インディアン＆ビクトリー【スノモ屋ポラリス製】4
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>>107
いいなぁ 俺も早く見たい
レスしてた人いたけどこっちでは早くても3月の大阪か東京のモーターショーか
でもまだ二ヶ月近くあるんだよな(ToT) ですかね。東京か
ナビ機能追加は期待出来ないですよね そんな情報も出てこないし。
あんな大きなモニター付いてるのになんか勿体ないなぁ 素人質問ですがインディアンのバッテリーって車種により大小あるでしょうが普通の奴ですよね？
ハーレーの交換は純正は高いのでネットで安い物を買っているのですがインディアン用はヤフーショッピングなどで見かけないので。 後チーフテンなどの車種を日々充電する際はハーレーのツアラー系などと同様バッテリーテンダーの差し込みプラグが車種側に付いていてプラグインで充電する方式になっているのでしょうか？
くだらない質問で度々すみません。 普通のバッテリーだよ、アイネットで買って使ってる
プラグイン充電の純正充電器がある、受けのコネクタが最初から付いてるかはちとわからない >>112
機能は最初から付いてる、日本のMAPデータが入ってないだけで
情報はある、「今のところ日本仕様のナビを実装する予定はない」という情報が 有り難うございます。
アイネットで見てみますね。
またナビの件も了解です。20年モデルのチーフテンに対応して無かったのでそうだとは思っていましたが。
後分かれはもう1点教えて下さい。
オプションのドライバー用バックレストは前側に折り畳めてそれによりポジションを前側に移動する事が可能な物ですか？前スレ見て思いましたがチーフテンや多分見た感じ同じのチャレンジャーなど純正シート対応の物ですが。 バックレストはヒンジが2か所付いていて前に倒してそうやって使えるよ
>>118
有り難うございます
やはりそうやって使えるんですね。
身長が低いと色々ポジション合わせに苦労するのであると助かります。
私もまずは試乗を考えているので今から楽しみです >>116
このレスみて思ったんだけどインディアンの採用してるマップメーカーから日本マップがもしも発売されていてそれがアップルストアーから買えるとしたらiPhone繋ぐかBluetoothでモーター表示出来ないのかと思ってしまう。
まぁそれが出来たら皆んなやってるんだろうけど そんな事が出来るなら多少金掛かってもいいから俺も是非知りたい
休憩ごとにアイフォン付けたり外したり意外と面倒 >>120
数年前知人がアメリカバイクツアーに行く際ハーレーやBMWのディーラーが取り扱ってるガーミンというメーカーのナビを付けてたんだけどソフトを向こう(アメリカン版)をダウンロードしないと使えないと聞いた事がある。
可能性的にはスマホで繋ぐのでは無く本体にダウンロード出来るかどうかではないのかな。
いい加減な回答ですまんけど 日本マップあるなら日本に輸出する前に書き換えてるだろ(いい加減)
スマホで我慢、我慢 皆の衆ディーラーからメーカーに聞いてもらうのが一番かと思うぞ >>125 同意
素人があ〜だこ〜だ言い合ってるよりそれが一番かと と言うか無理なんだろうな
素人でも考えつきそうな事ディーラーの人間がソフト書き換えが可能かどうか位確認してるだろ
ハーレーも2年前カープレイ対応のに中身交換してる訳だし
てか書き込みも多数あるがインディアン自体が日本(アジア)をまだ軽視してるとしか思えないだよな
勿論ハーレーとの売り上げの違い差もあるのは分かるけど。 >>127
言いたい事は良く分かるが仮にもハレより高級志向で売ってる訳じゃん
ハレでは当たり前の様に値引き(パーツ支給)もあるし色々イベント、キャンペーンもある。
売り上げ伸ばすならハレからの乗り換えの客を狙うのも手だし効率も良いと思う。だったらインディアンより安価で乗れるハレがナビ対応させてるんだからインディアンもやれよって事。
今更遅いけどハレより早い対応してれば流石に高いだけあるじゃんってなった訳だし。 でも良い所もある
ハーレーには無いモード切り替えやモニターで色々情報が分かるし
