それでも検査は危険！検査で医療崩壊！検査は悪！検査はするな！派の総本山スレ Part 2
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無駄に検査しまくるのはいけない！
蔓延しても医療崩壊さえしなければ死者は少ないという成功例が日本
日本は大量に来てた中国人からの蔓延を防ぎようがないので、医療崩壊させないことが何よりも重要
検査精度が低いから病気のやつは全員陽性と思って自主隔離しろ。偽陰性で歩き回るやつを出すよりこっちが正解
検査前＝陽性かも寝てろ。検査後＝偽陰性かも寝てろ。同じ結果。検査不要。陽性でないと休めない会社は告発しろ
大半が何事もなく治るのに、病床が空いてたら軽症も入院だから検査増やすと病院が足りなくなる
それで医療崩壊が加速したら重症が亡くなりやすくなって大失敗した韓国やイタリアと同じ惨事になるよ
前スレ： https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/covid19/1586336635/l50 必要
検査すればするほど無症状陽性者が増える。
お前ら全員陽性だと考えて行動すれば良いだけ >>663
日本のマスコミは世界最低だから
ノイズを増やして真実を覆い隠すのが得意
世界各国の英語メディアを少しずつ見るのがいいよ 感染してても無症状のままだと10人に3人は取り逃がすらしいよ
検査結果が有意になるには感染してから5日くらいかかるらしい
その間も感染力はある
だから結局皆が自分はキャリアと思って行動してそれらしい症状が出てから検査ってしたほうが良いってのが厚労省の考え >>7
そんなこと言ってるから日本はダメなんだよ
国民全員検査しないと >>1
＞検査は悪！検査はするな！
意味不明なスレタイ。
PCR検査自体を悪などといわれてないし、検査はしている
PCR検査対象を絞るべきと言われてきて、日本はそのようにしてきただけ
検査体制が十分でなかった時にはPCR検査センター開設など検査体制も拡充されている PCR検査したければ給付の10万で自分で病気に予約して受ける事もできるよね？都内で個人病院がやってたよね？
そういうの受ければ良いよねｗ70％しか検出率ないけど >>11
＞そういうの受ければ良いよねｗ70％しか検出率ないけど
無症状だと発症前日でも30%しか検出できない。
発症よりも4日以上前だと全く検出されない。 感度とか特異度とかなんやねんホンマ
再現率って言えばそれでええやんけ同じ数値を分野ごとに変えやがって >>9
> PCR検査自体を悪などといわれてないし、
いわれてる。
> PCR検査対象を絞るべきと言われてきて、
だれが？いつ？
> 検査体制が十分でなかった時にはPCR検査センター開設など検査体制も拡充されている
拡充しても検査してないなら意味がないw >>16
専門家委員会も、医師会も、学会もPCR検査対象を絞るべきと一貫して言ってきて
実際そのように検査は実施され続けてるぞ
帰国者や、医療関係者、濃厚接触者や医師が必要と認めた人に絞ってな
PCR検査自体を悪と言ってる人は具体的に誰よ？
メディアでも見たことないし、そんな組織団体のサイト見たことないな。
紹介してよ。リンク張ってみ
拡充してもPCR検査してないならって検査してるじゃん。
厚労省のページでも各都道府県のページにも検査報告の数字が毎日上がってる
どこ見てPCR検査してないって言ってん？？ >>17
>>17
> >>16
> 専門家委員会も、医師会も、学会もPCR検査対象を絞るべきと一貫して言ってきて
立ち位置が違う。
専門家は、検査は増やすべきだが、最適化という観点で絞るという意見は尊重するという立場。
医師会は、防護服などがないし、厚生省が無茶振りするからやりたくてもできないという立場。
学会はグダグダ。
> 実際そのように検査は実施され続けてるぞ
> 帰国者や、医療関係者、濃厚接触者や医師が必要と認めた人に絞ってな
そう、明らかに疑われる症状が出てもな。CTうけてすりガラス様陰影がでて、しゃーないなってレベルだぜ。それを検査してないって言ってんの。
CTしてから検査と、検査してから次のステップに進むのと、どちらがリソース食わないかはバカでもわかるだろ。
> PCR検査自体を悪と言ってる人は具体的に誰よ？
> メディアでも見たことないし、そんな組織団体のサイト見たことないな。
> 紹介してよ。リンク張ってみ
悪と言っているのはこのスレ。感度70%だと低すぎるんだと。まぁ、似たようなことをいう土木屋もおるな。
> 拡充してもPCR検査してないならって検査してるじゃん。
> 厚労省のページでも各都道府県のページにも検査報告の数字が毎日上がってる
> どこ見てPCR検査してないって言ってん？？
それは最近の話。依然として、感度70%だと低すぎるなどという謎理論を展開するバカは少なからずいる。前スレみてこい。 >>18
>悪と言ってるのはこのスレ
お前はいったいどこの誰と戦ってるんだよw
例えば、入国してくる連中に検査するな言ってるやつなんて最初からいねーよ
症状出てたらなおさらだ
お前には妄想癖があるようだなw >>19
このスレには主に以下のような意見がある。
①全員検査しろ。韓国からキット輸入してでもやれ。
②検査が不足してるからもっと検査しろ
③今となっては検査できているがキャパが足りなすぎるから拡大しろ
④CTでスクリーニングしてるから、十分検査してる。検査するとムダにリソース食うから検査するな
⑤検査すると韓国みたいに検査で感染拡大するからすんな。
まぁ、①と⑤は日本人じゃないとおもうから無視していいと思う。
傍流として
②から派生
医師が検査が必要という状況で検査しない再度は問題がある。すくなくとも医師が希望したらすぐに検査できるようにしろ。
③から派生
キャパがあるのに、わざと制限しているから、正直に言え。
ちなみに>>19は④の派生タイプだな。 >>20
全員（国民全員あるいは希望者全員）検査しろという著名人、専門家等の日本人はテレビ等メディアでも散々出てましたわ
何が無視だよ
いまこそ国民全員にPCR検査を！ なぜ日本は検査数を絞るのか
https://news.yahoo.co.jp/articles/34db6ba13b1d78dd68961696247fb35bb77cd4c0
緊急提言*1新型コロナ・V字回復プロジェクト「全国民に検査」を次なるフェーズの一丁目一番地に
http://www.kazumasaoguro.com/covid-19/ ●元CDCの医師が解説した、軽症者を検査しない６つの理由●
https://www.vitalstrategies.org/six-reasons-new-yorkers-with-mild-symptoms-of-covid-19-should-not-seek-care-or-get-tested/
１）軽症患者が医療リソースを使うことで、重症患者が必要な検査ができなくなる
２）軽症患者が検査を求めて受診することで、医師や看護師、他の受診者に感染するリスクが高まる
３）感染していない場合、受診や検査の過程で感染するリスクがある。軽症患者を含む多くの人が受診することで、医療現場全体の安全が損なわれる
４）検査をすることで、あなたがやるべきことは変わらない。自主的に自分自身を自宅隔離すること。
COVID-19の症状を持つ人は、すべての人が陽性だと考えること。
検査の結果がどうであろうと、あなたがやるべきこと、医師がやれることは同じ
５）ウイルスに感染している場合でも検査結果が陰性になる可能性があり、自主的に自宅隔離していないと他の人に感染するリスクがある
６）現在のところ、検査を行うことで有用な施策や意味のあるデータは得られない。
陽性の人が多すぎるため、またこれは重要ではないため、保健局は感染経路の調査を行わない。
養護施設や病院での集団発生の防止や中止など、現在他の緊急作業によって COVID-19 に対抗している 日本の感染拡大がほぼ収束し、>>21のような検査厨が敗北した時点でこのスレは終了している
つまり日本式検査絞る派の完全勝利！ >>16
>いわれてる。
聞いたことないな。だれがいつ？
＞だれが？いつ？
バカとしか言いようがない。
> 拡充しても検査してないなら意味がないw
検査しほぼ収束
君、（元）ケンサーズだろ
悔しくてしょうがないって感じだね
無理やり感ありすぎだよ >>18
何を書こうが、日本の緊急宣言解除で君の負け >>15
感度は陽性の再現率、特異度は陰性の再現率だろ？
どちらも真にはその分類とされるもののうち発見できたものの割合だろ？
再現率となにが違うんだよ とにかくもっと検査しないと日本の信用は回復しないと思う 既に欧米諸国が日本の成功を認めてるから反日国家の信用なんか要らん
寧ろ来るな 笑 >>33
いつもすぐレス付けてくるけど暇なの？
自演だと思われるからやめてくれない？ >>34
タイミングが被ってるだけだろ？
お前が嘘を書き込まなきゃ良いだけだし 嘘じゃないならソースを提示してから意見を言えば良いだけだよ
事実と違う事しか言えないなら出てくるな 朝鮮人朝鮮人って言ってるけど韓国に初動で能力差を見せつけられてたろ
どういう罵倒だよ >>40
無駄に感染者を増やして慌ててウォーク・スルー検査に切り替えただけだろ？
俺が言ってる奴は死亡者が増えても検査しろとか道理の無い事ばかり言ってるし 日本下げして韓国が上だと言いたいだけなんだよ
ずっとそんな書き込みしかしてないんだから罵倒とかじゃなくて ごく普通の朝鮮人だろ？
日本人だとしたら相当おかしいけどな PCRのキットってほとんど中国製だろ
検査すればするほど中国が儲かる
世界でどのくらいキット売れているんだ？
まあ、製品のほとんどは中国無しでは作れなくなってきているから
生産国内回帰の流れに国が主導でやっていかないと
そうすれば多少はデフレスパイラル脱却できるかも >>41
国籍は日本なんだってw
あきらかに半島系のDNAだけどな 韓国はどうでもいいよ。日本の技術だけで検査は十分できるし、日本は韓国みたいにアホな検査もしない。本当にどうでもいいし、参考にもならんから話題にすんな。
ただ、厚生省含め、一連の動きがあまりにもグダグダ。
科学的に検証して、検査するレベルに制限をかけるというならまだしも、
医師も感染症の専門家も検査を希望しているのに、保健所受付でパンクさせる、チマチマと時代遅れな手法で検査する、
挙げ句の果てに防護服やマスクがないという言い訳をして検査をしない理屈をつける。
で、医師もしゃーないからリスク背負ってコロナ以外には説明がつかない事実を手間暇かけて探し出して、検査してもらえるように働きかけてたから、医療現場も疲弊した。結果として医療崩壊を引き起こした。
本当に、日本の科学技術力の凋落をみたような気持ちだよね。情けなくなるよ。 >>43
だね？
此処まで露骨な韓国ヨイショは左巻きでも考えにくいし 唾液検査で4時間ほどで結果がでるらしい。
入院予定者にはPCR検査やりますと某病院は言っていた。
なんかめちゃ簡単にできるみたい。 問題は感度なんだよな
感度高い検査じゃないと効率も効果も悪い >>47
7割の感度を批判するなら、
感度が5割程度のインフルエンザの簡易検査も意味がないし、
感度が7割弱の結核の検査も逝ってしまうし、
いまの世界の感染症対策を一から見直し。
