ブレたな
先日は「駆け引きがゲームの本質だ」と言ってた
頭悪いのに断言するから足元掬われる

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:20:54.81

>>11
だからゲームの本質とは関係ないところで面白さを発揮するジャンルの紹介をしてるんでしょ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:21:04.22

スレタイのようなことは誰も言っていない

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:23:13.28

>>13
>>3で言ってる

特にキャラゲーのところは内容の面白さより原作再現に忠実かどうかが重要って言ってるからな
そこで鬼滅を挙げるのとファンではない人が評価しても意味ないって指摘するのはどっかのネガキャンサイトに刺さってて笑った

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:24:39.26

>>3
『ゲーム（英: game）は、勝負、または勝敗を決めること。守るべきルールがあり、環境または他人との相互作用を元に行なわれる活動である。』

桜井「かけひきは"game"の本質そのもの」

こういうことや

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:26:00.10

>>14
＞ゲハ民「桜井はゲーム性しか見てない！」

これはどこ？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:28:21.87

表現方法としてゲーム性ガン無視していいなら映像作品でいいじゃん

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:31:53.67

>>17
映像を魅せるのもゲームの面白さの一つって動画で言ってるよ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 00:34:30.47

>>12
https://www.weblio.jp/content/本質
「本質」・・物事の根本的な性質・要素。そのものの、本来の姿

つまり「駆け引きがあることがゲームの根本的な姿」と言ってる
しかし>>1の動画を見ると「それ以外のゲーム」が列挙してあり
「ブレている」

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 00:35:30.58

>>15
「テレビゲーム」のことじゃないの？w
何じゃそらw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:36:12.95

>>16
>>19とか
345 ぽっぽこくん 2022/09/21(水) 17:55:56.79 ID:jnKk/C7l0
>>337
桜井はゲーム性を「駆け引き、リスクリターン」と定義してて
実際に他のゲームでリスクリターン駆け引きがないものもある
桜井理論ではそれらは「ゲーム性が低い」と定義することになる
でも俺はそれらが実際にゲームとして受け入れられてるから桜井のゲーム性論は
定義として成り立たないと言ってるだけ

この辺もゲーム性だけで面白さを推し量ってる事にしようとしてる
当たり前だけどスレタイにこんな長い文章入らないから意訳はするよ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 00:37:37.49

>>21
>>3でも桜井自身が語ってる
「ゲーム性=ゲームの本質」だと

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:38:52.56

動画見て思ったが桜井が鬼滅もちゃんと遊んでたのが意外…

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 00:41:47.90

桜井の第一の失敗は「駆け引き」を正当化するのに「ゲーム性」という言葉を使ったところ
恐らく長年業界でゲーム性が使われてて、その言葉について疑問の声があることを
承知の上で先輩に対するおべんちゃらの意味で使ったのだろうw
次に第二の失敗は「ゲーム性=ゲームの本質」だと定義したこと
これで逃げ場を失ってここから先は論破される一方

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:43:41.65

>>22
その動画内でこんな事も言っている
そして>>1に繋がる訳だな
https://i.imgur.com/MNnUOnr.png
https://i.imgur.com/3pIPuWC.png
https://i.imgur.com/9l87w2K.png

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:44:53.48

>>21
どこにゲーム性しか見てないなんて書いてあるの？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:46:03.45

>>26
お前は一字一句違いのない文章しか読み取ることができないの？
書き写しのテストやってるんじゃないんだけど

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 00:46:09.61

>>25
つまり一つの動画内で既にブレちゃってるんだね
やっぱり桜井は頭が悪いw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:46:59.07

>>18
絵がキレイなだけなクソゲーとかゲーマーが最も嫌うものじゃん
開発者としてよりゲーマーに寄ってる桜井の口から聞きたくないなそんなセリフ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:48:49.54

