0001(大阪府)2020/06/22(月) 12:24:18.05
0952名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 8aaa-JCxG)2020/07/07(火) 23:13:59.60ID:vrnOKsia0
マスク着用によるウイルスの物理的なトラップ効果はあるが政策としてのマスク着用義務化、要請効果はなかった、と言う事にはなるかも知れんかな
0954名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ bb50-7g8r)2020/07/07(火) 23:24:34.92ID:2SuW65Uu0
>>952
そこまで行かなくても、ある分野で常識になっていたことが覆されるときには必ずそーなる。
最後まで、否定された古い説にしがみつく奴はよくいるってこと。
マスクについては、最終的にどっちに転ぶか、俺には分らんがね。 0955名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 8aaa-JCxG)2020/07/07(火) 23:30:08.68ID:vrnOKsia0
5chでクーンのパラダイム転換を体験するとは
思わなかった。
5chは日本の知的底辺レベルと思っていた。
0956名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲ bba7-53rd)2020/07/07(火) 23:31:31.15ID:5p7PIPsL0
0957浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ 4641-w4Iu)2020/07/07(火) 23:32:26.12ID:dTTLmQ8j0
>>943
＞なかなか減らないスウェーデン（ロックダウンなし）
まあ、ロックダウンもせずマスクも着用せず感染爆発しない程度に国民を感染させ、
抗体獲得して集団免疫獲得する政策を採る事を公言してるからね。
抗体獲得人口が増えたからなのか、夏の日差しでビタミンD体内合成が増えたから
なのか、その両方なのか、この数日、ちょっと感染増加が緩やかになってるみたい。
(ただし、スウェーデンは後でデータ修正するので断定はできない。) 0958名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ bb50-7g8r)2020/07/07(火) 23:33:07.21ID:2SuW65Uu0
>>955
パラダイム転換ってのは、どう考えても大袈裟だが、心理には共通点があるってこと。 0959名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ bb50-7g8r)2020/07/07(火) 23:34:17.03ID:2SuW65Uu0
北イタリアなどでの感染の終息は、集団免疫によるものじゃないのかい？
0961名無しのアビガン(埼玉県) (ﾜｯﾁｮｲ 865c-ERT+)2020/07/07(火) 23:40:08.32ID:TJzDDpDc0
>>947
どこのデータを信じてマスクマスク言ってるか知らんが、「マスクの効果」を討論してることが危ういんじゃないか？
新コロ自体が茶番だった場合、数年後に弱毒性でしたーって言われても、「新しい生活様式」でマスク付けて顔もわからない奴隷が量産されてる可能性がある
小さい子供がクソ暑い中マスク付けてたり、外が怖い、人と会うのが良くないと教育されて幸せだと思うんならそれでいいけれど
ほんと目先のことと自分たちのことばっかり考えてるように見えるわ 0963浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ 4641-w4Iu)2020/07/07(火) 23:50:53.89ID:dTTLmQ8j0
イタリアは2005年に徴兵止めたので、BCG接種開始が1970年の兵役からだとすれば
33歳から68歳の男性がBCG接種した事になるが、その年齢層は見事に男性が
女性の2倍以上死亡し、特に40歳から59歳では約4倍。「逆BCG効果」の可能性を
示唆してるようにも見れる。ダイヤモンド・プリンセス号の日本人でも流行初期の
香港人でも「逆BCG効果」みたいな現象がみられたとも解釈する余地があるので、
イタリアに入った新型コロナは全部がすぐに変異したのでなく武漢株と変異株が
併存し、武漢株にBCG耐性があり「逆BCG効果」を引き起こしイタリアの33歳から
68歳の男性を余計に死亡させたのかもしれない。