自分もナビは不満だがそれ以上に思うのはチーフテンやそれ以上のクラスだと価格見直しがあったにしろ400万(それ以上)もする高級車なのにハンドルグリップ、ミラー、ブレーキ、シフターペグなどがショボすぎる
ハーレーのCVOは高級感あるのに
オプションで変えればいいという問題では無くせめてそれ以上とは言わないがもう少しなんとかならんものかと ショボイかぁ？？
シフターペグにしろブレーキペダルにしろハーレーと違って曲線デザインで凝ってると思うが 軽視というか慎重なんだろうよ。
アメリカと違って日本はハーレーに洗脳されてて同じイメージは持ってくれない。
アメリカ初のバイクメーカーと言ってもあまり聞く耳持ってない印象だ。 >>133
所詮はゾンビブランドだからなぁ
「ハーレーより高級」のイメージは日本で結構うまく流布したから
あとは「流石高いだけあるな」と実物に触れていわせるだけのものが欲しいところ >>133
所詮はゾンビブランドだからなぁ
「ハーレーより高級」のイメージは日本で結構うまく流布したから
あとは「流石高いだけあるな」と実物に触れていわせるだけのものが欲しいところ まぁ色んな意見があるね
でもいいんじゃないの？人それぞれ感性や好みが違うし派手好みの人もいればシンプルな物を好む人もいる
>>129の人は100万〜200万クラスのバイクなら文句も言わんが高級車なんだからもっと高級感出せよって言いたいんじゃないの？多分 CVO引き合いに出すからにはロードマスターエリートと比べて言ってるんだろうなという所は気になる >>107ですがチャレンジャー見てきましたよ〜
その1
チャレンジャー見てきました 週末だけあって結構賑わってましたね(グループで来てた人達が多かったかな店内だけでも3〜40人は居た感じ)
最初見た感じは入口にドドンとフル装備のロードマスターが展示されていたのでマジマジ見た直後にチャレンジャーを見たせいか小さく感じましたね 笑
でも実車はネットや動画で見るより遥かに良かったですよ
昔からの伝統的なアメリカンスタイル インディアンでいうとチーフビンテージなどが好みの人には微妙かなと思う人もいるかも知れませんが個人的にはアメリカンと言うよりもビックツアラー的と言うか造形や雰囲気がたまらなかったですね (自己満足)
後、良かった点は殆どの車体色が見れた事 大きな敷地の中に大きな店舗がありその中に凄い数のインディアンが展示されていてチャレンジャーも殆どの色が揃ってました
余談ですけど帰り際来客者用の駐車スペースにダークホースの純正オプションでステージ1のエアクリ、マフラーがカスタムされていた車両があったのでとっさ的に写メ撮っちゃいましたよ 笑
一応UPしますがこれがとてもマッチしていていい感じ もし購入したら直ぐに変更したいと思わせる程 その2.
店内を見てる最中皆んな好き勝手に跨がっていたので断らなくてもいいかなとは思いましたが一応同行してくれたガイドさんに頼み一言近くにいた店の人に声を掛けてもらうとその人店のサブマネージャーさんでこの人がとても気さくで良い人だった その3
でも声掛けしたのがいい方向にいって後々色々対応してもらう事が出来て良かったんですよ
身長168センチでガリで短足の自分ですが跨がった感想は決してシート高が高い訳でもなくシート形状は細身にも関わらず許容範囲ではあったけど両足ベタ足とはいきませんでした 泣
(シートはチーフテンダークホースの物と同じと思われますが) その4
その後チーフテンにも跨りましたがこちらの方が若干足つきが良かったですね(後で調べたら22ミリ低い)
たったこの差だと思うかも知れませんがチビの自分には大きな差 泣
まぁ当日はスニーカーだった事もありかかとの高いブーツやローサス等で調整出来る範囲だとは思いましたけど(実際今のハーレーはそうしてます)
因みに初めて見るFTRもネットで見る以上にカッコは良かったんですが流石にあのシート高に跨がる気にはならなかったですね… その5
次にハンドル周り、メーター周りの印象ですが大きなモニターは目立つがいたってシンプルな感じ
(悪く言えば普通)
シフトはシングルペダル??