>>27
書いてねえよ捏造野郎

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:49:41.97

映像表現を面白いと思う人もいるでしょうしそういう人たちを否定はしません
私は3分で動かせるようになれよと思いますけどね
by桜井

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:54:38.57

>>25
ゲームの本質って言っている以上
「そこに該当しない面白さ」
はゲームとしての面白さではないだろ

本質なんていう強い言葉を使ったのがアホって話だ

と思ったが、ゲームの本質

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:55:52.10

途中で書き込んでしまった

ゲームの本質の全てって言ってないならセーフか？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:57:44.47

もういいよ桜井スレは
いちいち立て続けないと困るの？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:58:27.88

もはや桜井本人が立ててそうだな
今後はYouTuberでゲームはもう作らんのか？

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 00:59:15.38

>>33
「駆け引きが本質だ」って言ってるから「駆け引きの無いゲーム」は
「本質がないゲーム」ってことにやはりなってしまう

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 00:59:42.49

>>34
だって桜井が話題になる手段はもはや動画しかないもの

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:02:46.48

アホの桜井は視野狭窄だから「駆け引き中心」で考えてるけど
例えば横井軍平が生前提唱した理論で「ゲームは闘争とセックス」というのがある
つまり狩りをして戦ってメスを勝ち取るのがゲームだと。
この理論だと「ただ見るだけのムービー」もゲームとして成立できる
ゲームを攻略(狩り)してムービー(メス)を勝ち取る

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:03:42.51

>>28
リスクとリターンがなくても面白いゲームは作れるってことだろ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:05:44.72

>>38
リスクとリターンの駆け引きを乗り越えた先にご褒美を用意せよ、と述べてるだけだな
桜井の定義と1ミリも矛盾しない

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:07:46.72

>>39
じゃあ「本質」というワードは取り下げる必要があるな
俺>>1のコメントで突っ込んだから今後の動画で「無かったことにしてくらさい」
って泣き入れると予想してる

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:08:26.45

>>40
>>1の例では「駆け引きなしゲーム」として定義されてる

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:09:47.48

駆け引きが何もなくなったらゲームではないよね
だからそこがゲームをゲームたらしめる本質の部分だから、自分はそこにこだわって良いものを作りたいねってことじゃね
駆け引きがショボくてもあるのならゲームではあるし、他の部分だけに力を入れるのも別に良いけど自分はやらないと

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:11:11.52

>>43
だから「本質」っていうワードが間違いなんだって
>>1で列挙されてるゲームが「ゲームの本質持ってないゲーム」ってことになっちゃうだろw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:11:54.92

>>41
本質から外れる事もあるでしょ
あくまで「根本的な要素」なんだから

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:12:22.18

>>36
本質が1つしかないとは言ってないでしょ
駆け引き以外にゲームを成り立たせる別の本質があれば問題ないのでは？

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:13:23.97

>>45
「ゲームの本質から外れる」って「ゲームじゃない」ってことだろ
「本質」って言葉を使った時点で負け

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:14:24.31

>>46
「本質」って「根源的なもの」でしょw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:14:30.02

>>44
桜井が定義したのは「ゲーム性」についてであってゲームについてではない

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:15:58.44

>>49
>>3
「これがゲームの本質だ！」

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:17:00.78

>>47
今回の動画は桜井が定義した「リスクを犯してリターンを得る遊び」としての「ゲーム性」に当てはまらない面白さを解説するのが趣旨
お前Unityでゴミ量産しすぎて脳みそ腐ったんじゃねぇの？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:17:32.45

グリグリくん
また悪い病気出てるのか…

「ゲームの本質はゲーム性」って言ってても
「本質にしか楽しみは無い」とは言ってないんだよ

逆に「本質以外でも楽しさは在る」って言ってて、それは「ゲームの本質はゲーム性」という主張と何も反しない

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:18:19.02

こいつのスレって対立煽りスレ以外即死するよな

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:18:20.20

>>50
ちゃんと動画見なよ
「ゲーム性」をこう定義しました、という文脈であって「ゲーム」を定義してるわけじゃないから
Unityでゴミ量産してる暇あったら国語の教科書でも読んどけおっさん