そこまでケンカを売る気ならどうぞご自由に。 >>48
なんでこういう擁護が湧くかね。
良いところは良い。ダメなところはダメってだけなのに。
PCR最高ってバカじゃね。 >>46
そのとおり、簡単にできる。なのになにやら屁理屈つけて検査を増やさなかったのが問題。
医師が診察して問題ないとおもって検査しないのは医師の勝手だし
医師がリソースの十分ある検査機関と相談して、検査をバンバンやるのも勝手にすればいい。ただ、政府の陽性率の計算に後者を入れると、陽性率が低くなるから、
症状と使用した手法等でラベル付けして登録してもらい、後からフィルタリングすればよい。 >>49
PCRが最高とは書いてない。唾液で数時間でできるようになったとはいえそれでも刻一刻と治療の必要性が増す現場から見れば手間や時間がかかりすぎる。
だから、本来ならもっと感度の低い簡易検査を導入すべき、という意見がでるべき。PCR感度低すぎっていうやつらはただのバカだから相手にならんということ。 クラスターになりそうなところの従業員は希望者にはPCR検査すればよいのでは。
保険適用で6000円かかるが。 >>51
いや、感度低すぎで目的と合ってない。
それをバカって言うほうがバカ。 PCR検査の感度を問題視してるのは日本だけだよ
悪目立ちしたいのか分からないけど >>54
こういう、何が何でもPCR最高、欠点の指摘は認めんというのが湧くのがおかしいと言ってるだけなんだがｗ
長所は長所、欠点は欠点なんだから、長所を生かす使い方をすればいいだけ。 >>55
認めるとか認めないじゃなくて日本はおかしいと言ってるだけだよ >>56
で？
「最後に勝つ国は感染者も死者も多い国だよ 」なの？ >>57
いつの話をしてるの？
もう勝ち負けの問題じゃなくなってるのに気付いてないんだね >>54
日本の死者が少なかったのは、CTで絞ってむやみなPCRしなかったから。
やみくもにやったところは死者だらけ。 >>58
そんな前の話じゃないけどねw
とりあえずあなたは間違ってましたでいいってことね >>56
論理的におかしくないものを、認める認めないとか多数じゃないからおかしいってｗ
話が通じないわｗ >>60
論理をすり替えるのやめてほしいな
正しいとか間違ってるとかじゃないんだよ
コロナを利用している卑怯な勢力がいるってことだよ >>62
「最後に勝つ国は感染者も死者も多い国だよ 」
↓
「もう勝ち負けの問題じゃなくなってる」
すり替えてるのはどっち？
コロナを利用している卑怯な勢力ってのもあんた？ >>63
スレタイ読める？
俺に噛みつくのが目的だったらスレチなんだけど インフルでも高熱の症状がでたら感度悪くても検査してインフルか判断
新型コロナでも症状がある人や濃厚接触者をPCR検査する
無作為に検査は感度悪く特異度を考えると無意味
俺は習った記憶が無いんだけど
高校で習うレベルの話だってな そもそも感度ってなに？
それ理解してる人あんまいない気がする
真に感染してる人のうち、発見できた人の数だよな？
感染してる人100人全員に検査してみたところ70人に陽性って出ましたが感度70%だけどそこ理解してない人が大騒ぎしてる気がする >>67
感度100の検査法が有ったとしても既に死んだウイルスとかのノイズまで拾うんでしょ？
この場合は偽陽性まで隔離してしまう で感度が低ければその分偽陰性が出てキャリアを市中に逃してしまう
だから濃厚接触者は検査結果に関わらず一定期間隔離して経過観察すれば取りこぼしを低く抑えられる
ただそれを全数検査でやると隔離施設も不足するし企業や学校単位での二週間隔離は非効率的だから 範囲を発症者と濃厚接触者に絞ってクラスター潰しに徹すればメガ・クラスター発生を未然に防げ
オーバー・シュートも起こらない(だろう)という理屈でトライしたら当たりましたという事だよね？
熱が出て不安だから検査受けさせろとかのニーズに対応してたら検査施設でクラスターが発生する畏れもあったから
事前に電話問診でチェックシートの要件を満たさないと検査を受けさせない方式を取って重症化しやすい人を優先的に検査隔離しましょうと？ >>68
感度100があったとしてと言うか、すべての人間は陽性ですって言えば偽陰性は無くなるよ
適合率と再現度は基本トレードオフの関係にあるから
クラスター対策はPCR検査がうんぬんとは関係なく、感染者の分布を解析してたら小さい塊が出来ててやんか感染者が増える条件があるみたいだと三蜜を発見したんじゃ
感度70っていうのは感染してすぐの人にした時の数値であって5日くらい経過すれば感度はかなり高くなるらしいから検査の結果の信憑性も高くなる、だからこそ条件を満たした人間にしか検査しないってことだろ なんか何が言いたいかよくわからんくなってきたが
要は無作為に大量の人間に検査したところで、陰性と大量に出るけどその陰性にあまり信憑性はないってこと 感染者100人を感度70%のPCR検査をすれば、70人ぐらいが陽性判定となり、
残りの30人は陰性判定で見逃してしまうという意味。それが感度。
ゴキブリホイホイで家のゴキブリの70%が捕まえられたらすごい効果だが。 >>71
結局感度でしかpcrは語られてないけど感度の式には分母にも分子にも真に陰性のひとは入ってないんだよな
だから絞る意味が伝わりづらい >>66
インフルとの違いは確定診断に検査が必要なこと >>69
感染力が一番強いのが発症三日前と言われてるから発症してない濃厚接触者も隔離して経過観察したのが良かったんだよね？
管理下での発症なら市中感染を未然に防げる訳だし >>75
陰性的中率が低いって話じゃないの？
陽性的中率もどんくらいか知らんけど
>>76
クラスター対策はpcrの検査を絞った話とはまた別の功績だと思う。クラスター内の人間に医療資源を回したから結果的に検査絞ったってのはある思うけど >>77
クラスター班はクラスター追えないからもっと検査してくれって言ってたけどな。 >>77
検査対象者の中に真実に陽性の人が何人いるかによって
感度70%の検査でもその陽性的中率は変わるって常識の話 >>77
まさか陽性的中率が何か知らんかったパターンか >>80
陽性と出たうちの真に陽性となる確率だろ？
えっとつまり、陰性判定に信憑性が無いから絞ったんじゃなくて、陽性的中率を上げるために絞ったってこと？
厚労省の説明だと偽陽性の数は少ないと思ったけどそっちも多いのか >>81
まずは感度70%、特異度99.9%として、一万人の中に感染者が5000人いた場合と10人しかいなかった場合で2*2表を正しく書いてみよう https://twitter.com/georgebest1969/status/1253898476078813185
岩田健太郎 Kentaro Iwata
@georgebest1969
仮に事前確率1%の場合、感度70%特異度99%の検査で陽性だと事後確率は41.4%半分以上間違いです。
陽性でも感度は関係あるのです。いいですか。疑ってない無症状の人にコロナPcRしちゃダメですよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ↓この場合、仲介医師がPCR検査を必要としないと判断した時
●元CDCの医師が解説した、軽症者を検査しない６つの理由●
https://www.vitalstrategies.org/six-reasons-new-yorkers-with-mild-symptoms-of-covid-19-should-not-seek-care-or-get-tested/
１）軽症患者が医療リソースを使うことで、重症患者が必要な検査ができなくなる
２）軽症患者が検査を求めて受診することで、医師や看護師、他の受診者に感染するリスクが高まる
３）感染していない場合、受診や検査の過程で感染するリスクがある。軽症患者を含む多くの人が受診することで、医療現場全体の安全が損なわれる
４）検査をすることで、あなたがやるべきことは変わらない。自主的に自分自身を自宅隔離すること。
COVID-19の症状を持つ人は、すべての人が陽性だと考えること。
検査の結果がどうであろうと、あなたがやるべきこと、医師がやれることは同じ
５）ウイルスに感染している場合でも検査結果が陰性になる可能性があり、自主的に自宅隔離していないと他の人に感染するリスクがある
６）現在のところ、検査を行うことで有用な施策や意味のあるデータは得られない。
陽性の人が多すぎるため、またこれは重要ではないため、保健局は感染経路の調査を行わない。
養護施設や病院での集団発生の防止や中止など、現在他の緊急作業によって COVID-19 に対抗している >>84
ネットじゃ1,2,せいぜい3までしか話題にでないね >>85
は？５）とか思いっきり>>83の話題でしょ 以下は
PCR論争に寄せて─PCR検査を行っている立場から検査の飛躍的増大を求める声に
西村秀一（国立病院機構仙台医療センター臨床研究部ウイルスセンター・臨床検査科。元米国疾病予防管理センター（CDC）客員研究員。元国立感染症研究所ウイルス一部主任研究官）
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/report/t344/202004/565349.html
2020/04/30
からの引用です（一部書き加え編集してます。引用元を必ず参照の事）。
３．もうひとつの極めて大事な問題をここに提起する。それはRNA抽出キットとPCRキットの数である。
RT-PCR反応に必要なプライマー、プローブそして陽性コントロールは感染研から潤沢に配布されていて問題ない。
例えば当ラボでは現在PCRキットは優に2000反応分くらいの手持ちはある。
だが、問題はRNA抽出キットである
RNAの抽出は、現在行われているPCR検査のほとんどで必須である。
これが400反応分くらいしかない。
各地方衛研ではどの程度持っているのであろうか。
ここで名前は出せないが、あるところからこっそり教えてもらったところ現有量は2000検体分もないという。
もう一か所では我々と同じくらいしかないという。
東京のような大都市の衛生研究所など、ところによって事情は異なるとは思うが、だいたいのところではそう変わらないのではないかと思う。
検査数を上げようとするのなら、これに関する現状の調査が必要であろう。
なぜそれを問題にするかというと、実は
RNA抽出キットがすべて輸入品であるからである。
入手が難しくなってきている。
業者の話では、現在入荷するのは注文の20％程度だという。
それは、ご存じのように世界各国で膨大な数のPCR検査が行われていることと、無関係ではないと思われる。
いわばマスクやPPE同様、国際的争奪戦が繰り広げられている
可能性が高い。
PPEやマスクで起きていることが検査キットでも起きていて、日本はその競争に完全に乗り遅れている。
もしこのまま手に入らなければ、例えば先に挙げた施設でも1日100検体近く検査したら1カ月も持たない。
今後、そうした無制限の検査が行われた時、キットは間違いなく枯渇する。
が、その状況でもしこの冬流行第２波が日本で起きた時、PCR検査はできないことになるがそれで良いか？
いま、無駄撃ちを賢く抑え、次に備えて節約するという発想はないのか。
そこを覚悟の上での現状でのPCR検査の議論であってほしい。 以下は