これはソフテイルやストグラのシーソーペダルに慣れ親しんでいるせいか今更感を感じたので後でオプション設定有無の確認をしましたね あって良かったんだけど逆にステップボードがあるのになんでシングルが標準？とも思いましたが その6
暫くチャレンジャーを見ていると先程のサブマネージャーさんが寄って来てガイドさんと少し話しをしたと思ったらそのまま外に案内されました その7
そこに試乗車？なのかは聞きませんでしたがチャレンジャーがあって持っていたキーでスイッチを入れそのままガイドさんを通し色々説明をしてくれました
先ず目に入ったメーター内の発光色は綺麗でしたね
モニターですがこちら(アメリカ)では当たり前ですけどナビ表示をしています 笑
(これが日本では使えないのは寂しい限り) その8
後、色々なモニター機能の説明を受けました
中でもモード切り替えやチャレンジャーから導入された新制御システムの説明などメーカーは違えど自分のストグラTC103はそんな前の年式では無いのですがなんか年々進化をしてるのは感じましたね その9
エンジン音は自分のストグラだと金属音の様なシャカシャカ音が余り好きでは無いのですがそれとはまた違った音でストグラよりは良い感じ マフラー音もハーレーよりもデカイ感じがしました(マフラー交換してるのでノーマル音ははっきり思い出せませんが 笑)
跨って引き起こしもさせてもらいましたがハーレーより軽く感じましたね その10
次いでにハンドルを動かしてみるとこれもストグラより軽く感じましたと言うのもストグラはヤッコカウルでマウント一体式なので決して軽く感じないんですよ
チャレンジャーは一体式では無いのでそれは大きく関係あるのかなとは思いましたけど その11
低速のトルクは強く発進時は軽くスロットルを足す感じでOKとの説明を受けた後、敷地内だからOKという事で発進の体験をさせてもらう事が出来ました
と言っても出だしの数年メートルだけでしたけどね
確かにクラッチ操作だけでもグイっと出るトルクの強さを感じる事は少しは出来ましたし この点はハーレーに似てるかなとも思いましたがちゃんと試乗しないと比較は出来ないなとは思いましたけど
試乗とはレベルは違いましたけどまぁ体験出来たのは良かったですよ その12
最後に一通り説明をしてくれたお礼代わりに店内ショップで数点小物と服をお土産として買いました
いや買わせて頂きました 笑
でも本当来て良かったですよ 休日返上のガイドさんには迷惑かけたけど 笑
後は、決める前に日本仕様のチャレンジャーを存分試乗するだけですかね(多分 笑)今から楽しみです その13
色は個人的には黒もいいけどやはり一番最初にプロモ観て好印象だったこの色かな (大人の雰囲気かな？)
https://i.imgur.com/3ieJlUT.jpg >>139〜152
長文失礼しました m(__)m >>154
有り難うございます ヘボレポですみません
書き忘れましたがクラッチはハーレーに比べ軽くていい感じでしたね ストグラは重たかったんでレバー変えたりマジックプレート付けたり色々やりましたから
特にロンツーするとやはり違いますからね
後はニュートラルの入りがどうなのかなとは思ってます。ストグラ慣れるまでに本当苦労しましたから 笑 >>155
レポ拝見しました。逆にハレの方が良い点何か感じました？俺も気になってるんだけどロードグライドと比較してどうかなと思ってるんですよ。 >>156
あくまで個人的に感じた事なんで本当参考程度で
自分の知り合いにもローグラ乗りがいますがハーレーの方はよりアメリカンツアラーって感じですかね
造形と言うか 逆にインディアンはどちらかと言うとビックツアラー的と言うか(上手く言えませんが)
好みの問題ですね
後、ローグラの方がハンドル位置が高かったような
チャレンジャーを後ろから最初見た時サドルバックと車体との隙間にストラットカバーが無いのであれっとは思いましたね。ですがインディアンの場合ワンタッチでシーシーバーを取り付け取り外しが出来る様にと説明ありましたよ(納得しましたけど) 後はやはり乗り比べした方が良いとは思いますね
高い買い物ですし
自分のはTCですがM8になって大分変わったと思いますよ 機能もカープレイ対応でナビも見れますし制御システムも進化してると思いますしね
後は皆さんもレスしてますがハーレーには対応可のバックギアのOPもチャレンジャーには無いみたいですし 泣