0964浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ 4641-w4Iu)2020/07/07(火) 23:53:52.90ID:dTTLmQ8j0
>>961
茶番じゃなかった場合のが被害が大きいだろ
で弱毒性であっても被害ほぼない
これは何にでも言えることだが 0966名無しのアビガン(埼玉県) (ﾜｯﾁｮｲ fd89-ZaXI)2020/07/08(水) 00:07:11.11ID:zvppmDTy0
ファクターX は
日本だけのBCGのハンコ注射(管針）です
日本以外はただBCGを針一本で皮内に注射するだけ
日本のは管針といって極めて特殊な日本独自の注射法
丸い円筒形のハンコの内側に 針が9本出ていて、それ全体を2回刺す。
だから免疫系に重要な皮内部分に ９×２＝１８倍刺さるしくみ
他の国の注射より 約２０倍の強さで免疫賦活の効果がある。
日本のBCG液の薬効自体が、他の国のBCG液とくらべても数倍つよいから
日本でやる注射の効力は、他の国のBCGより１００倍強力の可能性がある。
0967名無しのアビガン(東京都) (ﾜｯﾁｮｲ 8592-eqkm)2020/07/08(水) 00:09:29.82ID:5G5Dzx9i0
>>959
一部地域はそうかもしれないけど
北イタリア全体で見れば、ロックダウンと行動変容の成果だと思う 0968浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ 1b41-kYYI)2020/07/08(水) 00:09:56.55ID:XUnmhGhB0
>>956 >>962
問題は、抗体が無くなると再感染するのかという事と、もし仮に再感染した場合に
症状が前回の感染より軽くなるのか変わらないのか重症になるのかという事だろう。
もし仮に、再感染した場合にADEで重症化するのだったら恐怖だ。 0969名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ a550-9Vpp)2020/07/08(水) 00:30:56.97ID:Xa6QtRYY0
人間の免疫の機構についてだって、そんなに全部わかってるわけでもないだろ。
抗体がなくなったら獲得免疫もない、とも言い切れないんじゃね？
0971浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ 1b41-kYYI)2020/07/08(水) 00:44:39.08ID:XUnmhGhB0
>>966
＞日本でやる注射の効力は、他の国のBCGより１００倍強力の可能性がある。
それって、欧米のマスコミの受け売りの妄想だよ。
感染確認者(PCR陽性者)死亡率すなわち表面的致死率は日本は5%台。
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Japan
BCG集団接種者が人口の2%弱のアイスランドは0.5%台。
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Iceland
65歳以上の高齢者人口が日本より少ないので日本並みに補正しても1%台。
死者ゼロ以外の国と地域で最も感染確認者(PCR陽性者)死亡率が低いのは
シンガポールで0.06%台。65歳以上の高齢者人口が日本より少ないので
日本並みに補正しても0.15%程度。
まあ、日本は人口当たりのPCR検査実施数が極めて少ないので、無症状感染者の
捕捉が低いので、もし仮に日本がアイスランドやシンガポール並みに検査すれば
日本の感染確認者(PCR陽性者)死亡率は3分の2くらいに下がるだろうが、それでも
シンガポールやアイスランドの方が低い。
シンガポールはデンマーク1331株をBCG接種している。
まあ、シンガポールの感染確認者(PCR陽性者)死亡率が非常に低い原因は、赤道直下
でシンガポールの住民が紫外線タップリ浴びてビタミンD体内合成タップリなので、
その効果が大きいのだろうけど。 >>946
定義は一応あるでしょ
ただ検査をちゃんとやってるかどうかが問題で
あとは政治的に、というか行政の匙加減みたいなものでわからないままにされちゃったりするんじゃないかな？
だから、メディアは超過死亡というのを追いかけてるよね
https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-53087991
日本とか北欧やドイツなどはちゃんと統計に載せてるらしいのがわかるけど、