PCR検査の目詰まり、「輸入頼み」の試薬確保にも課題
https://www.asahi.com/articles/ASN5N5FHJN5DULBJ00P.html
大阪府民のPCR検査を担う大阪健康安全基盤研究所（大阪市）の本村和嗣ウイルス課長は5月上旬、検査で欠かせない試薬類の確保に頭を悩ませた。
「発注どおりの数が来ない。クラスター（感染者集団）がいくつか発生すると余裕がなくなる。そういう事態に備えて余裕を持ちたいのだが……」。
5月半ばに入り、新規の感染者数は減る傾向にあるが、まだ危機感はある。
PCR検査を行う東日本の病院の医師も、
「一時は、試薬の納品まで1、2週間かかるといわれた。10箱頼んでも最初に届くのは3、4箱だった」と話す。
（中略）
日本でも海外製品頼みの現状を改善するため、国内メーカーが動き出した。
タカラバイオ（本社・滋賀県）や富士フイルム和光純薬、東洋紡（いずれも本社・大阪）などが開発、生産態勢を強化。
富山県に製造拠点を持つニッポンジーン（本社・東京）は、4月下旬から、研究用試薬について公的医療機関などに10万検体分のRNA抽出キットの無償提供を始めた。
しかし、薬だけ増産できても問題が解決するわけではない。
検査事情に詳しい国立病院機構仙台医療センター臨床研究部の西村秀一・ウイルスセンター長は
「国内で試薬が増産されるのは喜ばしいが、使える機器が限られ、その生産も主に海外が握ってきた。
試薬のキットと機器の相性もあり、設備を更新したり新規導入したりするにも各施設に購入の余裕があるかどうか」と難しさを指摘する。
日本医師会の新型コロナ有識者会議が設置したPCR検査に関するタスクフォースは今月中旬、中間報告書をまとめた。
PCR検査の試薬については
「海外に依存し、輸入の見込みがたたない」などと言及。
「安定した機器・試薬供給のため、国家戦略的な国内医療産業基盤づくり」が必要だと提言している。 >>82
+ -
陽3500 1500
陰5 4995
陽7 3
陰10 9990
これだと前者は陽性判定が出た時に陽性な確率は超高いけど後者は半分以上の陽性判定者が陰性
まあこれはいいとして俺が聞いたのは絞った理由は陽性的中率か陰性的中率か、っていう話なんだが
そら検査対象の真の感染者の割合を高められたら偽陽性は減るけど、特異度はどんなもんなのかってことを聞きたいんだが >>77
八割は誰にも移さないで収束する訳だから 二割のスプレッダーやスーパースプレッダーだけを追いかけて隔離すれば早い段階でピークを迎えて下降線にしてしまえるからね
加えて重症者や重症化しやすい基礎疾患持者や高齢者の為に病床を開けとけば死亡者を最小限に抑える事が出来る訳だから国民の不安も抑えられて
医療への信頼も揺るがない事になる これを考えた人はかなり頭脳明晰な人みたいだね？ 感度とか関係ないよね
検査で陽性の人が感染者だよ
陰性だったのにホントは感染者だってレッテル貼るのは間違い
差別主義者が好むやり方だよ >>91
PCR検査だと陰性という結果であっても3割の感染者が漏れてるので、
検査結果に係わらず感染者として扱うしかないよね。
つまり、そういう（陰性なら非感染者として扱って良し）という目的でPCR検査をするのは
意味が無くて無駄ってこと。 PCR検査で陰性だったら感染者じゃない扱いしなきゃダメだよ
検査の意味がなくなってしまうよ >>93
そんな事より韓国にまた感染拡大の兆候が出て自粛要請解除出来ずに無期限になったそうだぞ お前の意見はお前の大好きな韓国でやってくれよ
偽陰性だろうと一旦陰性出たら隔離せずに解放しなきゃダメだって韓国政府に言ってこい 笑 >>89
その表書きながらまだその疑問がでることが正気とは思えないわ
それから話がずれるけど特異度を求めるには、逆に言えばPCR検査以外でコロナウイルスの感染が証明されなきゃいけないわけだけど
これまではPCR以外には特異性の高い検査がなく、診断基準もPCR陽性がそのまま確定診断となってたから
それはつまり偽陰性を証明する手段がなかったということ >>94
二言目には韓国ってコンプレックスあるの？
普通の日本人は普段韓国のこと考えて生きてないよ？ >>96
あんたは日本は日本はばかりだけど
それもコンプレックス？ 韓国人とかシンガポールは、
とにかく誰にでもPCR検査しろ言ってた検査厨が
当初見習うべきアジアの国としてよく挙げてた国だよね
そんなアホな検査厨は、今では化石みたいな存在だろうけど >>96
寧ろいつも韓国を引き合いに出して日本下げするお前が日本に対するコンプレックスの塊だろ？笑
生粋の日本人でそれなら病院行った方が良いぞ
韓国人ならそれが普通だろうから処置なしだけどな >>99
韓国人には当然でも世界基準だと極めて異常だからさっさと韓国に引っ越して二度と日本に来ない方が良いぞ？
此処は有史以前から日本人の国だし最近出来た国が口出しするのは極めて無礼な事なんだぞ？
早く日本人の常識を身につけるか韓国に移り住むかしなよ
中途半端が一番良くないからな >>95
結局陰性ってでても信用できないけど妖精って出たら信用するしかないって話だろ？
じゃあ本題は陽性的中率じゃなくて陰性的中率なんじゃないかって俺は思ったんだよ
そもそも俺は防疫学にはからっきしで統計学は多少知ってるって程度だから特異度ってが相場がどんくらいのもんなのかわからん
そもそも特異度と感度どちらも再現率って言うし >>102
全然違う
全く検査をわかってない
小学生に積分教えてるくらいの気分だわ >>103
じゃあなんで感度しか話題にならないんだ？ >>104
バカだからだろ
感度だけ気にしてるのはネットや市民やマスコミじゃん
検査してるのは医者じゃん >>105
厚労省のページですら感度の話しかでて来なかったがそもそも説明する気もないってことか...
まあこんな混同行列書いて説明したって聞くひと10人に1人もいないだろうけど >>106
だって現にお前説明してもわかってないじゃん
2*2表に答えが書いてあるのに気づいてない ＜感度70%特異度99%のPCR検査で＞
https://pbs.twimg.com/media/EWbEHsiVAAAAGeC?format=jpg&;name=small
10000人に検査した場合。事前確率1%なので感染者100人、非感染9900人。
感度70%なので感染者100人のうち検査陽性70人陰性30人。
特異度99%なので非感染9900人のうち検査陽性99人陰性9801人。
つまり検査後は陽性があわせて169人のうち本当に感染してるのは70人。
事後確率は70/169=41.4%。 医療なんて崩壊させてなんぼだろ
日本は医者が調子乗りすぎ >>108
感度70%特異度99%の検査。
1万人検査したら169人が陽性者
しかしその陽性者の半分以上（99人）が実は陰性者
ほんとの陽性者は70人
検査精度でPCR検査を語ると
こんなんだから医師が必要とした判断した人に絞って、PCR検査するのが正解となる
検査対象を絞るやり方は一貫して日本がずっとやり続けてきたこと
（途中、検査体制不備が明らかになりPCR検査センターなど体制拡充等はしたが） PCR検査絞る方式で、症状が軽い、あるいは無症状でも検査対象となる人は次の人たち
・帰国者、入国者
・医療関係者
・濃厚接触者（無症状者は最近になって全員PCR検査対象に、それまでは個別に判断）
・医師を介して必要と判断された人
日本は一時、市中感染もかなり広がり、欧米のような感染状況になるのではないか言われたが
PCR検査に関しては検査対象絞る式で、結局緊急事態宣言解除、ほぼ収束させた
それ以降、欧米メディアで日本のPCR検査数が少ない批判はほんと見かけなくなった
日本の対象絞る式で、ほぼ収束という結果を示せたことは不幸中の幸いである >>111
検査の多寡は収束への対策としては大した影響ないだろうね >>108のように日本は医学生の時から
感染症と検査の確率論を習うから
医師の免許持っている人には常識なんだよ
検査某の山中教授は本当に免許持っているのか？
検査って言わないといけない事情があるとか
で海外の医師も習うんだよな？
WHOも分からないのか？
それとも日本の教育が間違っているのか？ >>113
これも別に考え方は色々あって
検査前確率が低いときにこうなるってことをわかった上でバンバン検査するのはダメってことではない
あくまで検査結果をそのまま受け入れるなって話でしかない
その結果をどう解釈して、さらに言うならばどういう感染対策を計画するのかという問題 検査で陽性の人が陽性
陰性の人は陰性だよ
実際に感染してるかどうかなんて分からないんだから無視でいいよ >>107
じゃあ陽性判定が陽性者である確率の他に何があの混同行列から導き出せんだよ >>115
その陽性、陰性がころころ変わるから問題。
野球の坂本選手なんて陽性判断された翌日に検査すると陰性になりました。
つまりCT検査等総合的に判断しないと難しい。
偽陰性患者を病院の大部屋に移動させて院内感染してる病院もある。 >>117
検査で陰性なら陰性だよ
それで誰かに感染させてもそれは仕方ないんだよ
陰性なんだから
陰性なのに感染させるなんておかしいけどね
陰性なんだから >>118
はい、これが検査結果と事実を混同している例ね >>108
そもそも全数検査が必要だと主張するのは少数派で、絞り過ぎなのが問題。
さらに事前確率が不定なのが感染症。ガンの検査とかなら、剖検とかで事前確率わかるし、この表は有効だが流行性の感染症でこの表を持ち出すのは素人くさい。 なんだかんだ言ったところで、今後はビジネス渡航者にはPCR検査が義務付けられる。
あれー？おかしいなー>>108さーん、息してるー？
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO59986710U0A600C2MM8000/
これはスクリーニングという意味での検査。少なくとも感度70%の検査で、尤度日が10以上あれば、PCR検査を実施することによって、その人が帰国後に感染して他の人に移す可能性を簡単に言えば約70%下げることができる。
コロナの基本再生産数は2.5程度だから、これで感染症対策としてはバッチリなんだな。 >>121
かなり頭悪い人かな？
その人、入国者帰国者は無症状者でもPCR検査対象って書いてるけど？ >>120
>そもそも全数検査が必要だと主張するのは少数派
今でこそ少数派なっただけな
お前を含め、国民全員検査（あるいは希望者全員だれでも検査も同類）言ってた人は、２月３月とかたくさんいたから
そういう著名人や専門家がテレビにもよく出てたしな
感染拡大がおさまった現状では、みっともなくてそんなこと言えず、検査厨は少数派に転落しただけだよｗ 検査否定派に寝返った人は日本政府からお金もらったのかな？ >>118
陰性なら、検出できるウイルス数が少ないとかが原因だから、
感染力もそれ相応に低いはずだから、それなりに意味ある。
黒か白ではなく、グレーでは感染力ない感染者ともいえる。 >>120
>>83の岩田さんのツイから拾っただけの表だけど？
>>121
空港検疫なんて以前からずっと行われてだろ
今でも空港検疫で陽性者が見つかってるし、発見される人の多くが無症状者
入国規制緩めたら、それなりに検疫も厳しくするのも常識的な対応だ
息してるって？お前がまだ息してるのかよ >>127
だから、検疫目的として検査と治療としての検査は違うってことを理解しろ。
