それでも検査は危険！検査で医療崩壊！検査は悪！検査はするな！派の総本山スレ Part 2
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無駄に検査しまくるのはいけない！
蔓延しても医療崩壊さえしなければ死者は少ないという成功例が日本
日本は大量に来てた中国人からの蔓延を防ぎようがないので、医療崩壊させないことが何よりも重要
検査精度が低いから病気のやつは全員陽性と思って自主隔離しろ。偽陰性で歩き回るやつを出すよりこっちが正解
検査前＝陽性かも寝てろ。検査後＝偽陰性かも寝てろ。同じ結果。検査不要。陽性でないと休めない会社は告発しろ
大半が何事もなく治るのに、病床が空いてたら軽症も入院だから検査増やすと病院が足りなくなる
それで医療崩壊が加速したら重症が亡くなりやすくなって大失敗した韓国やイタリアと同じ惨事になるよ
前スレ： https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1586336635/l50 >>228
その堅牢さが日本の医療制度になさすぎるのが問題なんだろ。
正確には、医療から両腕を奪った。 >>227
無関係とはいえ、初動で検査すら怠っているようなレベルの防疫体制なら、拡大するわい。
アメリカがまさにこれ。インフルエンザと思い込んで対応しなかったツケが今出てる。
日本の場合、それで医療が崩壊したので人々が完全に萎縮して経済に悪影響が出るほどの行動規制をした結果、感染拡大を防いだ。結果論から言えば正解に近いが、間抜けすぎ。 >>230
検査の少なさが感染拡大の要因と言ってみたり、
検査数は感染拡大とは無関係と言ってみたり
言ってることが支離滅裂意味不明でめちゃくちゃ
お前の頭の弱さをよく表してるわ >>229
日本じゃなくてどこの国にもないよ
平時からクッソありえないレベルで国力を医療に注ぎ込んでる国があれば別
だがそんな国は医療以外で崩壊してるでしょうね >>226
真面目な話、感染拡大初期から例えば希望者全員大量検査してたら
間違いなく医療現場は崩壊して悲惨な状況だったろうな
君にはわからんだろうけど >>226
検査って言われたらそりゃ必要だろ
問題は基準をどうするかであって
そこすっとばして検査必要もクソもないよ >>1さんは 保険士さん？ 看護師さん？ 検査技師？現場が大変なのはわかりますが
そもそも、医療や検査の必要量を確保するためにはキチンとした根拠を示す必要
が有ります その根拠のための検査（疫学調査）が必要になります
現在の補強工事はそれが成功したとしても 山勘が当たるかどうかの危ういものです
現状の検査体制にも医療体制にも限界があるのは調べて判ったつもりです
皆さんの負担にならない調査・分析方法が見つかるといいですね （まとはずれか？） >>16
> PCR検査対象を絞るべきと言われてきて
4月10日、保健所長は「病院があふれるのが嫌だったので、少し厳しめに、本当に陽性になりそうな人だけを検査する方針があった」
ttps://toyokeizai.net/articles/-/348942
> 検査体制が十分でなかった時には...
今でも検査試薬の入荷が問題で ガス欠 >>235
必要な検査量を検査から求めるという矛盾 >>236 の続き
世界中で検査が拡大の結果 pcr検査用の検査キットは世界で奪い合っています
入荷は不安定 第2波が来るならそのための積み増しも必要になります 検査対象を
絞ってでも検査を増やすわけに行かない地域があります 国産の増産も将来は見込める
か知れませんが 現状検査キットが玉切れになれば 技師も機械もお手上げ 保険士さん
は罵声を浴び続けながら検査を断らなければなりません いま余力があるからではすまない
ようですね >>237
疫学調査と患者の確定診断は使う機械は同じでも
別物です 矛盾しません
疫学調査の場合 目的の条件集団の中にどの位の
割合で患者が発生しうるのか？ が目的＝どのくらいの
量の体制を整えていかなければならないのかを求めます
過不足はここから以外に求められません
経験値とか山勘で博打もいいですが 過不足の基準にはならない
勿論まとはずれな予測がでることはあります
その辺は専門家に聞いてください
品質管理の人でもいいかも？ >>239
長文書いてる癖に矛盾しない論拠一切書いてなくて草 >>239 続き
精度を上げるためには検査数が多くなってしまうので 偉い人たちは現状でも厳しいと
考えてるかも
今までの検査や、聞き取り調査、抗体、抗原検査などと時系列条件をAIなんかで
組み合わせ分析とかできるといいんですが 予測精度は落ちても良い線行きそうなきが