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:18:39.68

ゲームの本質を理解してないしそこまで求めてもいない客が多々いるっつってんのよ
何ならゲームの本質に対面したら殴り倒されるしかなくてゲーム嫌いになるべきヘタクソ客だっている

そういう奴等でもゲームって書かれた看板に張り付いてる先入観権威とその恩恵を得たキャラや音楽とかは欲しがるけどな

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:18:59.67

>>51
「ゲームの本質に当てはまらないゲーム」がある時点で「本質」の定義が間違ってるってことだろw

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:19:37.37

>>52
>>56

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:19:44.94

んで本質を追求しなくても面白さは出せるし

別にソレを邪道で良くない事とも言ってない

結局論理的思考が出来てないのはグリグリくん

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:20:02.82

>>54
「これがゲームの本質だ！」

wwwwww

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:20:47.24

>>56
桜井が定義したのは「ゲーム性の本質」な
確かにお前が揚げ足取ってる字幕は桜井本人の論旨とズレてるけど、文脈読み取れずに本気で「粗を見つけた」と鼻息フガフガしてるなら相当頭悪いぞお前

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:21:17.08

>>57
>>60

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:21:29.41

>>59
>>60

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:21:57.85

>>58
「駆け引きがゲームの本質」ってことは「駆け引きはゲームに欠かせない」って意味だぞ？
で、「駆け引き無しのゲームが大量にある」という事実があるから
「駆け引きがゲームの本質」理論が崩れてる

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:22:21.91

>>60
>>59

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:22:32.58

>>44
動画ちゃんと見たけど例に挙がってるどれも駆け引きが存在しないなんて言ってないが
極めて薄く作ることも可能という話でしかない

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:23:14.84

>>47
リスクとリターンの駆け引きがあるゲームがほとんどだけど、文化の発展に連れて本質とは関係ないジャンルのコンテンツがゲームとして遊べる事が増えてきたってだけでしょ
例えばノベルゲーなんてゲーム機で出来るってだけで電子小説と大差ないじゃん

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:23:26.90

>>63
「ゲーム性の本質」な
まともな読解力持ち合わせてたらいつまでも論旨を理解せずにトンチンカンな発言繰り返さないから
お前はレスバトルすらまともに出来ない低能で確定

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:23:37.96

>>60
自分が言ってることの論旨とずれたことを動画にしたのかw
ただのアホやんw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:24:11.15

>>64
だから動画見ろよ間抜け
ゲーム性の定義を試みる動画であって「ゲームの定義=リスクとリターン」と述べてるわけじゃないから

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:25:00.91

>>68
お前みたいなキチガイUnityゴミゲー量産おじさん以外はちゃんと本人の論旨理解してるから大丈夫だよ
桜井が定義したのは「ゲーム性」についてであって「ゲーム」についてではない

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:25:18.55

>>65
逆逆
「駆け引きを盛り込むことも可能」と言ってる

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:25:39.34

例えば小説の本質は文章であることは言を俟たない
挿絵がいくら魅力的で、人気の絵ばかりの本があったとしても小説というのであれば幾らかの文章は必要
ゲームにとって駆け引きとはそういうもの

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:26:16.00

>>66
「ゲームの本質と無関係なゲーム」が生まれた時点で「本質」の定義が間違ってるってことだろw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:26:32.58

>>71
自然発生的なものと設計として入れるものを区別してるだけだよ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:26:49.76

>>67
>>3
「ゲームの本質」
とはっきり書いてるw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:27:20.44

>>73
「ゲーム性の本質」な

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:27:22.11

>>69
「駆け引きがゲームの本質だ」と言ってるが？w

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:27:39.14

>>71
どちらにしてもリスクとリターンを用意してゲーム性を出す事は可能なジャンルってことでしょ
それをしなくてもゲームですよってだけ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:27:39.64

>>70
>>75

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:27:54.80

>>75
だから動画見ろよ間抜け
ゲーム性の定義を試みる文脈であってゲームの定義してるわけじゃないからｗ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:27:55.76

>>3
これが全てじゃないと言ってるだろアホ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:28:24.02