欧州でもイタリアやスペインみたいな例もある、医療が機能してないのか、単にごまかしてるだけなのか
はわからないけども
東アジアで見ると、中国なんかは数字がわかるのは遅れると思うけど、韓国でも超過死亡が多かったことがわかるから
あれだけ検査のパフォーマンスやってたのに、超過死亡が出てるということは、まあ隠蔽もあるんじゃないかと 0973浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I (大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ 1b41-kYYI)2020/07/08(水) 00:51:17.82ID:XUnmhGhB0
>>971
というか死亡者がでなくなってきてるから、単純に人口比でみればいいんですよ
国民に一通り感染したと仮定して計算すればいいわけ
もうコロナの感染を止めることはできないわけで、遅かれ早かれ集団免疫になる
それは抗体が全国民に行き渡るということでもないらしく、要するに感染するにはしても重症化しにくい段階で
死亡者がもう滅多にでなくなった段階である程度の集団免疫になったということにすればいい
そこから先は死亡者でても誤差の範囲になってくるだろうからね、まあそういう仮定をおいて比較すればいい
人口比の死亡者がほんとうの国民のコロナ免疫の実態と考えると、全国民に検査するとか無駄なことやらなくて済むので 日本ではWHOのコロコロ変わる提言のうちの、最大のおバカ提言ともいえる
「検査検査検査」を無視して、現場の意見を採用した結果
PCR検査を重症者だけに絞ったわけだけど、それは結果的に大正解だったわけだよ
超過死亡が検査検査を実際にやったらしい韓国と比べても、比較にならないくらい少なく済んでるわけで
人口比でみたら日本のほうが死人出てないわけなの
むしろ韓国はあれだけパフォーマンスやって死人が2000人も多いとなるとなにやってたのか
コロナの感染者を少なく見せてた可能性すらある
全国民に調査するわけにもいかない以上は、PCR陽性が出てた人のうちの死亡者の数字とかは
もう無意味というのは明らかなことで、その定義でいう致死率を使うというのはすでになんの意味もなさないと思う
抗体検査も、抗体は消えるらしいしあるいは自然免疫で感染予防ってことになると出ない可能性が大きいので
やはり実態はわからない
なので、一番いいのは重症者がでなくなった頃の死亡者で全人口から死亡率を出す
これが免疫の実態になるわけだけど、重症者はポツポツでるわけで、でも大きく増えない状態になったら
まあ推計出るでしょ、そこのとこの数字でいいと思うよ、それがBCGの効果か、交差免疫だけで説明できるのかはわかんないけど
死亡者が人口あたりで数十倍規模も出てるのに
感染者が同じ比率だと致死率が同じになっちゃうわけだな
それをもってコロナ免疫が同じとかいわれると違和感を感じるのは当然だけど
その違和感は、免疫があるとそもそも感染しにくいし、無症状なまま見過ごされる人も多くなるという
実態を無視してるから出てくるわけね
そら、死人が数十分の一なのに、それは感染してないから免疫関係ないとか言ったら疫学無視した議論になるからな
もちろん感染隔離策が効果があった場合には、免疫は関係なく感染してないわけだからそういうことも可能だったりするが
今回のコロナに関しては、すでに明らかなように感染隔離は日本ではなにもやってないわけ
感染してないのはすべて免疫で説明する以外になくなってるわけ
連投すまん
今、新たな感染者が無症状者とか軽症者ばかりらしいが、つまり重症者がでなくなったから余裕ができたり
検査体制が整ったからというのもあるだろうけど、
初期には重症者が多かったのになんでこうなのか？という謎がある、
俺の仮説では、結局風邪と同じで、再感染してるとかか？
重症者化する人にはすでに一通り感染しちゃたのだと考えるしかないような気がするんだよね
だとしたら、やはり感染対策は全く無意味だったことになるが
全国民面会禁止レベルのロックダウンまでやった欧州でさえ感染爆発止まんなかったわけで
日本ではとっととコロナが全国に伝播したと考えてもおかしくはないから
まあ北海道のド田舎にまでクラスター発生したくらいだから、そう考えても別におかしくはないと思うんだよな
だとすると、完全に日本人の免疫が欧米人とは違った結論で終了するわけだが
>>892
マスクに薬の効果は無いから既に感染してる人が着用しても治りはしないぞ 掛かる前から着用してないと効果なんて期待も出来ないんだから そのぐらいは理解しような 0980名無しのアビガン(ジパング) (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMa3-KTQJ)2020/07/08(水) 04:27:41.59ID:K78BTBt0M