いろんな予測をしてるプロの企業の皆さんの活躍のしどころだと考えてます
アジア圏の実績も参考或いは計算の要素として取り入れられるんじゃないかな？ >>240
びっくり 全部書いたよ
確定診断は 患者が本当にコロナか調べる
疫学調査は この先どの位患者が出るか推定
を目的としてサンプルのばらつきを
調べる
ぜんぜん別物でしょ（文章は下手だったかも） >>231
検査の少なさったって、限度があるわい。
日本の初動は完全なる失策だから、「検査が少なすぎ」でおしまい。
屁理屈捏ねたところで、必要のない検査をしないというのと、
必要な検査もしないでは意味が全然違う。
>>233
あと、現時点でこのスレにいる人間で希望者全員大量検査なんて言ってるやつはおらん。というか、最初からそういう人は少なくて、一部のバカだけ。そこだけを誰も書いてないのに引っ張るって、よっぽどオツム悪いんか？ >>242
その通り。全く正しい。ただ、実際はうまく機能してないことが多い。日本に限らず。 >>242
疫学調査は疫学モデルからやるものだよ
検査なんてどの一点を切り取ってやるつもりなのか知らんがね
ばらつきってなに >>243
＞希望者全員大量検査なんて言ってるやつはおらん。というか、最初からそういう人は少なくて
んなわけないじゃん
メディアでも散々そんな連中ばかりだったろ
希望者全員どころか国民全員検査な
お前の世界はこのスレだけなのかよｗ >>245
おいおい、大丈夫か？
>>242の記述から、なんらかの横断調査のことを指してるであろうことはわかるだろ。。。 >>248
いや、お前、このスレの誰とずっと戦ってるわけ？ｗ >>247
いやお前こそ大丈夫？だよ
時間経過を無視して流行り病の疫学調査とか >>250
245 名無しのアビガン(神奈川県) (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-1px9)[sage] 2020/06/21(日) 01:43:31.62 ID:CjLFCKxIa
>>242
疫学調査は疫学モデルからやるものだよ
ぶっ >>251
だからこのスレで誰と戦ってんだお前
PCR検査は、希望者全員あるいは国民全員検査やれいう検査厨（ケンサーズ）と
検査絞ってやれ言う大きく分けて2つだぞ
現状、感染がそれほど拡大してない日本で、感染が収束してきたのに希望者全員にでも検査拡大しない限り
全国の検査数など増えるわけないだろ
対象者が減少してんだから
せいぜい増えたのはクラスター発生してる東京くらいだろうな
誰と戦ってんだよお前マジで >>245
ごめんその辺詳しくないんだ
だいぶ昔部下の説明聞き流してただけなんで
どの一点って実社会の動的なモデルで？
天気のスパコン とかスピーディーをぼんやりと
イメージしてたんよ まともにやったら現場崩壊
でしょ？ >>244
ありがとさん
疫学のほうは大学のや部分的探り見たいのを
やってるだけと
積極的疫学てのはありゃクラスター調査だよね
トップだって現場が苦しんでるのは知ってるから
本格的調査なんて実施できないとおもう >>243
全くの誤認識。
東京で一時期（北九州や北海道でも？）必要な検査を仕切れない状況があった。
それだけのこと。
その時期を除けば、必要な検査はやっているしやれている。 >>253 >>251
どちらの皆さんも熱心ですね 関心いたします（何人いるかわかんなかったけど）
あとから割り込んでなんですが
>>235 236 238 ～の流れにも目を通していただけるとうれしいです
あっとびっくり第三の視点が （情けない現実が ）
ほんの数日前まで私も そちらさんの流れを行ったり来たりしてたんですよ
ご感想いただけるとうれしいです 自治体 コロナ PCR検査の体制 でぐぐると 各地で検査センターの増設が進んでるんだけど
検査希望者の電話を受けるのは 保健所の”帰国者何チャラセンターで 実態は保健所の電話
これが 大概一本位しかなくて他の業務と兼用 たとえば食中毒とかも同じ電話
おいらんとこは 70万人に電話一本 都内は恵まれてて 世田谷は12万人に一本
流行が始まると ここに検査希望者が殺到 ＃＃＃繋がる分けないよね＃＃＃
掛けてくるのは本当に必要な人だけ？ 間違い 不安 勘違い あっちの人 大概な件数になる
繋がらなければ何回も掛けなおし 対応マニュアルがあったって時間がかかる
前回の流行の時 どの位かかってきたんだろう？調べてんのかね？
電話を受けてるのは保険士さんでその実態は以下がわかりやすい
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20200402/k10012363911000.html