検疫目的なら無差別に検査して全体の感染者の70%を濾し取ることができれば、それでOK。
医師の診断？いりませんよ。
症状で絞る？不要です >>130
何を言いたいのか意味不明
入国者を症状で絞るって？
入国者は無症状でも今でも検査対象だけど？
医師の判断？入国者にそんなもの今必要としてないけど？
それでも偽陰性のケースがあるから陰性で手も自宅等で待機要請
で、海外からの入国規制で入国すら現状できない
それを緩める分、ヤバいのが入国してくるリスクがあるから入国してくる人（ビジネスマン）には陰性証明を求める
そして入国時にはPCR検査
それがどうかしたの？
常識的対応でしょ？
検査対象を絞る方式で対応してる
入国者は検査対象 >>131
無症状者にも検査するから
検査増やすと患者増えるの謎理論w>>108はどこいった？
（>>108が論理的に瑕疵があるだけだがね。） >>132
意味不明
>>111でなんて言ってる？
無症状でもPCR検査対象に入ってくれば検査するんだよ
例えば>>83で岩田さんなんていってるの？疑ってない無症状の人にコロナPcRしちゃダメといってる
ただのバカなのか？ (奈良県) (ﾜｯﾁｮｲW f3da-41d7)
↑
（元）ケンサーズ。
ずっと検査数が少なめでやってきた日本が感染拡大をだいたい収束させたことで発狂
その後もちょっとしたニュースで無理矢理絞る派に絡んでくる完全な負け組である 日本崩壊しそうになってきた
マグレが何度も続くわけないし
2週間後はニューヨークかもね >>135
ほんとあんたが言ってるのはその場その場での単なる日本叩き
「感染者が増えるのは問題ない」
「最後に勝つのは感染者死者数の多い国、たとえばアメリカ」
じゃなかったの？ マスクが無かったのと一緒で検査薬もたりないんだが？ >>135
この程度で感染が収束しそうで相当くやしいのでしょうね。
マグレとか言ってるから、感染するのはあたりまえという考え方わかります。 >133
> >>132
> 意味不明
> >>111でなんて言ってる？
> 無症状でもPCR検査対象に入ってくれば検査するんだよ
特異度が100じゃないから無駄に検査したら陽性的中率が下がるという理屈は検査の目的によってはそもそも関係ない議論 検査で陽性の人が感染者だよ
真実なんて分からないんだから気にしても無駄 >>4
馬鹿過ぎて…
全員陽性と思って行動したらずっと外出自粛で経済死ぬ。
俺は自粛派だけど仕事・必要最低限の買い物には行く。遊びや飲みには行かない。
症状ある人にはちゃんと検査して隔離して欲しい。 俺は別に検査なんかせずに５０代以上、あるいは基礎疾患のあるかたのみ自粛すればいいと思う。
結果、無症状感染者が陰性になれば集団免疫ができる。
昼カラに行ってる老人なんて論外だろ。
結局、自己責任で・・・・経済死んでこちらまで影響を及ぼしてほしくない。 >>142
高齢者に対する尊敬がないレスってネタなの？
人生の先輩のために若い自分が犠牲になろうという心はないの？ >>141
ただしい。
検査しないか、行動規制かのどちらかという選択で
行動規制より検査の方が望ましいのはあきらか。 >>143
ネタもあるけど、日本の場合すでに約2人に1人が50代以上であり、40代でも半数近くが持病持ちであるということを無視してる。
特に首都圏ではない地方都市でこれをやると、8割減より厳しいことを書いていることに気がついていない。
まぁ、平たくいうと バ カ >>144
そもそも大量検査&行動規制したのが欧米の被害が大きい国
日本は欧米と比べたら大量検査なし&行動規制はなし
それで感染拡大収束
それが日本 感染させないで収束した日本が一番ヤバイよ
台湾と一緒でこれから壊滅だよ >>147
アレ？
お前の推してる韓国は感染させて収束したのか？笑
それで再拡大の兆候が出てるなら集団免疫無効って事じゃないか？
詰んだな？(￣ー￣) PCR論争に寄せて─PCR検査を行っている立場から検査の飛躍的増大を求める声に
西村秀一（国立病院機構仙台医療センター臨床研究部ウイルスセンター・臨床検査科。元米国疾病予防管理センター（CDC）客員研究員。元国立感染症研究所ウイルス一部主任研究官）
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/report/t344/202004/565349.html
2020/04/30
からの引用。
３．もうひとつの極めて大事な問題をここに提起する。それはRNA抽出キットとPCRキットの数である。
RT-PCR反応に必要なプライマー、プローブそして陽性コントロールは感染研から潤沢に配布されていて問題ない。
例えば当ラボでは現在PCRキットは優に2000反応分くらいの手持ちはある。
だが、問題はRNA抽出キットである
RNAの抽出は、現在行われているPCR検査のほとんどで必須である。
これが400反応分くらいしかない。
各地方衛研ではどの程度持っているのであろうか。
ここで名前は出せないが、あるところからこっそり教えてもらったところ現有量は2000検体分もないという。
もう一か所では我々と同じくらいしかないという。
東京のような大都市の衛生研究所など、ところによって事情は異なるとは思うが、だいたいのところではそう変わらないのではないかと思う。
検査数を上げようとするのなら、これに関する現状の調査が必要であろう。
なぜそれを問題にするかというと、実は
RNA抽出キットがすべて輸入品であるからである。
入手が難しくなってきている。
業者の話では、現在入荷するのは注文の20％程度だという。
それは、ご存じのように世界各国で膨大な数のPCR検査が行われていることと、無関係ではないと思われる。
いわばマスクやPPE同様、国際的争奪戦が繰り広げられている
可能性が高い。
PPEやマスクで起きていることが検査キットでも起きていて、日本はその競争に完全に乗り遅れている。
もしこのまま手に入らなければ、例えば先に挙げた施設でも1日100検体近く検査したら1カ月も持たない。
今後、そうした無制限の検査が行われた時、キットは間違いなく枯渇する。
が、その状況でもしこの冬流行第２波が日本で起きた時、PCR検査はできないことになるがそれで良いか？
いま、無駄撃ちを賢く抑え、次に備えて節約するという発想はないのか。
そこを覚悟の上での現状でのPCR検査の議論であってほしい。 以下は
PCR検査の目詰まり、「輸入頼み」の試薬確保にも課題
https://www.asahi.com/articles/ASN5N5FHJN5DULBJ00P.html
大阪府民のPCR検査を担う大阪健康安全基盤研究所（大阪市）の本村和嗣ウイルス課長は5月上旬、検査で欠かせない試薬類の確保に頭を悩ませた。
「発注どおりの数が来ない。クラスター（感染者集団）がいくつか発生すると余裕がなくなる。そういう事態に備えて余裕を持ちたいのだが……」。
5月半ばに入り、新規の感染者数は減る傾向にあるが、まだ危機感はある。
PCR検査を行う東日本の病院の医師も、
「一時は、試薬の納品まで1、2週間かかるといわれた。10箱頼んでも最初に届くのは3、4箱だった」と話す。
（中略）
日本でも海外製品頼みの現状を改善するため、国内メーカーが動き出した。
タカラバイオ（本社・滋賀県）や富士フイルム和光純薬、東洋紡（いずれも本社・大阪）などが開発、生産態勢を強化。
富山県に製造拠点を持つニッポンジーン（本社・東京）は、4月下旬から、研究用試薬について公的医療機関などに10万検体分のRNA抽出キットの無償提供を始めた。
しかし、薬だけ増産できても問題が解決するわけではない。
検査事情に詳しい国立病院機構仙台医療センター臨床研究部の西村秀一・ウイルスセンター長は
「国内で試薬が増産されるのは喜ばしいが、使える機器が限られ、その生産も主に海外が握ってきた。
試薬のキットと機器の相性もあり、設備を更新したり新規導入したりするにも各施設に購入の余裕があるかどうか」と難しさを指摘する。
日本医師会の新型コロナ有識者会議が設置したPCR検査に関するタスクフォースは今月中旬、中間報告書をまとめた。
PCR検査の試薬については
「海外に依存し、輸入の見込みがたたない」などと言及。
「安定した機器・試薬供給のため、国家戦略的な国内医療産業基盤づくり」が必要だと提言している。 続き
□編集部あとがき
本稿を書いているうちに、厚生労働省から自治体に向けに「新型ウイルス感染症に係るPCR検査試薬等の十分な確保について」という通知が出されていた（４月２４日付）。
内容的には、（上記３のように）「世界的に安定供給が難しく」なっているので、必要なPCR検査が適切に実施できるよう、「衛研等に適切な購入を要請するように」とのことである。
さらに「いろんなメーカーのいろんな製品があるので自分たちでバリデーションして、いろんな製品で検査できるよう体制整備を図れ」というのである。
事実上、キット不足対策が現場に丸投げされている。
これで現場のこのPCR検査の危機が解決できると思う人は、どれだけいるだろうか。
大本営（タコ注 厚生労働省の例え）は各防衛部隊に機関銃を数台と新手の見張り番を送り、そこは充足しつつある。
だが機銃手はそれまでの闘いで疲労困憊。
手持ちの銃弾もあと少し。補給の目途もない。
かくして大本営は言う「弾は各部隊工夫して調達せよ」と。
そしていま目前の闇の中には小隊程度の敵がいて、遊撃戦でこちらをかく乱しつつ本隊に合流せんと退却（タコ注 夏場に向けて武漢コロナウィルスが終息）を始めている。
だが大本営も将校連中も従軍記者もそして政治家も、みんなこぞって恐怖に駆られ、機銃手に命じて叫ぶ。
「とにかく撃ちまくれ」。
だが早晩弾は尽きる。
闇の先（タコ注 来るべき11月以降）では敵の本隊が静かに総攻撃の準備をしている。 日本が諸外国よりも検査水準が低い理由を物資の不足に押し付けるのはどうかとおもうなぁ。アメリカ並みにやろうと思ったら物がないというならまだ理解もできるが。
そこまでは求められてないし。 RNA抽出にはドイツのキアゲン社製試薬。
逆転写酵素はアメリカのサーモフィッシャーサイエンティフィック社製試薬。
全部輸入品。
日本に工場はない。
日本法人に電話して確認済み。 >>154
>150
と
>152
を100回読みたまえ。 PCR検査いらね、ゼロにしろなんて言ってる人は最初からいないわな
日本は医師など専門家が必要とした人に対象を絞りPCR検査
そのやり方で感染拡大をほぼ収束して、日本のやりかたの正しさを裏付けだた
それは最初から今現在も、そしてこれからも変わらないだろう
それが気にくわない検査厨がまだいるな
みっともないの一言だよな できるだけたくさん検査をして感染者を全部隔離するのが世界の標準
日本だけだよ検査したくないから今でもゴネてるのは >>161
「できるだけたくさん」なんて方針は無い。
医師等が検査の要不要を判断するのが世界標準。
医師の要求に追付かない状況があれば検査キャパを増やす必要があるというだけ。 >>161
これが一番頭の悪い考え方
まぁこの人は単なる反日だけどね >>163
隔離が基本なのは当たり前。
結核病棟にいって考えてこい >>161
感染者を、ってのが今回のドボンなんだよな
検査が確実ではないから できるだけたくさんなどと抽象的なことを言うアホなやつが
国民全員検査とか希望者誰にでも検査しろと言う >>168