>>74
「自然発生したゲーム」ってなに？w

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:28:37.67

>>76
>>75

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:28:50.56

例えばタウンスケーパーというゲームが在る

コレは町をカーソルで自在に創っていく遊びを提供してる

ソコにリスクもリターンもゲーム性も無い

なので開発側も「街作りツール」として説明文を書いており、ゲーム性はないとまで表記してる

でも好きな人には「楽しい遊び」でありそのためにおカネを出すし、時間を費やして遊ぶ

で楽しく遊ぶユーザーからしてもコレはゲームかと問われると「ゲームではなく遊びだね」となる

重要なのは「ゲーム」だから偉いとか
「ゲームでない」から悪いとか
そういう話ではないって事

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:28:51.84

>>80
>>75

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:28:58.60

>>77
リスクを冒してリターンを得る
これが"ゲーム性"そして"かけひき"の本質です

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:29:12.28

>>85
>>86

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:29:30.24

>>81
じゃあ「本質」を取り下げる必要があるねw

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:29:54.82

>>86
「これがゲームの本質だ！」

wwww

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:30:01.49

>>7
してないよ
弟切草とか当時から評価してたし
ギャルゲーに関しては面白さを理屈で語れないんで面白さがわからないとは言ってるけど、アレこそ典型的なリスク&リターンが無いのに
ユーザーから面白いと言われてるジャンルですよねと語ってる

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:30:52.01

>>88
無いよ
ひとつの要素を定義に落とし込まないと「ゲーム性」という言葉の使い道が無くなるからね
「リスクを冒してリターンを得る遊び」という定義がなされて初めて「ゲーム性がある/ない」という評価が可能になる

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:31:03.20

>>88
駆け引きを強調すれば一般性が薄くなると言ってるから別に省く必要はないよ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:31:15.64

>>89
「ゲーム性の本質」な

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:31:40.25

>>73
間違ってないよ
本質とはそのもの全てを定義して外れたものはジャンルとは無関係になるなんて意味じゃない
枝葉末節という言葉があるように、リスクとリターンという幹とは関係ない主要でない部分もゲームという木の一つなんだよ
桜井はゲームの大元はこういうものですよって言っただけでそこから外れたものもゲームではあるって動画内で言ってる
https://i.imgur.com/9l87w2K.png

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:31:59.89

>>91
それは単なる桜井の気持ちに過ぎないから「本質」を使ったのは間違いだね

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:32:49.15

>>92
でもゲームの本質である駆け引きがないゲームもあるんだよね？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:33:08.61

んで「ゲームの本質はゲーム性」だが

これも「ゲーム性が高いから面白い」とか「ゲーム性が低いから駄目」とかではない

「ゲームの本質はゲーム性」って話は人々がコレはゲームと呼べるよねって認識する際の指針の話なだけ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:33:10.47

>>93
お前>>3見えないの？w

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:34:00.19

>>94
「本質」だから「欠かせないもの」って意味だよ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:35:12.92

簡単な話なのだが

グリグリくんはこの話題ではスイッチが入ってマトモに会話が出来なくなる

まぁ…しょうがないな

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:35:21.24

>>95
本質を捉えてると感じた人間が多いから桜井のゲーム性の定義がここまで有名になったんだろ
リスクとリターン以外のゲーム性の解釈がお前の中にはあるってこと？
聞かせて

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:35:22.38

>>97
それも間違い
https://i.imgur.com/U9AbRsZ.png
「ゲーム性=ゲームの面白さ」と定義してる

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:35:48.57

>>96
そうだよ
別に本質がなくたってゲームではあるし面白いのもあるし
本質というのは所詮は根本的な部分でしかなくて枝葉の部分の面白さを追求したものだってゲームだよ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:35:56.10

>>98
お前動画見てないの？
文脈読み取れない池沼以外は「ゲーム性の定義をしてる動画」だと理解できるはずだけど

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:36:23.71

>>101
でも桜井自身が「本質の無いゲーム」を>>1で列挙してるねw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:37:35.35

