【暑い】マスクいつまでつける?【熱中症】
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昔からマスクしてないとマスクの効果自体がキャンセルされる理論って
それ、単にマスクの予防効果が実はないってだけのことじゃね?
免疫の効果をマスクの効果と勘違いしてたっぽいよね
マスク業界にとっては痛い結果になりましたな〜 >>662
他人に近寄るな
私語禁止
他人がいる時は咳くしゃみも禁止
↑がしたいならそれらをする時はハンカチやタオルで口塞いで行え
あんたの唾液かぶるの我慢する義理はこちらもない あとノーマスクって大抵くしゃみ咳してるときにノーガードか手で押さえてそのままそこら辺ベタベタ触って知らん顔してるしベラベラ大声で話す
仕事先で逐一ハンカチかタオルで口押さえて!素手で押さえたらさっさと手を洗って!って言うと細かい!ストレスたまる!て言うくせに
なぜか本人は「自分は咳エチケットをきちんと守れてる」と思ってるのが怖い
しかも距離保つ事しないで大声で話しながら近づいてきて気持ち悪い
ノーガードでやったあとほらまた撒き散らしてるじゃんて言ったら病原菌扱いするな!とか神経質すぎるて逆ギレするし
暑さ対策でノーマスクを認めてもらいたいならそこら辺きっちり対策sするのが当たり前だし出来ないなら文句言われて当然だよ 7月からディズニー再開らしいね
↓
マスクで大量に熱中症発生する
↓
社会問題になりマスク非推奨が進む >>673
こういう奴って1年後も同じこと言って生活してんのかな??
途中で自分もめんどくさくなってうやむやにしそうwww
散々他人に注意するくせにそのうち窮屈さにギブアップして自分も注意したことと同じことやるんだろうなwww
一方的に他人に迷惑かける行為してるのは自分だってことわからんのかね?
どうしても嫌なら他人がいるところに出ないでスティホームすればいいのに。 >>676
10年以上前から当たり前に思ってた事言ってるだけ
そもそもコロナだけじゃなく風邪でもインフルエンザでも喘息でもアレルギーでも同じように気を使うべきでしょ本来は
出来ないのは単純に今まで無神経だっただけだし周りが我慢してただけだからね
撒き散らしてた奴らは自分が迷惑かけまくってた事を自覚すべきだ >>677
十年以上前からってネチネチして器狭そう >>674
要するにソイツは、衛生に無頓着で、不潔ってことだよね?w
しかも自分はノーガードで咳と、くしゃみをするクセにどこかの知らないヤツが同じことをされると文句を言い出すヤツなんじゃないの?
そういうヤツってどこにでもいるんだけどね。
しかも酷いヤツは、食事中でもそれをやる訳で。
でもノーマスクっていうのは、室内でも室外でもクリーンルームにいるみたいにマスクをする人達が沢山増えたこのご時世からすると、まずダメだよね。 >>670
まあ 何かの症状でマスク着けられないというのは我が侭じゃないから 特に非難する気は無いし 俺だって基礎疾患無かったら暑い中 近所の買い物に迄マスクなんて不便はしたくないからね >>671
マスクの着け方 外し方のノウハウが有るかどうかって話だよ
しっかりフィット出来てフィルター性能もしっかりしたマスクをチョイスしても それに見合うだけの使い方が出来て無ければ意味は無いからね
感染が拡がった後にマスクをしたけど感染したからマスクに効果が無いとか潜伏期間を理解してないアホの戯言としか思えないけどね
そういう人は未感染の時にマスクしてもうつされたり 気付かずに感染を拡げたりする鈍い人達のグループに属すると思うよ オランダもマスクしてないのか
まあ賢い行動ではある ドイツの精肉工場では当然以前からマスク着用率高かったわけだけど、この度、晴れてクラスターが発生w
院内感染とかもそうだけど、マスクの着用率高い場所でクラスターが発生しちゃうのな
マスクってほんとウイルス感染症にはびっくりするくらい効果がないんだね マスクは付けてりゃ良いってもんじゃない
正しい付け方で隙間無く使えなきゃザル 正しい付け方しないと付けてない時よりコロナに感染しまくるんだったら
危険なので初めからつけないほうがいい
正しい付け方しても実験すると付けない時と感染率変わらないんだから
ことウイルス感染症に関しては、マスクになんのメリットもない
マスクの構造とかを科学的に考えるほどに、アホみたいに自明な単純な理屈なんだけどね >>686
激しく同意
病院は患者とか扱うからリスクあるにしても、
精肉工場クラスターはマスクを否定する大きなエビデンスとなった。
まあ花粉症の人がマスクしても鼻水もくしゃみも収まらない時点でマスクの無能さは分かってたんだがな >>688
> 正しい付け方しても実験すると付けない時と感染率変わらないんだから
> ことウイルス感染症に関しては、マスクになんのメリットもない
すまん、ソースお願いします >>690
https://www.yoshida-pharm.com/2018/letter128/
医療従事者で試験した結果だから、正しい着用方法によると思うけど
その正しい着用というのが何を指してるのかは俺にはわからないのでマスクに効果があると言ってる人に聞いてみてもらえる?