でも人と被らないし所有感みたいな物は感じられるかな (多分 笑) なる程
ここの板読んでると良く所有感って出るね
それって大事だよなやっぱり
CVOのロードグライドが買えればまた違うんだろうけど
チャレンジャー日本入荷したら比べて見るよ。
貴方みたいにUSAまで行くこと出来ないので
ありがとね レポ乙
ダークホース狙いなのねｗ
水冷でDOHCなのでエンジンに高さがあるのもあってちとチーフテンより背は高いんだねやっぱり
トルクは今のM8は日本仕様そのままだとアイドリング付近ではとても発進できないよ
ストラットカバーはフェンダーとハードバッグの隙間埋めのことかな？？ないんだね
チーフテンダークホースだと付いてるんだけどな（素はなし） あ、インディアンはヒールシフターは基本別売り、ハーレでも確か今のヘリテイジはもう標準で付いてこないけど
ちなみにヒールシフターの部品価格はハーレーの2倍ねｗ >>160
情報有り難うございます
そうです ハードバックとの隙間です
無かったんですよね OPであるのかな？OP有無の方は確認しませんでしたけど
後、シフトOPはハーレーの2倍ですか？
それじゃあまるでオプション詐欺ですね 笑
>>159
あくまでアメリカに行ったついでですからね
わざわざなら行きませんと言うか行けません 笑 後、気になったのはチャレンジャー121馬力って謳ってるけど日本仕様も同じなのかね？
レポでマフラー音も大きく感じだって言うのもUSA仕様だから？ハレだと日本の規制が厳しいので音が小さくなったり仕様が本国と変わったりよくするよね。
逆にもしかしたらストラットカバー、日本仕様は標準で付いてくるかもよ( 適当 ) >>163
ここの板の前スレでマフラーはハーレーと違い本国仕様と変わらないってインディアンに詳しい方の書き込み読んだんでそれが頭にあったんですよね
なので変わらないのでは？
馬力は分かりませんが
後、確かにストラットカバーも日本仕様には付いてくる確率0では無いですよね 逆に標準で付いてくれば嬉しい限りですよ 今はユーロ4仕様で全世界共通仕様のはず、18年型から「ホントに大丈夫なの？」な音がするよ
本国だと116になってるはずのモデルが何故か日本にはいって来ると111仕様だったりの謎はあるけどねー >>166失礼
レポレス読ませてもらいました。
チャレンジャー日本発売前のこのタイミングで羨ましい限りです。 ストラットカバーの件気になったのですが私が思ったのはバッグを留めているボルト2箇所を利用してワンタッチでシーシーバーやツアーパックを取り付け取り外しが出来る非常に良く出来たオプション( クイックリリース)と呼ばれるものですが、その商品の促進や説明の為に最初からストラットカバーを外してあったと思ったんですがどうでしょう？
私もチーフテン購入時ディーラーの方にかなり勧められましたので。 >>169
有り難うございます
外してあった？ですか ハーレーの様にボルト締めでは無くインディアンは上から被せるタイプなら可能性もあったかも知れませんね
でも少なからず跨った車両と外で説明を受けた車両には無かったんですよね
展示されていたチャレンジャー全てを確認した訳では無いのでなんとも言えませんが ですがパッセンジャー用のシーシーバーは付ける事は考えていませんのでもしカバーOPであれば付けたいとは思います 見栄えが違うと思うので
それより貴方様が言う通り外してあっただけなら金額面で助かるんですけどね 笑 多分最初から付いてないと思う
本国HPでコンフィグやるとリミテッドは隙間が埋まってるけどダークホースは解放されたモデルが表示される >>172
有り難うございます
やっぱりそうですか⤵︎
自分も見てみます でもOPではあるんでしょうかね？ハーレーならクリアキン等で類似パーツがある場合があるんですがインディアンパーツだとどの車種も情報が少な過ぎて殆どネットだとヒットしません 泣
まぁ日本仕様が入って来たらダメ元でデラに聞いてみますけど リミテッドとダークホースの金額の差5万円がもしかしてカバーの差？
冗談半分だけどストラットカバー位全車種付けてもらいたいものだ。
ダークホースも高額車種なのにそれは無いよな。 >>174
>>172さんの情報通りならそれは思いますね
まぁリミテッドとの比較は特別していないのでストラットカバー有無だけでは無いとは思いますけど
でもやっぱり欲しいですね
リミテッドに有るなら最悪パーツとして取れるとは思うのですが高いんだろうなぁ