R0が3を下回るんだから感度70%で十分。反論してみろ。 >>169
日本は感染拡大をほぼ収束させました
反論してみろ >>171
関係ないとは？
ほぼ収束させてるのに効率悪い検査に税金使う意味は？ >>172
理論の話をしてるんだが？
そもそも俺は全員検査すべきとは考えていないが、理想論では疫病対策として全員検査することは間違いではない。
そもそもの理屈が間違えているから、反論しろと書いてるわけ。
感度は70%で有効なのは間違い無いのでそこに噛み付いているやつは押し並べてバカ。 >>170
あと、これに関しては、
そもそも拡大させた要因の一つが検査が少なすぎた >>173
屁理屈の話など聞いても意味ないわな
結局ほぼ収束という結果には反論できず、
実りのない理論をこねくりまわしてるだけな >>174
ふーん、台湾もベトナムも検査数少ないのに収束してますわ
逆に検査多いシンガポールなんかは拡大してますわ
完全拡大したのは国民の油断から
実のない屁理屈おつかれさん >>169
今の検査基準だから十分なのであって
拡大=検査前確率の低下だと余計酷いことになるぞ >>176
あほちゃう？台湾は初動の検査数では日本より多いで さらにいうと、初動に関してはベトナムより日本の方が検査数少ないでwwww
めちゃくちゃだなー、おまえ >>173
「理想論では」「間違いない」
と言ってる人とは話になりませんね。 >>179
？
正しい認識だろ。どこが間違ってる？ >>178
結局、感染拡大させてないだろ？
検査少ないベトナムも台湾もな
つまり感染が収束とともに当たり前に検査数は少なくなるということな
今の日本で検査多いのはダントツ東京
その東京もさらに収まればさらに検査数は少なくなる
感染者、死者数ゼロの岩手県なんてぜんぜん検査してないと言っていいレベルな
つまり検査たくさんしたところで感染拡大は防げない
非効率
闇雲に検査すしたら>>84>>83こういうリスクもあるしな
いいかげん学習しろよ >>183
おいおい、台湾ベトナムは一時的に日本より検査増やして終息したから検査減らしてるんだろ。
アホかこいつwwww >>184
アホはお前
>>174でなんて言ってんだお前
台湾ベトナムは初動以外ほとんど検査してなくて感染拡大してねーぞ
アホ
岩手県も同じだ
意味不明なこと言ってんなよ>>174 PCR検査しないから感染拡大したなんて、私は馬鹿ですと言ってるようなもん 検査はしたほうがいいよ
これに反論してくるバカがこのスレには多すぎるんだよ >>187
専門家等の判断でしたほうがいい人には検査はしてる
できるだけたくさん検査などと言って、いまだに反論する馬鹿がまだいるだけでしょ >>188
専門家なんて一番信用できないのに信じてるの？ >>189
お前より信用できるだろ？
現に緊急事態宣言が解除され、入院患者、重症者も激減してるんだし
現実を受け入れよう >>188
専門家の判断でやるようになったのは、岡江さんが亡くなった辺りからようやくだよ。
専門家会議でも、ちゃんと検査しろって言ってな、じぶしぶ拡大。 >>185
当たり前だろ、大規模検査（スクリーニング目的）が必要なのは初動段階だよ。
いまごろになってなってやるのは、治療のためと定点観測的な意味合いで、目的が違うわ、アホか。 >>190
全て隠蔽かもしれないのに？
本当はもう10万人くらい死んでるかもしれないのに？ >>193
>>170
バカ丸出ししてないで早く反論してみ
屁理屈はいいから >>194
それってどこの国にも言えてしまうね
台湾もそうかもしれないねｗ >>185
当たり前だろ、大規模検査（スクリーニング目的）が必要なのは初動段階だよ。
いまごろになってなってやるのは、治療のためと定点観測的な意味合いで、目的が違うわ、アホか。 >>197
ベトナムも台湾も大規模検査なんてやってないからなw そもそもわしは
>>173
で書いているように、韓国で行われたようなバカみたいな検査は必要ないという視点でかいているが、
検査が不要という論者の立ち位置が「感度」に行き着くのはアホだと考えているし、それでいい気になってるからいじってるだけだぜ。
でな、台湾な、何度も言うけど4月の時点で日本より検査してるのなwwww
初動段階だと実態把握のために検査が必要なのに、それを絞りに絞ったのは明らかな失策だよ。まぁ、専門家会議でも問題になったが、
厚生省はリソースを言い訳にしたけどな。>>154でも書いたが当時はリソースはあったんだがな。
市中感染が始まり、感染拡大が防げないという時点で、検査の目的は変わるから、当然検査対象も変わるけれど、どっちにしてもPCRの感度なんて問題になんねーての。バカじゃね？ >>197
ベトナム台湾がスクリーニング目的の大規模検査やったっていうソースは？
何十万人にやったの？ >>199
検査が不要って？
そんなこと言ってるひと最初からいないと思うけど？
日本がやってきたようにPCR検査は対象絞ってやるべきって話であって
検査はできるだけたくさんとかアホな考え方でなくな ちなみにな、日本ではITに詳しい天才が大臣にいるとかそんなことを話題にしてるからボケてるけど、台湾やベトナムにしてみりゃ、従来の日本のやり方をお手本にしてるんだよ。
だから、感染の初動の段階で検査体制を拡大し、防護用品を確保し、治療体制も確保した。で、そう言うところでシステマティックに阻害要因がなかったからさっさと終息させたんだな。
日本の場合は、北海道の鈴木知事は、防疫のノウハウを知ってるから、セオリー通りに検査して2月の段階で押さえ込み始めたんだな。
ところが、3月以降は検査もぐっとへって、でその後しばらくして第二波が来たのは報道されているとおり。
この記事は嘘だとおもうが
ttps://news.livedoor.com/article/detail/17887175/
まぁ、それくらい中央政府の検査に対する見方はグダグダだせ。絞りすぎ。 >>200
ttps://gentosha-go.com/articles/-/26743
ttps://www.viet-jo.com/news/social/200421135003.html
なお、当時の日本の検査能力（あくまでも厚生省主導の）は最大7500件/日で土日になると減るという有様。 >>203
ttps://gentosha-go.com/articles/-/26743
＞上記施設への来客者や関連した者に対して簡易検査キットで大規模な検査を実施すると同時
どこがスクリーニング目的の大規模検査なの？
ただの限定的な大規模なクラスター潰しでしょ >>193
台湾もベトナムも大規模スクリーニング検査やってないのに
なんでやったこと前提に話してるわけ？ >>199>>202
絞ってるのはPCR検査数ではなく、PCR検査対象。
感染拡大期に、検査対象の人が増えれば、するべき検査数は自然に増える。
日本を一時期、それに対応できるほど検査体制が十分なものでなく、
検査対象の人でも検査を受けられず（医師仲介でも断られるケースが多発した）問題になった
だから専門家委員会が問題としたのは、体制不備による十分な検査できないことを問題にしてたわけ
そしてPCR検査センターなど検査体制が拡充された
検査対象を絞ることはずっと一貫してるわ
>>202
北海道見てみたら、3月以降検査数がぐっと減ってる事実はない
3月3にまでの検査数は606で特に多くはない
北海度も検査体制は十分ではなかっただろう >>208
やっとまともなことを書いてくれてるね。
結局、検査のリソースは言い訳にはならん。検査対象をどう絞るかは科学的に決定できる合理的なものに近づくのが理想。
理想通りにはならんというのは理解できるが、日本はその理想からはかけ離れていた。
その上に汚い屁理屈をつけて正当化し、
プロパガンダを行い、デマを流した。
日本が海外から物資を買わなければ検査できないと書き込む輩もいるが、日本からの物資の輸出がなければ検査が出来なくなるものも多くある。
持ちつ持たれつの関係なのだから、輸入だけをベースに、物がないというのは片手落ち。
実際には技術がないわけでも、資材がないわけでも、人的なリソースがないわけでもない。 >>209
適当なこと書いてる人にまともなこと書いてくれてるね言われてもなぁ・・・
それに少なくとも3月4月はの感染拡大期は、今とは状況が異なってるし
日本は感染拡大を防いで経験値を上げた
検査対象は状況によって多少は変化もあるが、今日までずっとやってること自体は変わらない
検査対象の人が減少したら検査数は少なくなるのは当たり前だし >>210
> 日本は感染拡大を防いで経験値を上げた
経験値は検査とか感染拡大を防いだこととは関係ないだろ。
むしろ「経験値」という意味では症例が少なすぎるわ。
あと、3月4月の検査数が少ないのが問題なのであって、
そのころに持ち出された、感度・特異度の屁理屈を未だに振り回して検査が「危険」などという者がいるのも事実。
こいつが健全な議論を妨げている。本来なら感度はもっと低くても問題ない。感度よりも問題なのは例えばスピードだ。
> 検査対象は状況によって多少は変化もあるが、今日までずっとやってること自体は変わらない
> 検査対象の人が減少したら検査数は少なくなるのは当たり前だし
やってること自体は変わったよ。特に岡江さんが亡くなった辺りから、風邪の症状がでたら病院へいくという流れになった。
また、医師が必要と判断したら検査をするという方向性も示されている。
ただ、実際はどうかというと、これから東京を中心に感染が拡大すると露呈するだろうけど、飛び火のようにクラスターが発生するあたり、検査が不十分と思われるね ま、欧米化する言われた日本は、
感染拡大を防いだ時点でどんな適当なこと書かれても勝負はついてる >>212
個人レベルの対策が早かっただけ。
マスクをつけたり、アルコールが品薄になったのが1月30日
その後ダイプリの騒ぎを見ても欧州勢は対岸の火事よろしく日本を嘲笑っていた。
まぁ、そんなこんなで彼らが慌て始めたのは3月の下旬になってから。
倍加時間が一週間弱だから、2ヶ月なんの対策もしないと、同等の集団でも1000倍の差がつく。
それこそ、検査とは関係ない話。 まだバカなケンサーズってこのスレで息してんだ
もう主張には全く説得力ないよな
なんだよ、ベトナム台湾が初期に大規模スクリーニング目的の検査したってw
都合のいい脳内妄想して、無知恥晒しも大概にしておけってw >>214
はいはい、そんなベトナムより日本が検査してないのは事実ですからねーwww >>215
この人、ほんと適当なことしか言ってねええｗ
3国比較ならすでに一番PCR検査してるのが日本というのが事実
100万人あたりPCR検査数
日本 3189
台湾 3137
ベトナム 2826 >>216
いつの話だよwwww
初動って書いてるだろ、読解力のねぇやつ >>217
ずっとバカ炸裂のアウアウカーが暴れてるな
日本が収束してかなり悔しかったようだなw
感染が収束したら検査数も減少するのはあたり前
ほんとバカだよな >>218
アホか、一回でも流行期があって、医療崩壊したのが問題なんだろ。
他所の国（韓国、欧州）の低レベルなのと比較すんな。 >>218
初動って書いてるだろ、読解力のねぇやつww >>219
ベトナム台湾がいつ大規模スクリーニング検査すたの？
クラスターや入出国の検査増やしてただけだろ