>>102
桜井はそんな定義してないぞ
ガチの知的障害なのか？
ゲームの面白さを表す用語として定義がふわっとした状態で使われてたのがゲーム性という言葉、って場面だけど

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:37:38.48

>>82
音ゲーのくだりだと思うが、たとえば操作に対して音が出るようになってる時点でタイミングが合ってて気持ちいいとか外れて不愉快という要素が存在する
システムとして良し悪しを評価しなくても成功失敗があり良い状態を目指すのは本人の中に駆け引きがあり、それは一種のゲームとして成立している
もしめちゃくちゃに音を出してるだけで楽しいというプレイをするならゲームではないが

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:37:57.36

>>105
ゲーム性の本質、ね

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:38:16.34

>>103
本質・・そのものとして欠くことができない、最も大事な根本の性質・要素。

欠いた時点でゲームではなくなりますねw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:38:48.83

>>102
落ち着いて俺のレスを良く読んでみて

「ゲームの面白さ」なんて書いてない
遊びにも面白さは在る

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:39:04.19

>>104
>>3に「駆け引きがゲームの本質だ」って書いてるよ？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:39:43.35

>>109
https://i.imgur.com/tZE1HVa.jpg
https://i.imgur.com/1aiaDSy.jpg
https://i.imgur.com/uxjQdw4.jpg
https://i.imgur.com/PS6uc8s.jpg

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:39:52.76

>>106
「ゲーム性はゲームの面白さを表した言葉ですが」
日本語読めますか？ww

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:40:10.25

>>105
あと君が思う「ゲーム性とはなんぞや」を聞かせて

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:40:49.66

>>107
>もしめちゃくちゃに音を出してるだけで楽しいというプレイをするならゲームではないが

誰が決めたの？それw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:41:07.64

>>111
>>113
それ以前の会話から読み取れる文脈や桜井が肉声で発してる言葉も理解できない知的障害ってことでいいか？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:41:12.20

>>99
だから本来ゲームとして呼べないようなジャンルでも面白さを提供出来るってことでしょ
文字を送るだけ、ノーリスクで強いキャラクターを動かすだけ、映像を観てマップ移動するだけ
そういった小説・アニメ・映画みたいなものもゲーム化してしまう事が出来る時代だから本質から外れていいんだよ
それらのゲームは外枠ってだけだから

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:41:28.66

>>108
>>3に書いてるよ？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:41:35.02

>>109
俺の>>84読んでみな

まぁまずはゲームと遊びを分離して
ジャンル分けに優劣を絡めないで思考できるように成らないとな

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:42:54.65

>>118
>>116
あとお前のゲーム性の定義は？

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:43:06.48

>>110
>「ゲーム性が高いから面白い」

桜井はまさに「ゲーム性=ゲームの面白さ」、と書いてる

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:43:17.36

ゲームの媒体を使った創作物をゲームですっていう事は可能だけど、「ゲームの面白さ」とは本質的に違うよねってことなんだよね
だからキャラゲーの評価をファン以外がやっても意味ないわけだし

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:43:43.30

>>112
つまり動画内で既にブレてたんだねw

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:44:09.46

>>114
ゲーム性なんてない
定義不能

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:44:14.24

>>121
それ何も間違ってないんだよ
ノベルゲーもムービーゲーもゲームの面白さとは違った表現の一つなんだから

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:44:36.66

>>121
会話に成ってないよ…

この話題だとグリグリくんはもうダメだね

**風林火山** ◆27lGosbYAuyR · 2022/10/18(火) 01:45:12.99

ゲーム性(本質)だけがゲームの面白さではない
ってことを言いたいだけなのにさ
なんでこんなしょーもない揚げ足取りするかね
自分は本筋を理解できない馬鹿ですって
恥ずかしげもなく言い回るようなもんだろ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:45:34.15

>>116
「駆け引きがゲームの本質だ」と書いてて別の箇所では「駆け引きなくてもゲームです」
と書いてる
これはただ単に「桜井がアホなだけ」では？w

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:46:34.67

>>117
「ゲームである」なら「ゲームの本質から外れていない」のでは？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:47:05.43