>>899
感染者の集まる病院の様な場所ではウイルス濃度が上がるからフル装備が必要だけど空気感染しないとされてるコロナウイルスで何処でもフル装備してたらただの馬鹿だ
例えばアスベスト剥がしの様な仕事には防塵マスクとゴーグルと防護服のフル装備が必要だが 普通の粉塵作業なら防塵マスクとゴーグルだけで十分 内装の部分解体で埃も出ない様なら 何も付けない事もある
どちらも肺や体内にダメージを与えるリスクの度合いに応じて軽装から重装備迄の段階が有るんだよ >>911
俺が知り合ったデニッシュ達は陽気で下ネタ大好きが多かったよ
でも南欧人やアメリカ人程には騒がないし やたらにベタベタもしない印象は有ったね 0983名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-VqvP)2020/07/08(水) 04:55:16.34ID:pjCof6e90
>>970
>マスク着用率5％ってしてないのと同じだぞ？
その５％が感染の自覚がある人、
または陽性者の親近者であれば、
マスクが効果を発揮するということでしょ。
君はパラダイム転換される側だから大変だね。 0984名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-VqvP)2020/07/08(水) 05:08:29.63ID:pjCof6e90
ここでマスク無用論を言っている奴はマスクをするなよ。
マスクをすれはマスク無用論を放棄したことになる。
実際はマスク無効論を主張し、実際にマスクを
しない人間はいずれコロナに感染し、重症化し、
死に絶えて淘汰されるな。
>>934
別に有っても困りはしないがBCG仮説に不利なエビデンスが増えてる事実から全力で目を逸らされてもね
まだ2009型のインフル感染者も毎年出てるんだから そもそも論として日本では感染流行の速度が遅いんだから集団免疫獲得の検証も出来ないのに
新型コロナが既に相当拡がってる前提での免疫論には無理が有りすぎる
他のBCG接種してる国でも相当な死者が出てる訳だし 日本株だけ特別でとか言われても直接的な証拠は全く出てきて無いしな
マスクは周辺の国々でも流行前からの着用である程度重症者と死亡者が少なくなってるから統計的な因果関係が推測出来るけど それらの国々全てが日本株を日本式で接種してるかというとそうでもないから日本株優位論と整合しないだろ？ 0986名無しのアビガン(埼玉県) (ﾜｯﾁｮｲ 9b5c-Bqa1)2020/07/08(水) 05:25:35.30ID:LUGi54cP0
>>965
そうなんだよね。
ただ普通の風邪でも未知のウイルスだし今のように世界中の専門家に調査させたら危険性を訴えるでしょ。彼らは職務上絶対安全なんて言葉は口にしないと思うが
新コロに関してはもう半年もたっていて、これだけ胡散臭い報道が行われてるんだから「疑問」くらいは抱くべきかと
被害がないって思ってるのもメディアに擦り込まれた概念であって、本来の人として大事な部分を奪われてると思うけどね
ほんと車の危険性を専門家が研究したら、自粛して誰も車に乗らないっての変わらないよ
交通事故死以外でも、新コロの死亡者カウントみたいに事故ってから他の病気で死んでも事故死カウントしたり、排気ガスによる影響で死んだのも車が原因の死とか全て換算したら今回の新コロみたいに水増し爆増できるしね
で、乗らなきゃ被害がないっと言っても、それで物流なりレジャーなりライフラインを支えてるんだから違う部分で大きな被害が出るのも同じ 0987名無しのアビガン(埼玉県) (ﾜｯﾁｮｲ 9b5c-Bqa1)2020/07/08(水) 05:32:36.17ID:LUGi54cP0
>>976
その無意味な数字を連日報道してるのが政府やメディアなのも明白だよね。素人考えでも合理的な対策が山ほど出てくるのに政府はそれを一切やらない。これも事実。
いつだって「不安」を煽って自粛させ、テレビでディズニー再開なんかの緩いニュース流して、増えたらまた強制的に自粛させる
本当にわざとやってるようにしか思えない
新コロに対しての「対策」じゃなくて、「新しい生活様式」させるための茶番のように >>966
それをやってない国々の中にも死亡者が少ない国が有るのは何で？ 0989名無しのアビガン(埼玉県) (ﾜｯﾁｮｲ 9b5c-Bqa1)2020/07/08(水) 05:45:09.40ID:LUGi54cP0
>>988
その死亡者って国によって定義も違うし水増し告発も多く見かけるよ