馬鹿乙 >>221
おまえさぁ、読解力なさすぎだろ。
そもそも、おまえの言う「大規模スクリーニング」ってなんだよww
「大規模なスクリーニング目的の検査」なら、おまえ自身が書いてるからさらに上書きするのもなんだしなぁwwww
いずれにせよ、それすらやらなかった日本はどうなのかって話なんだがなw ああと、韓国はバカすぎて参考にならないので韓国の話はすんな。これは大切なことなので繰り返しておく。
こいつらをWHOが一瞬でも持ち上げたせいで、健全な議論ができていないのは否めない。 >>223
馬鹿確定な
>>224
必死こいてPCR検査したのに感染拡大したシンガポールは？
あれれ検査少ないと感染拡大しやすい言ってたけど
今、台湾もベトナムも全然検査してないのに感染拡大してないなあ
それどころか日本は検査数は少ないのに感染拡大をほぼ収束させちゃったよ
いいかげん気がつけよ、検査数をできるだけたくさんw増やしたところで、感染拡大防止にはならないことをな
悔しいのう >>225
アホか？検査がと感染拡大とは直接関係ないと何度書けばわかるのやらwwww
対策を立てる、医療崩壊防ぐ、ひいては研究し早期に経済を回すのに検査が必要なんだろ。 >>226
>>185
とっくに指摘済み
お前は要因になると書いてる>>174 >>226
検査拡大は医療崩壊とセットだよ
検査基準のハードルを下げるのも同じ >>228
その堅牢さが日本の医療制度になさすぎるのが問題なんだろ。
正確には、医療から両腕を奪った。 >>227
無関係とはいえ、初動で検査すら怠っているようなレベルの防疫体制なら、拡大するわい。
アメリカがまさにこれ。インフルエンザと思い込んで対応しなかったツケが今出てる。
日本の場合、それで医療が崩壊したので人々が完全に萎縮して経済に悪影響が出るほどの行動規制をした結果、感染拡大を防いだ。結果論から言えば正解に近いが、間抜けすぎ。 >>230
検査の少なさが感染拡大の要因と言ってみたり、
検査数は感染拡大とは無関係と言ってみたり
言ってることが支離滅裂意味不明でめちゃくちゃ
お前の頭の弱さをよく表してるわ >>229
日本じゃなくてどこの国にもないよ
平時からクッソありえないレベルで国力を医療に注ぎ込んでる国があれば別
だがそんな国は医療以外で崩壊してるでしょうね >>226
真面目な話、感染拡大初期から例えば希望者全員大量検査してたら
間違いなく医療現場は崩壊して悲惨な状況だったろうな
君にはわからんだろうけど >>226
検査って言われたらそりゃ必要だろ
問題は基準をどうするかであって
そこすっとばして検査必要もクソもないよ >>1さんは 保険士さん？ 看護師さん？ 検査技師？現場が大変なのはわかりますが
そもそも、医療や検査の必要量を確保するためにはキチンとした根拠を示す必要
が有ります その根拠のための検査（疫学調査）が必要になります
現在の補強工事はそれが成功したとしても 山勘が当たるかどうかの危ういものです
現状の検査体制にも医療体制にも限界があるのは調べて判ったつもりです
皆さんの負担にならない調査・分析方法が見つかるといいですね （まとはずれか？） >>16
> PCR検査対象を絞るべきと言われてきて
4月10日、保健所長は「病院があふれるのが嫌だったので、少し厳しめに、本当に陽性になりそうな人だけを検査する方針があった」
ttps://toyokeizai.net/articles/-/348942
> 検査体制が十分でなかった時には...
今でも検査試薬の入荷が問題で ガス欠 >>235
必要な検査量を検査から求めるという矛盾 >>236 の続き
世界中で検査が拡大の結果 pcr検査用の検査キットは世界で奪い合っています
入荷は不安定 第2波が来るならそのための積み増しも必要になります 検査対象を
絞ってでも検査を増やすわけに行かない地域があります 国産の増産も将来は見込める
か知れませんが 現状検査キットが玉切れになれば 技師も機械もお手上げ 保険士さん
は罵声を浴び続けながら検査を断らなければなりません いま余力があるからではすまない
ようですね >>237
疫学調査と患者の確定診断は使う機械は同じでも
別物です 矛盾しません
疫学調査の場合 目的の条件集団の中にどの位の
割合で患者が発生しうるのか？ が目的＝どのくらいの
量の体制を整えていかなければならないのかを求めます
過不足はここから以外に求められません
経験値とか山勘で博打もいいですが 過不足の基準にはならない
勿論まとはずれな予測がでることはあります
その辺は専門家に聞いてください
品質管理の人でもいいかも？ >>239
長文書いてる癖に矛盾しない論拠一切書いてなくて草 >>239 続き
精度を上げるためには検査数が多くなってしまうので 偉い人たちは現状でも厳しいと
考えてるかも
今までの検査や、聞き取り調査、抗体、抗原検査などと時系列条件をAIなんかで
組み合わせ分析とかできるといいんですが 予測精度は落ちても良い線行きそうなきが
いろんな予測をしてるプロの企業の皆さんの活躍のしどころだと考えてます
アジア圏の実績も参考或いは計算の要素として取り入れられるんじゃないかな？ >>240
びっくり 全部書いたよ
確定診断は 患者が本当にコロナか調べる
疫学調査は この先どの位患者が出るか推定
を目的としてサンプルのばらつきを
調べる
ぜんぜん別物でしょ（文章は下手だったかも） >>231
検査の少なさったって、限度があるわい。
日本の初動は完全なる失策だから、「検査が少なすぎ」でおしまい。
屁理屈捏ねたところで、必要のない検査をしないというのと、
必要な検査もしないでは意味が全然違う。
>>233
あと、現時点でこのスレにいる人間で希望者全員大量検査なんて言ってるやつはおらん。というか、最初からそういう人は少なくて、一部のバカだけ。そこだけを誰も書いてないのに引っ張るって、よっぽどオツム悪いんか？ >>242
その通り。全く正しい。ただ、実際はうまく機能してないことが多い。日本に限らず。 >>242
疫学調査は疫学モデルからやるものだよ
検査なんてどの一点を切り取ってやるつもりなのか知らんがね
ばらつきってなに >>243
＞希望者全員大量検査なんて言ってるやつはおらん。というか、最初からそういう人は少なくて
んなわけないじゃん
メディアでも散々そんな連中ばかりだったろ
希望者全員どころか国民全員検査な
お前の世界はこのスレだけなのかよｗ >>245
おいおい、大丈夫か？
>>242の記述から、なんらかの横断調査のことを指してるであろうことはわかるだろ。。。 >>248
いや、お前、このスレの誰とずっと戦ってるわけ？ｗ >>247
いやお前こそ大丈夫？だよ
時間経過を無視して流行り病の疫学調査とか >>250
245 名無しのアビガン(神奈川県) (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-1px9)[sage] 2020/06/21(日) 01:43:31.62 ID:CjLFCKxIa
>>242
疫学調査は疫学モデルからやるものだよ
ぶっ >>251
だからこのスレで誰と戦ってんだお前
PCR検査は、希望者全員あるいは国民全員検査やれいう検査厨（ケンサーズ）と
検査絞ってやれ言う大きく分けて2つだぞ
現状、感染がそれほど拡大してない日本で、感染が収束してきたのに希望者全員にでも検査拡大しない限り
全国の検査数など増えるわけないだろ
対象者が減少してんだから
せいぜい増えたのはクラスター発生してる東京くらいだろうな
誰と戦ってんだよお前マジで >>245
ごめんその辺詳しくないんだ
だいぶ昔部下の説明聞き流してただけなんで
どの一点って実社会の動的なモデルで？
天気のスパコン とかスピーディーをぼんやりと
イメージしてたんよ まともにやったら現場崩壊
でしょ？ >>244
ありがとさん
疫学のほうは大学のや部分的探り見たいのを
やってるだけと
積極的疫学てのはありゃクラスター調査だよね
トップだって現場が苦しんでるのは知ってるから
本格的調査なんて実施できないとおもう >>243
全くの誤認識。
東京で一時期（北九州や北海道でも？）必要な検査を仕切れない状況があった。
それだけのこと。
その時期を除けば、必要な検査はやっているしやれている。 >>253 >>251
どちらの皆さんも熱心ですね 関心いたします（何人いるかわかんなかったけど）
あとから割り込んでなんですが
>>235 236 238 ～の流れにも目を通していただけるとうれしいです
あっとびっくり第三の視点が （情けない現実が ）
ほんの数日前まで私も そちらさんの流れを行ったり来たりしてたんですよ
ご感想いただけるとうれしいです 自治体 コロナ PCR検査の体制 でぐぐると 各地で検査センターの増設が進んでるんだけど
検査希望者の電話を受けるのは 保健所の”帰国者何チャラセンターで 実態は保健所の電話
これが 大概一本位しかなくて他の業務と兼用 たとえば食中毒とかも同じ電話
おいらんとこは 70万人に電話一本 都内は恵まれてて 世田谷は12万人に一本
流行が始まると ここに検査希望者が殺到 ＃＃＃繋がる分けないよね＃＃＃
掛けてくるのは本当に必要な人だけ？ 間違い 不安 勘違い あっちの人 大概な件数になる
繋がらなければ何回も掛けなおし 対応マニュアルがあったって時間がかかる
前回の流行の時 どの位かかってきたんだろう？調べてんのかね？
電話を受けてるのは保険士さんでその実態は以下がわかりやすい
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20200402/k10012363911000.html
24時間態勢「コロナ本部」の官僚たち 現場の保健所は「悲鳴をあげています >>258
なんで自治体だけで考えるの？
病院って頭はないの？ 全国力を集中して検査をすればいい話
自衛隊解散して検査隊にするなり考えるべき >>261
日本中の病院で外来でpcr検査ができるとこって
どの位有るんでしょ 都内とかはまあ
混雑を避けるために電話予約でしょ
どの位電話がかかってくるのか
今度は病院に電話が集中したり（保健所だめだからって）
検査で陽性の人は全部その病院でみるとか？ 無理かと
多少の症状があっても（患者が直接）病院にいかないシステム
が必要では？病床の割り当てとか >>263
検査は例えば関東なら院内PCRはできなくてもSRLにバンバン出してる
もちろん院内PCRしてるところもたくさんある
そして外来から陽性でたときは「保健所の指示に従う」
君の言ってることは全くの杞憂 >>262
郊外型のパチンコ屋等の駐車場接収
コンテナ移動式自動検査施設を投入
採取から検査までそこでドライブスルー
で電話予約の受付は民間コールセンター
状況はデータセンター中央作戦本部
で集中管理 作業は衛星隊も投入
移動は自動車隊
なかなかいいかも >>265
あっ コールセンターは保健師さんの
サポート付ね 現場派遣で クレーマー
対応とか完備で最高かも
テレビとかの通販さんには少し我慢を >>264
他病の患者さんがいるところへ
要検査さんがバンバン来るんですか？
検査量に関しては検査薬の件以外は
心配してないんです
保健所の電話の件と管理者能力のばらつき
が多分あると思うんでそっちが... >>268 （検査能力が増えても）