>>123
最初からずっと同じことを言ってるよ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:47:06.02

グリグリくん
思考ロックかかって話に成らない
コレじゃあほぼbotだね

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:47:44.78

>>115
もしそれをゲームだというのなら勝負事を意味するゲームという言葉の定義から見直さないとダメだね
テレビゲームのことじゃないよ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:47:45.13

>>119
桜井は「駆け引きはゲームに不可欠」と言ってるが？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:47:46.52

>>128
別の箇所じゃなくて同じ動画内で言ってるよ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:48:32.23

>>125
ゲームであるならば「ゲームから離れてない」のでは？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:49:00.10

>>133
そうだよ

で、駆け引きの無い「遊び」でも面白いものは在る

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:49:12.76

>>133
お前のゲーム性の定義は？
挙げられない時点であやふやな解釈で使われてた言葉って主張認めてるのと同じ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:49:59.33

>>126
桜井が「ゲーム性が高ければ面白い」と言ってる証拠を出しただけだがw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:50:56.30

>>129
だから本来はゲームじゃないんだよ
電子小説を読み進めるのとノベルゲーを進めてるのは何の関係もない
そこに例えば選択肢によってルート分岐するシステムとかパワプロみたいに早く選ばないと確定て失敗するみたいなゲーム性を出すことで本質的な遊びを取り入れる事でゲームにする事も出来るんだよね
というかやってないのはゲーム機で販売してるだけでゲームではないよ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:51:03.23

>>130
ある箇所では「駆け引きはゲームに不可欠」と言ってて別の箇所では
「駆け引きなくていいです」と言ってる
ブレ以外のなんなのかとw

**風林火山** ◆27lGosbYAuyR · 2022/10/18(火) 01:51:15.31

>>128
ゲーム性(本質)は勿論大事だけど、それ以外にも
ゲームの面白さに関わるエッセンスがある
ってことを言っているだけだろ？
なんでそんなキチガイ染みたこと言えるの？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:52:10.17

>>139
電子小説を読み進めるのとノベルゲーを進めてるのは何の関係もない
→どちらもゲームとは何の関係もないって書いたつもりだった

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:52:19.32

>>138
リスクを冒してリターンを得る遊び=ゲーム性は面白い
ゲーム性が無いゲームでも他のやり方で面白さを生み出すことはできる
これが桜井の主張
お前は相手の論旨を理解することすらできてない時点でなんJのレスバトルと同レベル

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:52:21.48

>>132
>>1ではまさに「勝負事以外のゲーム」を「ゲーム」として定義してるw

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:53:05.92

>>134
そう
同じ動画内で既にブレてるw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:53:15.02

桜井氏はゲーム性とは「遊びのルール」であり
TVゲームの本質とは「入力と出力の反復作業」って言いたいだけだろ？
任天堂のクリエイターの人は大体同じ事言ってるやん

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:53:40.91

障害者に構うなよ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:53:51.60

>>136
>>1で「駆け引きの無いゲームもあり得る」と言ってるだろw

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:54:27.06

>>137
ゲーム性という言葉は定義不能

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:54:29.14

>>140
リスクを冒してリターンを得る遊びを主軸に据えているゲームがまともに駆け引きの調整出来てなきゃクソゲーになる
当たり前の話
なんのリスクもなく最強必殺技ぶっぱしまくれる対人FPSがあったらクソゲー

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:55:08.65

>>129
>>135
まず「遊び」って大きなジャンルのくくりが在る

その一部に「ゲーム」ってくくりが在って

そのくくりの「中心部分を示すのがゲーム性」なだけ

ゲームのくくりの外縁部に位置するゲームだか遊びだか判別つけにくいものも在るが

大事なのは「どこに位置してるか」と「面白いか」は別の話

「中心位置で面白い為には」って話を
中心位置でなきゃ面白くないと曲解しないこと

外縁部で面白さを出すことも出来る

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:55:50.43

>>139
読むだけでも受け取り側がゲームと認識すればゲームだよ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:56:00.58