普通に付けるだけでは駄目らしいからね
というかマスクの上下左右に隙間ができない着用法なんて存在しないと思うけどな構造上
ピッタリ付けるとかいって自己満足してるところ見てもマスクバカって頭わるいんだろうな、としか >>691
予想外にちゃんとエビデンスが出てきて凄いと思った
ところで精肉工場がクラスターになる理由って知ってる人いる?
ドイツ以外でも精肉工場でクラスター発生してるっぽいが、どういう経路なのかな? >>692
マスクどうのの以前に、クルーズ船やら病院なんかと同じ閉鎖空間というのと湿度とか気温が安定してたとか、そのくらいしか思いつかんね
にしても衛生環境も厳しそうな食肉工場でこういうことあると、手指消毒とかも含めて
世間でやってる対策って実はあんまり効果ないのかもしれないね >>693
ありがとう。
確かに食肉工場は気温は、低温に保って閉鎖空間になってそうだね。
マスク、消毒以上に換気が重要なのかもね >>687
元々ザルだとしか思ってないから何も気にしてないw
楽ちんだからウレタンのヤツしか使わないし。
布マスクはワキが浮いていびつになってる人が多いね。
あれも単に不織布のヤツじゃないのしているワタシみたいな価値だけだろうから、
何でもいいんだろうし。
ほとんどの人がつけてりゃいいって感覚だろうね。 >>691
え・・?
マスクは予防効果を目的にするわけではないと
散々言われてたのに今さら・・ 食肉工場の作業中に感染したか休憩中(昼休みや社員食堂とか)に感染したかどっちだろ >>691
ソースありがとう
オイラはマスク派でその中盤に書かれている
咳やくしゃみによる大飛沫粒子をブロックすることにより、有症状者から健常者へインフルエンザウイルスの伝播を防ぐための物理的バリアである
この部分で、コロナが発症するのが2日後とか無症状で自分がいつからコロナ菌を貰い持つか分からないからマスクをしてる感じよ
また
インフルエンザウイルスを含む1.5μm以上の大きさの粒子によりフェレットでのインフルエンザの空気感染が起きたとの報告がされています
これよね、空気感染はしません換気しましょう、って言われてるけどダイヤモンドプリンセス号の説明は空気感染有りき
マスクの説明って難しいからね >>698
私も、ウイルスの空気感染は、気温&湿度等の条件が整えば大いにあると思う
ただし接触感染との合せ技なんじゃないか?と思う今日このごろ 感覚過敏カード効果全くなし。
逆に目立って注意された。
まぁ想定はしてたよ。ワンチャンを期待したわけだけど。
俺はもう日本では長時間外出できない・・・・・ >>700
マスク警察は頭の本質は正義感でなく、恐怖心で自分より弱い者探して叩いてるだけだからね
そんなカードつけたら格好の餌食
カードよりグラサン入れ墨とかの方が注意されなそう >>686
確かに距離の取れない密着した空間なら紙マスクじゃ無理だな
気密性を確保した頭からスッポリ被るタイプのマスクじゃないと
空気を濾過しない酸素ボンベのマスクなら完璧だよ?