曖昧な数字ってことにどうして気づいてくれない？？
そうやって不正確なデータで議論してることこそ、メディアの思うつぼなんだよ
現実逃避してるように見えるよ 0990名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-VqvP)2020/07/08(水) 06:31:09.17ID:pjCof6e90
１ 日本の抗体率が0.1%
２ マクファージのみでコロナを撃退した人間が見つからない
３ 特殊ｔヘルパー細胞を持った日本人が報告されない。
この状況では免疫論は無意味。
１−３が好転すれば、免疫論に賛同するよ。
2と関連して動物実験レベルではT細胞が主要な役割を果たしているのではないかという実験はあるよね。
とはいえ、武漢のように毎度いろんなコロナウイルスが発生している地方でも感染者が多数出てるんだから、
日本が武漢以上に類似のウイルスがあって効果免疫があるというのは
理解に苦しむというか、マジメに議論すべき内容なのかすら怪しい。
>>989
コロナウイルスに掛かって発症した後に死んだらコロナ死亡者で良いだろ？
直前まで無症状でも急に悪化する例も有るしな >>990
マクロファージで病原体を撃退した人って、感染してない人のことだよ？
普段の生活で我々の体に病原体がまったく入ってきてないとかいう珍説は
まあワイドショーのババアレベルの妄想だからな ただ、より精密に検査して
たとえばマクロファージが食って解体して、抗原提示してるコロナの残骸まで
たとえばPCRで出てるとか、そこまで区別できるようになると
自然免疫レベルで感染が止まってるのか、抗体産生あるいはその他の細胞性免疫の効果によるものなのか？
という区別も・・・・できるかな？まあ難しいか
現状では感染してない人はマクロファージのところで止まってるとみなすのが一番実態に近いだろうね
感染者に重症者がでなくなってるので、全国レベルで免疫が弱い人にまでウイルスがすでに行き渡って
重症化リスクのある人にはみんな罹っちゃってるとしたら、まあ全国民がコロナにすでに触れてることになるわけだしね
0995名無しのアビガン(埼玉県) (ﾜｯﾁｮｲ 9b5c-Bqa1)2020/07/08(水) 11:34:50.41ID:LUGi54cP0
>>992
NHKのサイトには「感染がわかり、その後に死亡した人について、死因を問わず新型コロナウイルスで死亡した感染者としてすべて公表するように連絡があった」と記載されてんだよ
「発症」じゃないよ。NHKがデマじゃなきゃこんなん死者増えるに決まってんじゃんｗｗ
けど、数字を追いかけてる奴らは自分にとって「不都合なデータ」はスルーしてしまう。
その偏った情報だけを信じるコロナ脳に警鐘を鳴らしてるんだよ 0996名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ a550-9Vpp)2020/07/08(水) 12:29:40.96ID:Xa6QtRYY0
>>991
武漢は、みなが検査を受けようと殺到してそこで集団感染が起こったんじゃない？ 0997名無しのアビガン(神奈川県) (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-VqvP)2020/07/08(水) 12:45:35.23ID:pjCof6e90
>>994
>現状では感染してない人はマクロファージのところで
止まってるとみなすのが一番実態に近いだろうね
これを主張している人はあなた以外でいるの？ 0998名無しのアビガン(大阪府) (ﾜｯﾁｮｲ ed6b-VlRz)2020/07/08(水) 15:44:32.62ID:uLOugIVW0
COVID-19による死者数は、死亡超過数で推定するしか無いのでは？
今年中に香港風邪の100万人には到達しそう
https://youtu.be/v743pmwuPIY
現在約55万人
香港風邪の事は高齢者なら覚えているだろう
アメリカが世界中にばら撒いたAIDSに到達するのは先の話 >>995
死因が新型コロナの人数と、新型コロナ関連死は別に集計される。
インフルでも同じように別に集計されている普通の集計方法。
この2つを混ぜたりはしない。
そのNHKのサイトの
「新型コロナウイルスで死亡した感染者」
は、新型コロナ関連死のことをそう書いているだけ。 >>996
そうであったとしても、感染拡大前に免疫を獲得していたら、あんなに感染拡大しない 10011001Over 1000Thread
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