>>144
してない
本当に理解出来てないなら相当頭悪い

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:56:27.77

>>141
「本質」って「欠けられないもの」って意味だけどw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:57:18.29

またこれ？
どんだけ桜井好きなんだよ
理解する気のない奴に理解させるのは無理なんよ
面白いゲーム作って出してみろよ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:57:28.21

>>149
言葉の定義に不可能もクソもないだろ
定義あやふやな状態で適当に使われまくってた言葉に多くの人間が納得する定義がいっこ乗っかったのだから歓迎しとけばいいだけ
リスクを冒してリターンを得る遊びを主軸に据えているゲームは「ゲーム性が高い」と評価すればいいし
そうじゃないけど話は面白いゲームは「ゲーム性は低いがシナリオは面白い」と言えばいい

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:57:44.26

>>143
とりあえず「本質がないゲーム」がある時点で「本質」というワードは取り下げないといけないよ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:58:55.12

>>152
桜井もそう言ってるだろ
ゲーム性=リスクを冒してリターンを得る遊びの程度
ゲームの面白さはゲーム性以外にも複数ある
これが桜井のゲーム論

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:58:56.15

>>150
桜井は「リスクとリターンがないゲームはゲームではない」と言っちゃってるから
間違い

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:59:15.68

>>157
ゲームというくくりの端にあるってだけだ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:59:37.29

>>159
「リスクとリターンがゲーム性の本質」
「ゲームの面白さはゲーム性以外にも複数ある」
これが桜井の主張

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 01:59:50.63

>>151
桜井は「本質」、つまり「欠けられないもの」と言っちゃってる

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 01:59:56.93

桜井は言うことコロコロ変わるなあ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:00:21.67

>>162
「ゲーム性の本質」な

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:01:03.30

>>153
「ただ操作が楽しいだけのゲーム」「作るだけのゲーム」「読むだけのゲーム」
などその他が>>1に列挙されてるだろw

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:01:53.81

>>156
桜井は「ゲーム性がなければゲームではない」って言っちゃってるからね

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:02:13.89

>>158
>>166

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:03:39.72

>>160
「本質」と言っちゃってるから「なくてはならないもの」って意味だよ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:04:16.03

>>161
「これがゲームの本質だ！！」

www

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:04:36.56

>>152
本質的なゲームと本質的でないゲームというだけだね
そして本質的でないゲームにリスクとリターンを取り入れる事でゲームの本質的な遊びを同時に楽しむことが出来る
例えばゼノブレイド3は本質的でないムービーを観て楽しむ時間がかなり長かったけど、代わりにムービーを見ていない時間は強敵に見つかるリスクと経験値が得られるリターンの探索とか単にバトルがあるとかそういった部分でゲーム性を出してるよね
他にもベヨネッタは初心者向けにボタン連打してるだけでコンボも回避も勝手にやってくれる事が出来る
これはゲームの本質的な遊びを完全に捨てているけどキャラを動かすのが楽しいっていう本質的ではない遊び方を楽しめるからいいんだよ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:05:39.80

>>164
じゃあ聞くけど>>3には「これがゲームの本質だ」と書いてるか書いてないかどっち？
「書いてる」「書いてない」のどっちかで答えて？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:05:44.30

>>162
なんで01脳なの？
ほんのすこーしでもゲーム性が在るゲームはゲームと呼べる
本質は少しだけ在るし駆け引きが在るかと言われればほとんど無いから大雑把に「無い」となる

**風林火山** ◆27lGosbYAuyR · 2022/10/18(火) 02:06:24.60

>>154
駆け引きのないゲームを作り出して売るというのも
それ自体が実は駆け引きなんだわ
だから、駆け引きを考えることがゲーム制作に
おいての本質であり、とても重要なことなんだわ

おまえから抜け落ちているようだけど、桜井さんの
このシリーズ動画はゲーム制作に興味のある人達に
向けたものだということをお忘れなく

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:06:37.34

>>170
「本質」って「欠かせないもの」って意味だよ？

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:07:28.75

>>172
「本質」って言葉が問題
01になる
つまりやはり言葉を間違えている

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:07:32.51

>>171
書いてあるけど、まともな読解力を持ち合わせていてなおかつ動画をちゃんと見ていれば桜井の主張は>>161だと理解できるはずだよ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:07:43.39