ソーシャルディスタンスを護った上でなら多少は効果有るけど 完全に密着した常態でマスク効かないとか無茶苦茶言うなら宇宙服しか無くなるぞ? >>688
ハムスターでさえリスク軽減効果が実証されてるのに 畜生以下だな?笑
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020051800826&g=int
マスク着用、新型コロナ感染2割以下に ハムスターで実験―香港大
2020年05月18日20時23分
【香港時事】香港大学の研究チームは17日、ハムスターを使った実験により、マスクを着用することで新型コロナウイルスの感染リスクを2割以下に抑えられる可能性があることが分かったと発表した。 >>691
サージカルマスクを隙間なく密着させるのは無理だよ
全体として感染者が確認される前から国民が積極的にマスク着用してる国とそれ以外とでは死亡者数が桁違いという見て判る差が出て慌ててマスク着用義務化する国々が出てるんだから逆行すんなよ 笑 >初診時の傷病程度別では、死亡が1人、重症が26人いた。
熱中症が重篤化した場合は後遺症リスクも高まる
マスク警察、コロナ真理教がどれだけ倒れるか
それにしても、マスコミは相変わらず新規感染者の人数だけ強調してるねえ
国内の総人口に対し、回復して退院した総人数、病死者の総人数に関する報道は控えめだな
感染=人生ゲームオーバーじゃ有るまいし、俺らが冬場に罹患する風邪やインフルエンザもコロナウイルスだっつうの
熱中症救急搬送者、前週比125人減の1461人
総務省消防庁が15−21日の速報値を公表
https://www.cbnews.jp/news/entry/20200623174459
勤務中のマスクに注意 熱中症のリスク高く 神奈川労働局が呼びかけ
https://mainichi.jp/articles/20200624/k00/00m/040/025000c
熱中症リスク高まる時期の“マスク警察”に専門家が警鐘「迷いなく熱中症対策を優先して」
https://news.yahoo.co.jp/articles/39c2b11c85520c8ce81a7ea5f4052cfef07ba67c >>704
何これ?ジョーク?
薬とかで人で試す前の段階的な試験としてはあるけど、それを議論に使おうというやつは初めて見た
その理論なら新型コロナかからない動物いたら、人間もかからないな
脳にウイルス入ってるっぽいから今すぐ病院行け >>707
ちゃんとした大学のマスクの検証だよ
まさか治療法も確立されてないコロナで臨床試験なんか出来る訳無いだろ?
双方マスク無しの場合は70%近い感染率だったのが未感染側にマスクを着けただけで半減してるんだから効果有りだよ
理解出来ないお前が病院行けば?
気狂ってるわ >>706
>俺らが冬場に罹患する風邪やインフルエンザもコロナウイルスだっつうの
インフルエンザはインフルエンザ・ウイルスで別種なんだが義務教育受けて無いのか? >>709
お前こそ義務教育受けてないの?義務教育では習わんよ
>>706が間違っているのは確かだが、煽り方が下手すぎる >>708
動物を使った検証否定してるんじゃなくて、それを人間にそのまま適用できると勘違いしてるとこを否定してるんだがな。
論文自体を否定しているわけじゃないが、
あとこの記事書いたヤツ信用しない方がいいよ
マスクの実験というよりパーティションの実験だから。
読者を増やすために、印象的なタイトル付けている >>711
パーティションじゃなくてフィルターの性能の検証な
きちんと装着してれば感染確率は半減出来るという実証
記事には出てないが感染者側も装着した場合はもう10%以上感染する確率が下がるそうだ
昨夜のTVで専門家がそう解説してた 事実と理論が乖離した時に理論を疑うのが科学なんだが、頭かっちかちのやつがいるな。 マスクの目はウィルスより大きいが
直接の飛沫が抑制され また不用意に自分の手が
口の周りを触る事も抑制できる マスク完全反対派ではないが、今の日本は無駄に付けすぎて入場券代わりになったりマスク警察が現れたりするのが気になる。
最小発症ウイルス数や濃厚接触の目安とか考えると、
こんな感じかな。
マスクした方が良い
病院、満員電車、映画館、対面での会議、キャバクラ、ホスト
マスク無くても良い
スーパー、コンビニ、屋外スポーツ、散歩、遊園地 >>710
義務教育で習った内容を頭で組み合わせれば相当馬鹿でなければ分かるよ…頭悪い
今は保健体育の教科書に書いてあるじゃん。そこまですみずみまで読む生徒がいないからあんまり意味ないけど >>718
インフルとコロナが違うのは当然わかってて、
義務教育受けてないのっていう煽りが下手というツッコミ
横からマジレスされても。。
義務教育受けてないのって過去形だから今の教科書の話してる時点でマジレスするわりに論理的にも破綻してるがな。 >>688
じゃなんで自衛隊の医務官はフル防護装備でマスクして船に乗り込んで誰も感染しないで
帰還できたと思う?