24時間態勢「コロナ本部」の官僚たち 現場の保健所は「悲鳴をあげています >>258
なんで自治体だけで考えるの？
病院って頭はないの？ 全国力を集中して検査をすればいい話
自衛隊解散して検査隊にするなり考えるべき >>261
日本中の病院で外来でpcr検査ができるとこって
どの位有るんでしょ 都内とかはまあ
混雑を避けるために電話予約でしょ
どの位電話がかかってくるのか
今度は病院に電話が集中したり（保健所だめだからって）
検査で陽性の人は全部その病院でみるとか？ 無理かと
多少の症状があっても（患者が直接）病院にいかないシステム
が必要では？病床の割り当てとか >>263
検査は例えば関東なら院内PCRはできなくてもSRLにバンバン出してる
もちろん院内PCRしてるところもたくさんある
そして外来から陽性でたときは「保健所の指示に従う」
君の言ってることは全くの杞憂 >>262
郊外型のパチンコ屋等の駐車場接収
コンテナ移動式自動検査施設を投入
採取から検査までそこでドライブスルー
で電話予約の受付は民間コールセンター
状況はデータセンター中央作戦本部
で集中管理 作業は衛星隊も投入
移動は自動車隊
なかなかいいかも >>265
あっ コールセンターは保健師さんの
サポート付ね 現場派遣で クレーマー
対応とか完備で最高かも
テレビとかの通販さんには少し我慢を >>264
他病の患者さんがいるところへ
要検査さんがバンバン来るんですか？
検査量に関しては検査薬の件以外は
心配してないんです
保健所の電話の件と管理者能力のばらつき
が多分あると思うんでそっちが... >>268 （検査能力が増えても）
>保健所の電話受付能力に疑問
>264病院でいいじゃんできるよ
＞267 やっぱり心配
と 昔親友がキャリア上司にむごい目にあってるので
保険士さん心配てな話
＊補足 ＊保健所長は「病院があふれるのが嫌だったので、
少し厳しめに...てどんだけ～？てことも >>270
独身引きこもりのこど爺に過大な要求ww
てか 話みえた？ >>271
まともに日本語話す気ないだろ
論破されたからってみっともない 昔は何か戦略があって検査していないと思っていたが、
最近はただ単にその能力がないだけと思えるようになってきた。 >>273
その件は1～2月の割と早い時期から一部の
専門家たちが指摘していて
1防疫関連の予算削減
2防疫組織の縮小 人員削減
に関しては実際かなり惨いことになってる
改善が進んだ現在でも
検査したくても 検査用の薬品の一部が入手困難
のため 検査の実施を制限するところもある >>273
そうそう。必死になってそこを否定しようとする人がいるからおかしくなる。
あと、そういう弱みにつけ込んで海外製品を売り込もうとする人がいるのも困り物、、、、 感染率が低い時に全員にPCR検査をやると、陰性なのに陽性と判定される擬陽性の確率が高くなり、擬陽性の人を隔離・治療することにより医療崩壊・人権侵害を招く。
だから、感染率の低い早期の時期にはクラスター追跡が有効かつ正解。
日本の医療チームは理屈通りうまく対処した。
ニューヨークやイタリアはこれで失敗した。検査のやり方もずさんで検査場で更に感染が拡大した。
現時点でも、東京都での抗体検査で感染率0.1%だったので、感度70%特異度99%のPCR検査で感染率0.1%の集団を検査すると、陽性と判定されても本当に陽性なのはわずか6.5%、残りの93.5%は擬陽性になる。
これだけ間違う検査をやって、擬陽性の人を隔離したら大問題。
全数PCR検査を主張する岡田晴恵と玉川の主張は間違い。
感染率と擬陽性については以下のサイトが分かりやすいよ。
ttps://www.yushoukai.org/blog/pcr
ttp://spell.umin.jp/thespellblog/?p=336 >>276
東京は30パーセントくらいは感染してると思う >>276
疑陽性の確率が高くなるというのは間違った認識
検査能力は変わらない
陽性者における疑陽性の割合が増えるということ
一行目から「陰性なのに陽性と～」とか書いてる辺りよくわかってないとバレる まだおバカな話題で盛り上がってんの？
とりあえず最終目的のワクチン誘導に注意しとけばいい。
新型コロナウイルスは存在しない
https://youtu.be/RjI6uCLDbUw
※PCR検査キット説明書には
以下のウィルスでも陽性反応になると記載。
インフルエンザA型
インフルエンザB型
RSウィルス
アデノウィルス
パラインフルエンザ
マイコプラズマ
クラミジア
※今年はインフルエンザ流行りませんでしたねw
※検査しただけコロナ人増える
最新版コロナやらせ情報
https://ameblo.jp/sunamerio/entry-12605843182.html この人の動画が分かりやすかった。抗体検査についてだけど。PCRも同じことだろう。偽陽性の確率が極めて高いんだよな。母集団を選ばないと。だから、医者がスクリーニングして検査する今のやり方は正しいだろうな。、
https://youtu.be/myxwcOhZyrc >>281
偽陽性の話は専門家会議やらマスゴミはしないよな
いかにこいつらが適当か解る >>281
>>282
PCR検査の擬陽性は確かに起こるんだけど、
検体の汚染とかデータの処理ミスとか取り違えとか、
事後に発見しやすいものだから、実際には問題にならないと思われる。
数字から計算すると、こんなに大量に擬陽性が出る、ってなるけど、
実際には、擬陽性だということはすぐ分かるから、
誤って隔離し続けるということにはならないと思いますよ。 >>283
それも含めての感度、特異度だからな。。。 >>284
それは計算上での話だと説明してるんですけど。 ちゃんとした国が検査すれば擬陽性なんて起こらないよ とにかく検査数のコントロールは政治的裁量としなければならず検査の効率化は逆効果。
自動検査だと検査数がコントロールできず、
結果として出てくる数字で国民の判断が誤った方向に行きかねない。 >>288
新型コロナのPCR検査で、問題になった、もしくはなりそうな擬陽性があるなら
擬陽性の推定計算結果を実際に考慮して対応を考える必要がある。
だが実際問題としてそんな例は無いから、考慮する必要は無いんだよ。 今日、NHKBS1でPM10：00からイタリアでのコロナ感染拡大検証の特集番組。
日本との違いがはっきりするかな？ >>287
①とにかく検査数のコントロールは政治的裁量としなければならず
②検査の効率化は逆効果。
①は正しい。
②はバカすぎ
効率化はどんな場合にも必要。 >>290
ぶっちゃけいうと、ほんとうにそう言う目で見られかねない。
クラスター対策とか、検査がある程度の数があるのが前提でできるもの、東京を中心に感染は拡大し続けているが、
現時点で緊急事態宣言をしないで済んでいるのは、あのころよりは検査の効率化が進んで、クラスターが追えているからだよ。
8割おじさんを批判するやつもいるが、検査してなかったメクラ状態だったんだから、封鎖相当の措置しかできなかったと言うのが正解。 >>294
これ書いたの俺じゃないけど、極めて普通だろwwww >>1
検査は悪、検査するななどと言ってる人は最初からいないから
ケンサーズが作り上げた存在しない敵だよ >>297
でた、まーた偽陽性とか言い出したよ。
少なしPCR については確定診断だから、偽陽性はコンタミ以外は原理的にほとんどありえない。コンタミなら、結果見てたらわかるから偽陽性の証明はできる、
というか偽陽性の証明とか厳密に言い出したら検査そのもの、ひいては医療行為そのものを否定してるぜ。
こういうリテラシーの低いバカがいるから困る。 >>298
結果見てたらわかる←わからないからw
なんでそんなこと言えるかなあ
どうやって証明するの？ 検査が全てだから
検査で陰性だったらホントは陽性でもそんなの分からないんだから陰性だよ
逆も一緒だよ
検査の精度なんて語っても無駄だからやめよう PCR陰性の感染者から広がった院内感染 精度に限界
https://www.asahi.com/articles/ASN6134VXN5WULBJ00G.html
＞PCR検査で新型コロナウイルス感染は「陰性」と判定された入院患者が実は感染しており、相部屋に移って集団感染につながった。そんな事例が神奈川県で起きた。
＞感染拡大の詳しい経緯はわかっていない。ただ、病院側は、感染しているのに検査で「陰性」と出た偽陰性の患者が、個室から大部屋に移って感染を広げたとみている。
＞感染確認に使われるPCR検査は、精度の問題を抱える。 >>301
それは検査する人がザコだからでしょ
ザコに仕事させちゃダメってこと >>301
日本ではなぜかやってないけど、検疫宿泊施設を作るべきだよね。
PCR 受けてはいる（PCR 陽性は入院なので）
9日は経過観察。9日後に再度PCR 受けて陰性ならOK。
というか、この方の場合は症状まで出てたんだから、なんだかなぁ。 書き込みがすっかりなくなったところでそろそろ結論
このスレの負け組はこいつで確定かな>>16
16 名前：名無しのアビガン(庭) (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-7Fmx)投稿日：2020/06/07(日) 20:51:34.49 ID:TnAlPiC2a >>302
感度が100%じゃないんだから、どんなに厳密に検査しても感染者の一部が陰性になるのは、
避けられないでしょ。 >>307
感度が100%の検査方なんてねーよwwww
感度厨は馬鹿すぎて箸にも棒にも引っかからんわ。 児玉先生、免疫つけてたとか血迷ったこと言ってたけどいいこと言うじゃん。
全くおっしゃる通りなんだよ。リソースを言い訳にはできない。リソースを増やすことはできる。
全数検査をやろうと思えば、日本の能力なら余裕でできるし、
人的リソースも十分にある、
偽陽性の問題もあるがPCRは偽陽性自体が少ないし、現在は実態が把握できてないことが問題なんだから尤度比から信頼性の評価するくらい簡単にできる。
その上で全数検査をする・しないというのは科学的な判断が必要だが、今の日本のリソースから計算して構築するやり方は非常にナンセンスだし頭おかしい。
それに同意するやつらも頭おかしい。
ttps://www.youtube.com/watch?v=8qW7rkFsvvM 児玉は慶応の研修医がコロナパーティーしたのは悪くないとかほざくキチガイ >>310
政府が規制してない以上、ある程度の立場にある人はそう言わざるを得んだろう >>311
都が政府に先んじて外出自粛要請してた最中なんだよなあ
全く擁護できる点がない それもあるんだが、児玉のスタンスとしてここの人に縛りをつけたところで無意味で、根本の科学的に潰すノウハウを探すべきという哲学のうちに動いている。まぁ、科学者としては「極右勢力」だね。
その主張自体は全くただしいし、
今の都民見てても、バカは足かせ繋がれない限り「行動規制」とか「自粛」なんか言われても、なんもせんだろ。 児玉が上級国民はみんなもうアビガンを飲んでるとか言い始めたけど
この人本格的にアカン人だろ 人格的に難ありなのはまぁ、しゃーないな笑
研究者を束ねる存在としては一流。
たしかに問題は多いし、説明も下手。 >>317
まぁ、原発のときもそうなんだけど、研究者として一流とは書いてないからな。いつもボケてる。 >>318
束ねる存在として一流って何をもってそういうんだ？ >>319
マネジメント能力はあるし、交渉力もある。
とりあえず、情報の処理量も無茶苦茶早い。 >>321
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%90%E7%8E%89%E9%BE%8D%E5%BD%A6 検査厨は甘え。
検査したからと言って安心なわけではない。
疑心暗鬼になって自粛しまくる方がいい。 >>323
検査数を増やせという主張のどこが甘えなんだ？
とりあえず批判したい奴には「甘え」というレッテルを貼っておけと考えている
としか思えない。意味が通じないからｗ 東京都医師会が記者会見を開き、新型コロナウイルスのＰＣＲ検査を受けられる医療機関を都内で1400か所まで増やす方向で検討していることを明らかにしました。尾崎治夫会長は「感染が拡大している地域では、法的強制力を持った補償を伴う休業要請が必要だ」と述べ、政府に特別措置法の改正などを求めていく考えも示しました。
この中で東京都医師会の尾崎会長は「感染が集中して発生する地域が東京だけでなく、愛知や大阪など各地に形成されつつあり、今のやり方では限界がある」と述べ、医師会として唾液を使ったＰＣＲ検査を受けられる地域の医療機関を、都内で1400か所まで増やす方向で検討していることを明らかにしました。
そのうえで「これらの地域で法的強制力を持った補償を伴う14日程度の休業要請を行っていく必要がある。今が感染防止の最後のチャンスだと考えている。東京だけの問題ではなく国がきちんと対策をとらないといけない。国民を安心させてほしい」と述べ、政府に特別措置法の改正などを求めていく考えも示しました。
さらに尾崎会長は、介護施設などで集団で感染者が発生した時には、現地で集中的にＰＣＲ検査を行うために、医師会が所有するＰＣＲ専用車を派遣することも明らかにしました。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200730/k10012541601000.html >>326
不要な検査に反対していただけで必要な検査には反対してないと思う
総理大臣が必要と言っているなら必要な検査だろう
不要な検査をしろと言っていた奴と一緒にされては困る なるほどそう来たかw
>総理大臣が必要と言っているなら必要な検査だろう
なら総理が言えばカラスも白か
安倍が君たちの神なんだな まぁ、内閣は検査増やせ（口だけ）
で、厚生省がムリって言うのがこれまでだし、
これからもそんなに変わらんだろう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