ID変わったわ

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:08:44.97

>>165
つまりそれらは実際には「だけ」じゃないってことだよ
意図して要素としては入れてなくてもね

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:08:48.42

桜井はFFのムービーをこれもゲームの面白さって評価してたから
ゲハ民はムービーゲーなんて揶揄を使うのをやめような

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:08:50.73

>>175
「ゲーム性の本質」だから別に間違えてないよ
俺が思うゲーム性の本質はコレなのでこう定義します、と述べてるだけだし

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:09:26.36

桜井がゲーム性はリスクとリターンっていってるけどムービーゲーもゲーム性じゃないの？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:09:44.75

>>175
それはグリグリくんが言葉に踊らされてるだけ
自分で納得行く言葉に置き換えるなりして主張を汲めば？

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:10:05.72

>>173
その理論だと駆け引きの無いこの世の存在は無いわけだから「この世の全てがゲーム」
ってことになるね
じゃあ>>1で「駆け引きの無いゲーム」を定義した意味はなんだろう？w

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:11:11.82

>>176
書いてるんでしょ
じゃあやっぱり桜井は「駆け引きの無いゲームはゲームではない」と書いてることになる

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:11:21.49

>>183
テキストと一枚絵と立ち絵とBGMでストーリーを追いかける要素しか存在しないビジュアルノベルは桜井の定義するゲーム性が無いと言えるので何も矛盾してないよ

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:11:57.67

>>178
じゃあ「だけ」のゲームが存在したら？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:12:25.86

>>184
ならないよ
桜井の主張は>>161だし
そもそも今回の動画の論旨が「リスクとリターン=ゲーム性」以外にも面白さの生み出し方は複数あるという内容だし

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:12:35.12

>>182
言葉が間違ってるから指摘してるだけw

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:12:49.47

>>181
桜井理論だとムービーはリターンにあたる
ムービーを見るために何らか苦労するところがリスク(支払う対価)
本当にムービーだけだと単なる映像ソフトになってゲームではないとなる

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:13:09.21

>>185
ひぐらしとかそれらしいじゃん

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:13:42.69

>>186
詭弁のガイドラインその1

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:13:52.43

>>187
「本質」という言葉を使えばそうなる
「欠かせないもの」って意味だから

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:14:04.16

>>190
ひぐらしって選択肢無かったっけ？
無いなら桜井が定義したゲーム性は無いといえるね

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:15:15.02

>>193
でもゲームだよね？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:15:25.43

>>192
つまりお前は桜井の主張>>161の妥当性は認めるけど
動画の一部分の字幕を修正しろと言いたいってこと？
にしては理解できて無さそうだったが

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:16:25.18

>>174
要は後から出てきたジャンルなんだよね
マリオみたいな被弾のリスクと攻撃のリターンを兼ね備えた物がゲームとして販売されてきたんだけど、普段ゲームをやらない層に触れてもらう為に編み出されたのがNintendogsとか脳トレってこと
だからゲームにおける本質的な要素が欠けた状態のものでも人によっては楽しめるんだって開拓が>>1のジャンルを生み出したってこと
昔はそんなゲームなかっただろ？

**名無しさん必死だな** · 2022/10/18(火) 02:16:38.56

>>194
桜井が定義したゲーム性(リスクを冒してリターンを得る遊び)は無いね

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:17:10.69

>>195
別に修正しろなんて言ってないが
桜井の別の主張を通そうとするなら矛盾してる「本質」は削らざるを得ないはずだと思う

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:18:03.25

>>196
つまり本質的だと思ってたけど勘違いでしたってことでしかない

**ぽっぽこくん** · 2022/10/18(火) 02:18:53.60

>>197
つまり「本質がない」と。
それだと「ゲームじゃない」ってことになって矛盾が生じるね