この質問自粛やめようスレとかでもきいてみたんだけど急に誰も答えてくんないの >>721
ぐうの音もでないからここでも多分答えてくれないよw
天然っぽく言ってるけどホントはわかってるくせに〜w マスクにフェイスガードなんて軽装じゃなくて核戦争にも対応可能な防護服だから。
ttps://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200617-00010000-voice-pol.view-000
しかも船内で着替えしないでオムツ装着。着替えは2人以上で使い捨ての念の入れよう。
比較するのもおこがましい。 >>721
マスク以外の要因を探すとしたら、交差免疫の力じゃないかな
ウイルスが体内に入り込んでも発症せずに治癒する人も居れば、発症しても風邪に似た軽い症状のまま回復して治癒してしまう人も居たりとかね
長年、日本国内からすると風土病でもあるヒトコロナウイルスに罹患して来た事が
今回の新型ウイルスには功を奏したかもね
昨年の時点から毒性の弱いタイプの新型コロナが国内に入り込んで来ていたとしたら頷ける >>724
すげえな。オムツは想像以上。
災害の時も自分達は過酷な生活送りながら人を助ける自衛隊様 >>724
それはわかるんだけど結局N95とかのマスクとゴーグルしてるでしょ、
マスクしなくても大丈夫なら全くしないでいくだろうし
マスクに防御効果が無いのなら感染してしまい途中からもう面体に酸素ボンベ背負っていくと思うんだ
いろいろなところでの議論でマスクはしていても何の意味もない、なくても変わらない
くらいの話が出てたのでちょっと聞いてみたかったんです
まあその人たちも「PFEかVFEかBFEかもはっきりしないサージカルマスクで一日仕事に出る」上では
マスクだけでは防御の効果はさほど無いって言いたかったのかもしれませんが
てか今気が付いた>>688って千葉県じゃん”シュミ”レーションの人でしょ?あっちのスレでも聞いたのに〜 >>705
じゃあ一個上のハムスターの試験はイカサマってことでいいか?
不織布で仕切って実験してんだからどうせテープで貼って固定してるんだろ?
詳しいソースがないけど、もしそうだとしたら口にマスクつけるのとは程遠いわな
しかも感染した・しないという基準も不明で、
障壁を設けても時間と共にウイルスが障壁を抜けていくところまではわかるので、
そこだけとってもマスクに予防効果はないということを実証した実験になっちゃってるっぽいが、
感染率は同じになるところまで待たずに、その途中で実験を終わらせればね
あたかも不織布の障壁のお陰で感染率が下がるかのようにデコレーションできるわけだ、マスクじゃなくてw >>729
何処がイカサマなんだ?
ちゃんとフィルター性能の証明になってるだろ?
要は側面からウイルスが入らなきゃ良いんだから 其処が工夫のし処だろうに そんなに頭を使うのが苦手なのか?
なら言うがお前がしても防御にはならんからせめて他人にうつさない為に人前だけでもマスクしとけ
それが嫌なら息止めとけ >>731
ハムスターの口にマスクして実験してないわけだから明らかなイカサマだな >>732
同じくアホな実験と思う
人間で部屋と部屋の間にマスクと同じ素材のカーテンで実験してるような感じだよな
マスク使って、ちゃんと実験しろと一蹴される
>>732
イカサマっちゅうか不正確よな マスク装着して実験すると「漏れが〜」とかなるからフィルターで検証したんじゃないの?
ところで
N95 塩化ナトリウム(空力学的質量径0.3μm)の捕集効率試験で95%以上捕集すること
PFE99%カット ポリスチレン粒子(約0.1μm)を99%ろ過するということ
両テストともフィルターの性能テストなんだけどなぜN95のマスクにはPFE試験の性能は書かれて無いん?