>保健所の電話受付能力に疑問
>264病院でいいじゃんできるよ
＞267 やっぱり心配
と 昔親友がキャリア上司にむごい目にあってるので
保険士さん心配てな話
＊補足 ＊保健所長は「病院があふれるのが嫌だったので、
少し厳しめに...てどんだけ～？てことも >>270
独身引きこもりのこど爺に過大な要求ww
てか 話みえた？ >>271
まともに日本語話す気ないだろ
論破されたからってみっともない 昔は何か戦略があって検査していないと思っていたが、
最近はただ単にその能力がないだけと思えるようになってきた。 >>273
その件は1～2月の割と早い時期から一部の
専門家たちが指摘していて
1防疫関連の予算削減
2防疫組織の縮小 人員削減
に関しては実際かなり惨いことになってる
改善が進んだ現在でも
検査したくても 検査用の薬品の一部が入手困難
のため 検査の実施を制限するところもある >>273
そうそう。必死になってそこを否定しようとする人がいるからおかしくなる。
あと、そういう弱みにつけ込んで海外製品を売り込もうとする人がいるのも困り物、、、、 感染率が低い時に全員にPCR検査をやると、陰性なのに陽性と判定される擬陽性の確率が高くなり、擬陽性の人を隔離・治療することにより医療崩壊・人権侵害を招く。
だから、感染率の低い早期の時期にはクラスター追跡が有効かつ正解。
日本の医療チームは理屈通りうまく対処した。
ニューヨークやイタリアはこれで失敗した。検査のやり方もずさんで検査場で更に感染が拡大した。
現時点でも、東京都での抗体検査で感染率0.1%だったので、感度70%特異度99%のPCR検査で感染率0.1%の集団を検査すると、陽性と判定されても本当に陽性なのはわずか6.5%、残りの93.5%は擬陽性になる。
これだけ間違う検査をやって、擬陽性の人を隔離したら大問題。
全数PCR検査を主張する岡田晴恵と玉川の主張は間違い。
感染率と擬陽性については以下のサイトが分かりやすいよ。
ttps://www.yushoukai.org/blog/pcr
ttp://spell.umin.jp/thespellblog/?p=336 >>276
東京は30パーセントくらいは感染してると思う >>276
疑陽性の確率が高くなるというのは間違った認識
検査能力は変わらない
陽性者における疑陽性の割合が増えるということ
一行目から「陰性なのに陽性と～」とか書いてる辺りよくわかってないとバレる まだおバカな話題で盛り上がってんの？
とりあえず最終目的のワクチン誘導に注意しとけばいい。
新型コロナウイルスは存在しない
https://youtu.be/RjI6uCLDbUw
※PCR検査キット説明書には
以下のウィルスでも陽性反応になると記載。
インフルエンザA型
インフルエンザB型
RSウィルス
アデノウィルス
パラインフルエンザ
マイコプラズマ
クラミジア
※今年はインフルエンザ流行りませんでしたねw
※検査しただけコロナ人増える
最新版コロナやらせ情報
https://ameblo.jp/sunamerio/entry-12605843182.html この人の動画が分かりやすかった。抗体検査についてだけど。PCRも同じことだろう。偽陽性の確率が極めて高いんだよな。母集団を選ばないと。だから、医者がスクリーニングして検査する今のやり方は正しいだろうな。、
https://youtu.be/myxwcOhZyrc >>281
偽陽性の話は専門家会議やらマスゴミはしないよな
いかにこいつらが適当か解る >>281
>>282
PCR検査の擬陽性は確かに起こるんだけど、
検体の汚染とかデータの処理ミスとか取り違えとか、
事後に発見しやすいものだから、実際には問題にならないと思われる。
数字から計算すると、こんなに大量に擬陽性が出る、ってなるけど、
実際には、擬陽性だということはすぐ分かるから、
誤って隔離し続けるということにはならないと思いますよ。 >>283
それも含めての感度、特異度だからな。。。 >>284
それは計算上での話だと説明してるんですけど。 ちゃんとした国が検査すれば擬陽性なんて起こらないよ とにかく検査数のコントロールは政治的裁量としなければならず検査の効率化は逆効果。
自動検査だと検査数がコントロールできず、
結果として出てくる数字で国民の判断が誤った方向に行きかねない。 >>288
新型コロナのPCR検査で、問題になった、もしくはなりそうな擬陽性があるなら
擬陽性の推定計算結果を実際に考慮して対応を考える必要がある。
だが実際問題としてそんな例は無いから、考慮する必要は無いんだよ。 今日、NHKBS1でPM10：00からイタリアでのコロナ感染拡大検証の特集番組。
日本との違いがはっきりするかな？ >>287
①とにかく検査数のコントロールは政治的裁量としなければならず
②検査の効率化は逆効果。
①は正しい。
②はバカすぎ
効率化はどんな場合にも必要。 >>290
ぶっちゃけいうと、ほんとうにそう言う目で見られかねない。
クラスター対策とか、検査がある程度の数があるのが前提でできるもの、東京を中心に感染は拡大し続けているが、
現時点で緊急事態宣言をしないで済んでいるのは、あのころよりは検査の効率化が進んで、クラスターが追えているからだよ。
8割おじさんを批判するやつもいるが、検査してなかったメクラ状態だったんだから、封鎖相当の措置しかできなかったと言うのが正解。 >>294
これ書いたの俺じゃないけど、極めて普通だろwwww >>1
検査は悪、検査するななどと言ってる人は最初からいないから
ケンサーズが作り上げた存在しない敵だよ >>297
でた、まーた偽陽性とか言い出したよ。
少なしPCR については確定診断だから、偽陽性はコンタミ以外は原理的にほとんどありえない。コンタミなら、結果見てたらわかるから偽陽性の証明はできる、
というか偽陽性の証明とか厳密に言い出したら検査そのもの、ひいては医療行為そのものを否定してるぜ。
こういうリテラシーの低いバカがいるから困る。 >>298
結果見てたらわかる←わからないからw
なんでそんなこと言えるかなあ
どうやって証明するの？ 検査が全てだから
検査で陰性だったらホントは陽性でもそんなの分からないんだから陰性だよ
逆も一緒だよ
検査の精度なんて語っても無駄だからやめよう PCR陰性の感染者から広がった院内感染 精度に限界
https://www.asahi.com/articles/ASN6134VXN5WULBJ00G.html
＞PCR検査で新型コロナウイルス感染は「陰性」と判定された入院患者が実は感染しており、相部屋に移って集団感染につながった。そんな事例が神奈川県で起きた。
＞感染拡大の詳しい経緯はわかっていない。ただ、病院側は、感染しているのに検査で「陰性」と出た偽陰性の患者が、個室から大部屋に移って感染を広げたとみている。
＞感染確認に使われるPCR検査は、精度の問題を抱える。 >>301
それは検査する人がザコだからでしょ
ザコに仕事させちゃダメってこと >>301
日本ではなぜかやってないけど、検疫宿泊施設を作るべきだよね。
PCR 受けてはいる（PCR 陽性は入院なので）
9日は経過観察。9日後に再度PCR 受けて陰性ならOK。
というか、この方の場合は症状まで出てたんだから、なんだかなぁ。 書き込みがすっかりなくなったところでそろそろ結論
このスレの負け組はこいつで確定かな>>16
16 名前：名無しのアビガン(庭) (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-7Fmx)投稿日：2020/06/07(日) 20:51:34.49 ID:TnAlPiC2a >>302
感度が100%じゃないんだから、どんなに厳密に検査しても感染者の一部が陰性になるのは、
避けられないでしょ。 >>307
感度が100%の検査方なんてねーよwwww
感度厨は馬鹿すぎて箸にも棒にも引っかからんわ。 児玉先生、免疫つけてたとか血迷ったこと言ってたけどいいこと言うじゃん。
全くおっしゃる通りなんだよ。リソースを言い訳にはできない。リソースを増やすことはできる。
全数検査をやろうと思えば、日本の能力なら余裕でできるし、
人的リソースも十分にある、
偽陽性の問題もあるがPCRは偽陽性自体が少ないし、現在は実態が把握できてないことが問題なんだから尤度比から信頼性の評価するくらい簡単にできる。
その上で全数検査をする・しないというのは科学的な判断が必要だが、今の日本のリソースから計算して構築するやり方は非常にナンセンスだし頭おかしい。
それに同意するやつらも頭おかしい。
ttps://www.youtube.com/watch?v=8qW7rkFsvvM 児玉は慶応の研修医がコロナパーティーしたのは悪くないとかほざくキチガイ >>310
政府が規制してない以上、ある程度の立場にある人はそう言わざるを得んだろう >>311
都が政府に先んじて外出自粛要請してた最中なんだよなあ
全く擁護できる点がない それもあるんだが、児玉のスタンスとしてここの人に縛りをつけたところで無意味で、根本の科学的に潰すノウハウを探すべきという哲学のうちに動いている。まぁ、科学者としては「極右勢力」だね。
その主張自体は全くただしいし、
今の都民見てても、バカは足かせ繋がれない限り「行動規制」とか「自粛」なんか言われても、なんもせんだろ。 児玉が上級国民はみんなもうアビガンを飲んでるとか言い始めたけど
この人本格的にアカン人だろ 人格的に難ありなのはまぁ、しゃーないな笑
研究者を束ねる存在としては一流。
たしかに問題は多いし、説明も下手。 >>317
まぁ、原発のときもそうなんだけど、研究者として一流とは書いてないからな。いつもボケてる。 >>318
束ねる存在として一流って何をもってそういうんだ？ >>319
マネジメント能力はあるし、交渉力もある。
とりあえず、情報の処理量も無茶苦茶早い。 >>321
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%90%E7%8E%89%E9%BE%8D%E5%BD%A6 検査厨は甘え。
検査したからと言って安心なわけではない。
疑心暗鬼になって自粛しまくる方がいい。 >>323
検査数を増やせという主張のどこが甘えなんだ？
とりあえず批判したい奴には「甘え」というレッテルを貼っておけと考えている
としか思えない。意味が通じないからｗ 東京都医師会が記者会見を開き、新型コロナウイルスのＰＣＲ検査を受けられる医療機関を都内で1400か所まで増やす方向で検討していることを明らかにしました。尾崎治夫会長は「感染が拡大している地域では、法的強制力を持った補償を伴う休業要請が必要だ」と述べ、政府に特別措置法の改正などを求めていく考えも示しました。
この中で東京都医師会の尾崎会長は「感染が集中して発生する地域が東京だけでなく、愛知や大阪など各地に形成されつつあり、今のやり方では限界がある」と述べ、医師会として唾液を使ったＰＣＲ検査を受けられる地域の医療機関を、都内で1400か所まで増やす方向で検討していることを明らかにしました。
そのうえで「これらの地域で法的強制力を持った補償を伴う14日程度の休業要請を行っていく必要がある。今が感染防止の最後のチャンスだと考えている。東京だけの問題ではなく国がきちんと対策をとらないといけない。国民を安心させてほしい」と述べ、政府に特別措置法の改正などを求めていく考えも示しました。