それか購入決めたらサービスで付けてくれなきゃ買わないとでも言ってみますかね 笑
無理ですって言われるのがオチだとは思いますが 笑 レスしてる人もいますけどオプションパーツはやたら高い。
私の知人にロードマスター乗りがいますけどオプションシートが当時確か税込みで20数万30万近くしたと思いましたよ。私もパーツ色々付けましたが何しろ高い
たかが、ストラットカバーと思わない方がいいと思います。多分取り寄せ出来ても金額聞いてビックリするのが関の山じゃないかと。 >>177
分かりました
何はともあれ日本仕様が入荷したらカバー含めて色々確認しますよ
東京モーターサイクルショーも行くつもりなので展示があれば再度確認出来たらとも思っています OPパーツだとまだマシで、「部品」として取るとさらに高くなるというねｗ
でもOPパーツも値下げはしたよ >>179
有り難うございます
そうなんですね 部品だと更に割高ですか⤵︎
一応ハーレーのストラットカバーをネットのパーツ屋で調べてみましたがフィラーパネルという上から蓋みたいに被せるタイプなら1万ちょっと純正ストラットカバーの大きなタイプで6万程
インディアンならもしかして倍の12万ですか 泣 参考までにチーフのデタッチャブル大型ウインドウスクリーン、取り付け基部込みで
ハーレーだと確か自分が乗ってた頃6万程度だったと思うけど、こちらは11万だったよｗ 結局初めから全部乗せのロードマスターを買うのが格段に割安なので
チャレンジャーもリアバッグや恐らく隙間埋め板もグリップヒーターも全部最初から
付いてくるだろうと思われるロードマスター版を待ってもいいかも、出るかわかんないけどｗ やっぱりほぼ倍じゃないですか⤵︎⤵︎ 泣
インディアンのカバーってどんなタイプなんですかね〜 安ければ上から被せるタイプでいいんですよ
隙間隠すだけですから 欲しい事には変わりありませんがもしカバーに11万出すならステージ1のエアクリとマフラーをもう少し出してでも買った方がいいかも
でもいざとなったら調子に乗ってカバーも全て買っちゃうんだよな〜きっと 笑 >>182
ロードマスターは自分には無理です 笑
下手なレポレスしましたがフル装備のロードマスターを見てデカさに唖然としました 笑
もしも立ちゴケした場合の事も考えると非力な自分では素のチャレンジャーが限界かなと 実際今のストグラも厳しいんですよ 泣 FTR1200Sについてですが所有してる方や試乗した方いたら教えて頂きたいのですがお願いします。
現在大型免許取得中で50歳手前の者です。
自分身長165cmしかありませんがネットで見て気になっています。
近くにディーラーさんが無いので現物を見た事はありませんが身長が低くても乗りこなせるタイプでしょうか？数日前の書き込みを目にしましたが168cmの方の感想も読み厳しそうですがどんな感じだっただけでも教えて頂けたらありがたいと思います。 追記ですが車の免許は所有してますがバイクは中免の経験も無く初めてのバイクになります。無謀と思われる方もいらっしゃるかも知れませんが宜しくお願いします。 度々のお願いで申し訳ありません。タイプ違いですが
足つきの良さそうなビックツアラーの感想もお願い出来る方お願いします。 167cmで何とか乗れる、つま先立ちツンツンだけどｗ
ロワリングキットがあるのでそれで数センチ下げればOK
足つき以外は軽いし凄く乗りやすいバイクだよ
まあ同じタイプのエンジンのスカウトが足つきは一番だけど
ビッグツインなら一つ目タイプのチーフテンが一番取り回しが軽い >>186
168センチの方というのは自分ですね 笑
免許取得中で初バイクがFTRって購入すればカンニングの竹山さんと一緒じゃないですか 笑
あの人は企画番組で買っちゃったんで免許を取りに行ってるみたいですが
>>189の方インディアンに本当詳しいんですよ
ここの板のアドバイザー的と言うか自分も色々教えてもらう事が多いですが>>189の方のレスがベストアドバイスじゃないですか？感じだけでもとの事ですが自分が言えるのはまぁカッコは良かったですが自分の好みのツアラー系とは違うしなんとも ただツアラー系より断然軽いし良いんじゃないですかねぇ 但しシート高がやはりと言うか
身長高くないし細くて短足な自分の場合ですがツアラー系の方が桁違いに重量あるし今乗っているハーレーも400キロ近くあると思うのですがそうなるとより両足ベタな安心感重視をしたくなるんですよね
何処にお住まいかは知りませんがドライブがてら一度見に行かれて色々乗り比べさせてもらうのがやはり一番かと >>192 失礼
>>189 190アドバイス有り難うございます。
167cmでつま先なんですねやはり。初めてのバイクになりますので最初は転んだり立ちゴケしたりと正直あると思います。それを考えると軽くて扱いが良い方がいいかなと思いましたが正直なところ身長が低い為>>190さんと同じく足つきが気になります。 それとツアラーは好きです。元々免許を取ろうと思ったのも友人と高速SAでフル装備されたツアラー系を見て話しが盛り上がり一緒に行く事になった位ですから。>>190さんが言う通り足つきは私も重要だと思いますので一度見に行ってみることにします。
私は長野県の東部方面ですのでここからだと名古屋か静岡になりますがどちらがお勧めでしょうか？
分かる方教えて頂けたら幸いです。 どっちもそこまで変わらない、行きやすいほうでいいんじゃないかな
ただ、現車を見たいなら規模の大きなモトスクエアじゃない？ FTR1200足つきギリギリの方が
購入後ディーラーさん経由でシートの
アンコ抜きしていただいて
だいぶ足つきよくなったような事を聞きましたよ。
座り心地は悪くなるかもしれませんが
そんなのもありかもしれませんね >>195.196
今、名古屋のモトスクエア ネットで見てみました。
元々のインディアンの総代理店なんですか。
店内は広くて展示台数はかなりあるかなと思いました。
それとロワリングキットと言う物があるんですか？後はあんこ抜きとの組み合わせで対応出来るかなという気だけはしてきました。
後はツアラー系と比較してみます。
コメントありがとうございました。 インディアンの消耗品(オイル、パッキン、ボルト、ナットなど)皆さん何処で買われてますか？
ナップス？ハーレー部品扱うネットショップ？ディーラー？ 消耗品もカスタムパーツもだいたいアマゾンでそろいます。
最近スカウトにステップボード付けましたが、イイカンジです。 >>199
有り難うございます
アマゾンですか それは頭に無かったです
因みにオイル系はディーラーですか？
良かったらまた教えて下さい。 >>199
アマゾン覗いてみましたが割とありますね〜
ステップボードも見ましたよ
ハーレーと違いカスタムメーカーの種類が少ないので迷わず選べます(笑) >>186
>>187
立ちごけする覚悟は必要かもねえ。
そこに関しては教習所では習わないことも色々あるから。。。坂道でuターンしちゃいかんとか。
斜めってる道とか真ん中が盛り上がってる道とかで停車や右左折はバランス崩しがちだけど教習所にはないから。。。ユーチューブの立ちごけ動画はそのパターンすごく多い。どこかで練習できるとよいかも。
あとダートとか。。。砂利の駐車場すらヤバイw >>202
ありがとうございます。
寒い中 毎日友人と2時間講習を受けてますが歳のせいか若い子達と違って上手くいきませんね。まだまだ先は長いのですが。
スポーツを昔からやっている友人は私と違って身長は180cm近くあり体格も良いので最初からツアラー系を買う気満々です。 後、立ちゴケ等は覚悟してますがやはり165cmしか無い私ではFTRでは無く足つき重視のミドルタイプかツアラー系が良いのかなとも思ってもいます。
まだ先ですが友人と2人で名古屋のモトスクエアに見に行く話しはしています。 因みにチャレンジャーの現地レポートをされていた方の書き込みの中で車高を落とすのにローサスとありましたがそれ以外にも(ロワリングキット?)などあるのか詳しい方教えて頂けると幸いです。
勿論上げ底ブーツなどは考えています。 度々失礼
車種はチーフテンかチャレンジャーに決めた場合ですがそれ用です。 >>204
FTRは試乗したことあります
足つきは良くないです
あとハンドルが遠いかもしれません
その場合、ステップとハンドルでポジションをコンパクトにした方がいいと思います
肘と膝に余裕持たせてグリグリ乗ると楽しそうなバイクでした
チーフテンはもっとポジションが大きくて、ハンドルいっぱいに切ると肘が伸び切るので小さく回る時や切り返しなどが多少かったるいです
インディアンで一番コンパクトなのはスカウトなので、FTRじゃなくてもよくてインディアンじゃなければということならスカウトも検討することをお勧めします ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