これって一見細かい粒子を補修できてる方が偉そうに見えて実は静電効果やブラウン運動なんかの影響で吸い付かせてるから
0.3μm位が一番補修しにくいってことかな、でもコロナウイルスって0.1μm位だよね >>735
フィルタの実験ならハムスター使わなくていい
ハムスターかわいそう
フィルタ単独で見れば効果あるなんて今更実験しなくても分かってるし 感情論では無いと言っときながらやっぱり感情論で実証を否定
論破されて余程悔しいんかな
アスペの特徴として議論内容に関係無く最後に発言した方が勝ち理論で唾吐き続けるからな さすがに駅に向かう時にマスクを着けてない人は増えて来たね
電車に乗ったら9割近くの人は着用してるけど >>14
テレビで専門家(皮膚科の女医)がマスクに紫外線を遮る機能はないからマスクしてもツートンにならんって言ってた
専門家って馬鹿なんだって思った >>738
お前は不織布の繭玉に籠もって生活すんのな
いいよ、好きにやれよ、誰も止めないからw 息なんかとめないよなw
そもそも、この季節にサージカルマスクしてると、絶対に湿気で実質呼吸不能になるわけで
マスクつけてる人で隙間をあけてない人なんて存在しないのに、なぜか隙間を塞いで使用とかいってるバカは
バカすぎて付ける薬ないし、絶対コロナなんかにかからんから、我々以上にマスクも不要ということだろ ↑これが本音ね
要は「暑くて何言ってるか聞き取りにくくて仕事になりませ〜ん」
ラーメン屋? 隙間から呼吸しまくってて、「隙間をピッタリ閉じます」(キリッ
って、バカ丸出しwコロナに罹るわけないwww 今の感染者数程度で騒ぐんだったら、今後100年は鎖国するしかないよね。 >>747 そんなんで騒いでて第2波とかどうすんだって話だよな 感染を恐れてもしょうがないし、ほんとにあの手この手でウイルスから隔離されてるとしたら逆にヤバいでしょ
何年かすると今回の欧米みたいに雑魚ウイルスでバタバタ死人が出ることにもなりかねない
だからマスクつけたりして不潔にして、たくさんウイルスを集めて積極的に免疫養うべきだよな >>746
馬鹿丸出しw((キリッ ってのは構わないけど一度両面テープで外周貼り付けてごらん?
PFE99パーセントカットのマスクでも外歩くくらいならいけるよ?
ああ汗っかきできついんだったっけ
本当はひえピタのジェルがマスク外周に塗ってあれば取り外しもできて冷たいマスクになるんだがな
でもさ、そこまでこれ見よがしにマスク嫌うって外して仕事できないの?上司とかマスク警察になんか言われた? >>750
テープで止めなくても十分苦しいのになんでテープ?w
しかも両面テープなんかで不織布くっつかないだろうに
そういうところからして脳内ピッタリ症なんだよ >>749
計4種類ある旧型風邪ヒトコロナウイルスの他に昨年の時点から日本国内に毒性の弱いタイプの
新型コロナウイルスが入り込み、人知れず罹患していた事で日本人達の体内に交差免疫が形成されていたのが
功を奏し、他国よりも死亡例が少なく済んだ要因かもしれん
日本国内においてコロナウイルスは風土病みたいなもんだから、年間を通した感染の機会が有るので交差免疫が働きやすい背景は有ると思う
日本人は新型コロナウイルスに対して免疫を持っている可能性 低い死亡率の原因?
https://nazology.net/archives/60168
「普通の風邪」による免疫が新型コロナウイルスを撃退する? 新たな研究結果が意味すること
https://wired.jp/2020/05/31/cross-reactive-t-cells/
「軽い風邪」の経験が免疫に?…注目される「交差免疫説」
https://www.yomiuri.co.jp/science/20200609-OYT1T50152/
新型コロナの誕生は昨年9月13日〜12月7日 英ケンブリッジ大チーム 地域適合型の変異を繰り返す
https://news.yahoo.co.jp/byline/kimuramasato/20200419-00174193/
日本人、なぜコロナ死者少ない…研究班が遺伝子探す
https://www.yomiuri.co.jp/medical/20200521-OYT1T50272/
現役医師の提言「日本のコロナウイルスは終わった。さあ旅にでよう」
https://president.jp/articles/-/36152 >>752
それがほんとだとしたら、マスクして感染予防とか気休めでしかないことになるよね
実態としてはウイルスに普段から接して、感染しまくってたお陰で新型コロナに罹らない
もしくは罹っても症状が出ないので気が付かないで済んでるだけだったということだもんね >>753
マスクは気休めだよ。
マスクをしている精肉工場が特大クラスターになる例が多発している。
マスクに過信するんでなく、体調管理、換気、人との距離そういったことの方が重要。
マスクの他の予防策との一番の違いは目に見えること。
予防策の1つに過ぎないのに、マスクだけ注目されるのはそこなんだよね。 >>751
使ってるのはBMCフィットマスクだけど
ダイソーの両面テープ貼ってちょっと鋏の柄かなんかでしごけば十分張り付くよ?