さらに尾崎会長は、介護施設などで集団で感染者が発生した時には、現地で集中的にＰＣＲ検査を行うために、医師会が所有するＰＣＲ専用車を派遣することも明らかにしました。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200730/k10012541601000.html >>326
不要な検査に反対していただけで必要な検査には反対してないと思う
総理大臣が必要と言っているなら必要な検査だろう
不要な検査をしろと言っていた奴と一緒にされては困る なるほどそう来たかw
>総理大臣が必要と言っているなら必要な検査だろう
なら総理が言えばカラスも白か
安倍が君たちの神なんだな まぁ、内閣は検査増やせ（口だけ）
で、厚生省がムリって言うのがこれまでだし、
これからもそんなに変わらんだろう。 839 名前：名無しのアビガン(SB-Android) (ｵｯﾍﾟｹT Sr05-xoMl)[] 投稿日：2020/08/01(土) 00:48:01.50 ID:dlTQT+RIr
安倍の一言で検査反対派が一挙に静かになったな
来週から「何が何でも検査しろ」に切り替えるんだなw
843 名前：名無しのアビガン(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲ faee-JhRg)[] 投稿日：2020/08/01(土) 03:01:27.15 ID:lYVsxpum0 [2/2]
>>839
総理が言ってることはずっと一貫してる
以前は医師ら専門家が必要とした検査も受けられるような体制ではなかったから検査体制を拡充、今も拡充し続けてるだけな
誰と戦い続けてるんだお前は？
2020年3月3日
https://mainichi.jp/articles/20200302/k00/00m/010/302000c
＞「検査を受けたいという方がすべて受けられるということではなく、医師が判断する」
＞安倍首相はPCR検査に関し、こう強調した。 検査は悪！
無症状者ばかり大量に検査し分母を肥大化させ重症化率や死亡率を無理に下げさせた！
アベ一味は統計を悪用して日本安全妄想を撒き散らしている！
検査数の闇雲な増加は事態を隠蔽するための非科学的大陰謀！
ネトウヨによる検査促進策は愚策！ 結局、スウェーデンは欧州では成功例として取り上げだした。
最初、ボロクソ言われてたが、パニックをおこさず冷静に対応したんだろうな。 夜のお仕事をしている人は、うがいをしましょう
帰省する人もうがいをしておきましょう
これで感染者を減らすことができる 都市圏のコロナ感染リスク、コントロールできていると思う？
投票数：279,581票
コントロールできているとは思わない 94%
コントロールできていると思う 4%
分からない／どちらとも言えない 2% 数字を統計・確率的に知るためには良いと思う。
数字を冷静に考察するのは今の政治家や役人やマスコミには無理だろうが >>334
スウェーデン市民は当初と違って自粛ムードだがなw そもそも精度の高い検査キットの生産技術が日本にはないの？
だったら無駄なレスたちだな
せめて、陽性者は、自覚症状なしでも隔離し出歩かないようにできないものか
スマホのアプリで陽性者の接近を通知する方策は日本のＩＴ技術ではできないの？ >>340
ないよ
日本は医療機器や医薬品に関しては途上国レベル >>340
陽性者の自由を制限する法的根拠が無いからリスクの高い人やその周囲が自粛するしかないんだよ
それでも死亡者が出てるのに悪いと思えない奴等が軽症や更なる経済悪化で考え方が変わるのを待つしか無いね >>343
馬鹿とハサミは使い様とも言うからね
重症者と死亡者が減ればハイリスク層も外出しやすくなって経済回せると上書きしよう ・100年前の旧型コロナは根治されていない
・旧型コロナワクチンの効果は限定的
・旧型コロナの致死率は新型コロナより高く後遺症は重い
・新型コロナ対策は100年200年がかりの恒久対策とならざるを得ない
・新旧コロナが解決するまでの今後数百年は経済活動を大幅に抑制しないと人類は簡単に滅びる >>345
旧型コロナも出てきた時は致死率高かったけど10年単位で徐々に弱毒化していって正真正銘のただの風邪になったんだよ
新コロも仮にワクチンも治療薬も失敗したとしても30年後には死を意識しない病に変わってるよ >>346
正確には発見の翌年（つまり今年）には治療体制ができる。
発見の3年後にもなれば対処療法がある程度確立される。
発見の10年後くらいのスパンで特効薬が見つかるか、弱毒化したウイルスが蔓延して交差免疫で重症化率が減り始める。 たくさん検査をしてたくさん患者を掘り起こそう！
でその後どうするの？ ・検査だけでコロナは対処できる
・治療はしない
・コロナ以外も治療はしない
・医療と医学の全てをコロナの検査に振り向ける コロナウイルスってただの風邪の一種だよ
わかっていない馬鹿が多すぎる
いつも通り生活してればいいんだよ
予防の必要はないし、マスクもいらない
ただの風邪が少し変異しただけなのに騒ぎすぎ
すぐに病院に行く馬鹿な人もいるみたいだな
けど風邪くらいは、ほっとけば勝手に治る
手洗いと、うがいをしていれば、十分だ 新コロちゃん
検査しなけりゃ
ただの風
なのに検査で
今日も儲けるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww ほっといても勝手に陰性になり
何でもない人達にリソースを奪われると
手が回らなくなり
医療が必要な人との切り分けがPCR検査では出来ていない
基礎疾患があるから、高齢者であるからでは
ただちに危険とならず、また基礎疾患がないから、高齢者ではないから
安全とはならず
その中に危険性のある人たちが存在しているとすれば
その切り分けをどうやるべきか
そろそろ医療者の見解があっても良いんじゃないのかな。 みんな勘違いしてるけど
医療崩壊って病院がつぶれることじゃないからね
ベッド数が足りなくなることだからね。
まあ、その結果、国民皆保険の信用がつぶれるけどｗ PCR検査にきた陰性のうちの何人かは、コロナお持ち帰りになるねｗ >>356
65歳未満を医療から排除するだけで解決するから問題ない １６日放送のテレビ朝日「羽鳥慎一モーニングショー」（月～金曜・午前８時）では、
２月末に緊急事態宣言が解除された大阪、京都、兵庫の３府県で、新型コロナウイルスの変異型の感染者が増え、実効再生産数が増加傾向にあることを報じた。
政治ジャーナリストの田崎史郎氏はこの状況を「（政府は）非常に注意深く見ていて。ステージ３になってくるならステージ４にさせないために、
緊急事態宣言を出さないために、まん延防止等重点措置を使う可能性がある。それを見ているということ」と政府は注視しているとした。
また「営業時間を午後８時から９時に変更して、その影響がどの程度あるのかを見なければいけない」と状況を見極めている段階だという。
そして「やっぱりＰＣＲ検査なんです」として、
「今でも覚えているのが昨年のクルーズ船の問題の時に、ＰＣＲ検査を３００件しか出来る能力がないという話だった。
６月頃に安倍政権時代の安倍首相側近の人が『悔しいけれども、
玉川さんの言う通りだと。ＰＣＲ検査をしなければいけなかったし、今それをしなければいけない』」との証言を明かした。
https://news.yahoo.co.jp/articles/e79c4cf7aee2368dbff124e94ff6f00824ff1e53 >>361
はい。なので、できるだけ第四波がくるまでにやる必要があったのですが、残念ですね。 大量検査が主流になってきてるぞ
お前らそれでいいのか 医師の確保という所を わざわざ医療従事者と言う
医師の無能を露呈
コロナだけが未知の病気だったわけじゃねえだろ なんでも未知のせいにしてんじゃねえよ もう検査と隔離なんて期間は終わった
ワクチンと薬の開発それしかないわ インフルエンザとコロナの違い
ワクチンと治療薬の有無の差だよ
ワクチンは出来たから、あとは薬
パンデミックが終わるのは薬が出来た時 メディア発表で感染者が２０００人でてるなら
それに付随する濃厚接触者は６０００人ほどいるということ
それとは別に感染疑いで検査待ちや結果まちの数千人とそれらの濃厚接触者を足せば
「１日」に驚愕の数の陽性者が生まれていることになる
もはや都内には「毎日」３万人以上の感染者が生まれているだろうということ
さらにそれら無症状濃厚接触者は保健所からの連絡前に家族や勤務先や学校で感染を広げてしまう
この論理で考えると、感染者が少ないように見える地方でさえ脅威は収まりづらいことがわかる
他おえばメディア発表で感染者が毎日１００人だとすれば
その地方の感染者は「毎日」１５００人以上生まれているということ
現在考えられる解決策はもはや検査ではなくワクチン接種 >>360
そうなんだよね、だからみんなマスクしてるんだ、自分がかかっているかもしれないし、かかっていたら他人にうつさないためにもマスクなんだね。
しかしマスクなんて外界との遮断能力はせいぜい半分程度だと思うね。マスクは必要かもしれないけど、十分ではない。 わずかな時間、陰性であるかどうかを調べるために検査する。
明日の自分の体がどうなるか誰もわからないのに…。
多分一週間くらいは大丈夫だろう、でもそれ以後はだれもがどこでもいつでもかかるのが感染症だ。 ∧＿∧
∧( ´∀`)＜ age
( ⊂ ⊃
( つ ノノ
｜(＿)＿)
(＿_)＿) 本当の恐怖はクラスターより【スーパー・スプレッダー】第六波 11月下旬確定！
気をつけて！もし近所に「本籍地：福岡」で「雌」で「1977年1月5日生まれ」なら
それは薬物常習＆薬物売買で人殺しの【スーパースプレッダー・生.野.高.江】
現在、繰り返しコロ感染中(無症状)で未だに指名手配犯だからワクチン＆医療未受診で逃亡中！
感染者総数：2022/1/2
日本 累計173万5千人超・推定死者1万9千人
全世界 2億9千9百万人超・死者555万人超
スパコン予測は潜在推定感染者数6億人、実際死者数1200万人を超えると判断
※現在、緊急チャイムレベル３に相当＝国家非常事態レベル(戦争勃発レベル)
本当の恐怖はこれから。恐怖は感染する。
ttps://www.youtube.com/watch?v=wLVhx_dRjeY それでも人口あたりの検査数は世界的に少ないの草ですわ
ドクチン打ってオムツして検査数は少ないけど陽性者は世界一
雑魚ウイルス相手に80兆円使ってこれ 自分にキックバックがあるかどうかがすべて国民の損得なんてどうでもいいのよ
統一教会問題見てもそれは明らか ＿＿＿_
ｒ⌒ヽ ／＿＿＿ ＼/, みんな〜
、、;(⌒ヾ く／ |´・ω・`| ＼ ),
、 ヾ (⌒ヽ/ ￣￣￣ ＼);;）／,
. 、＼(⌒ゝ;(⌒ヾ| i ヽ､_ヽ ⌒）／）) .,
（(⌒-丶(;;;(⌒└二二⊃ l ∪⌒);;;;;））)⌒)
(;;;;(⌒(⌒;;;(⌒ | ,､___, ノ）⌒)）;;;;）-⌒)）
ゞ (⌒⌒=─ ヽ＿二コ/ ／ ─=⌒⌒)ノ;;ノ;;;::)
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