顔側もアルコールで拭けばテープが残るくらい張り付く
そんではがす時天知茂みたいになるのw
はがす時に皮膚持ってかれるからウイルスはいらないようにマスクアルコールで拭いたり
目や息がアルコールで苦しかったり帰宅したらひと騒動
てかなんでそこに興味もってんだか、普通に仕事してたら貼り付けて会社は10^-3なのはわかってるよ
でも50歳で隙間だらけのマスクが苦しいってちょっと心配 マスクが気休めなら飛沫感染だけ防げるフェイスマスクにしようそうしよう。
マスクみたいに内側にウイルスが付着しても空間があるから安全だもんね。 >>755
てか、そもそも俺は普段マスク着けてないし
会社でもマスクは一応着けなくていいことになってるけど、必要なときにはすく装着できるようにしとくことにはなってるが
それに50歳ってなんのことだろw >>757
ああゴメン、てっきり千葉県の”シュミ”レーションおじさんかと
まちがいちゃったーてへぺろ
通常しなくていいってパイロットだか設備保守だか消防だかわからんけどいい会社じゃん?
え?もっと若いの? >>758
てかもう社内で着用義務化してる会社のほうが少ないだろ
7月からはさらに減るだろうけどね
月替りになると公式に規定見直すところが出るからね
店舗とかのサービス業の分野も着用しなくて良くなるらしいし
基本的に病院介護施設以外はマスク付ける意味ないもんな
病院でも感染予防になってるかといえば、実質的にはほぼないわけだしね コロナはマジでただの風邪。しかも軽めの風邪。
クラスターが発生しても1人〜2人に軽い症状があるだけであとは全員無症状。
無症状なら何の問題もなし。
そもそも他の風邪やインフルエンザでも免疫がつよく働き無症状になった症例なんてそこらじゅうにあるだろう。
その無症状患者がインフルエンザや風邪を他人にうつす可能性はコロナと同じく5%くらいはあるだろうね。
そりゃ80歳越えてるような人や元々強い持病がある人は風邪で人工呼吸器につながれる可能性高いだろ。
免疫機能自体に不利があるんだから。人間は衰える。不老不死じゃない。
アメリカはどんな死因でもカルテにCOVID-19と書けば3倍の報奨金もらえるし
ブラジルはコロナ患者がたくさんいると言われていた病棟に疑問を持った議員が突撃したら人っ子一人いなかった。
ドイツやイギリスはノーマスクで大規模なデモを数回行っても数百人規模で倒れたりしていない。
埼玉も厚生労働省から水増しの要請があったらしい。
他の国や県もとんでもないこといっぱいやってるだろうなぁ。ソース貼るのめんどいから自分でggってね。
ggれない人はコロナ脳。 気が早い話だがこれだけ長期間半強制的にマスクを着用する生活を続けさせられたら
終息した途端にその反動でマスク嫌いの人が激増するかもしれんね >>761
でもあんまり長くつけてたせいでなんとなくないと不安になってきたw
まずい上に健康に悪いのに吸ってしまうタバコみたいな?(吸ったことないけどw) >>764
まさかマスクに依存性がある物質が入れられてるとか。。。まさかねー 女性は全員がブラを付けるだろ。今やノーブラは恥ずかしい。
マスクもそんな感覚だと思うぞ。 >>766
ノーブラ素晴らしいし、
男がブラつけたら変態やぞ >>767
それは男の考え
女でノーブラなんて恥の極み どっかでマスクブラのモデルが窓辺でっていう写真貼られてたね >>764
わかる
あと映画とかでつけてないとなんかハラハラしたりするw
マスク警察みたいになっちゃってるわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています