DQ大辞典を作ろうぜ!!43©2ch.net
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尻の毛を探るような勢いで細かい辞典を作ろう
ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki*
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/
作成・更新ルール
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?%BA%EE%C0%AE%A1%A6%B9%B9%BF%B7%A5%EB%A1%BC%A5%EB
投稿形式は↑の投稿ルールを見るかスレの雰囲気から判別してください。
登場作品は書いたほうが分かりやすいです。
作品名の数字には半角数字を使用してください。
また、特に新規項目では文末に水平線（----）を忘れずに入れるようにしてください。
皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても溝いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。
また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
気分が高まったら、牛乳を飲んだり、お風呂にでも入ってゆっくりしてみるのもいいです。
■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!42
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1463912666/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 【ベビーサタン】のページ
「バイナリエディタでデータを改造すると〜〜〜〜というバグが起こる」
というような趣旨の書き込みがあるのだけど
これは流石におかしいだろ。少なくともバグじゃないよ それは俺も気になってた。
改造データで起きる不具合なんて、この辞典で扱う話じゃないでしょ。
隠しデータ・没データの話をするならまだしも、こんな不具合情報はいらんと思う。
【チート】の追記事項も同様。 バグや改造を覚えた夏休みキッズが喜々として書いてる光景が目に浮かぶ 【いじめないで！ ぼく わるいスライムじゃないよ！】
→初出のDQ4のコーミズとサントハイムのスライムに共通している【ボクは わるいスライムじゃないよ。】に改名提案。
参考：
コーミズ→
「いじめないでくれよー。ボクは わるいスライムじゃないよ。
サントハイム→
「ボク わるいスライムじゃないよ。ともだちの ネコのミーちゃんが しんぱいで あいにきたんだよ。
ロザリーヒル→
「ぷるぷる！ ロザリーちゃんを いじめたら しょうちしないよっ！ エルトリオがパパスやオルテガより強いって話は蛇足だと思う。
そもそもステータス限界値やシステムが違う作品間でキャラの強弱を語るのはおかしい。
ローレシアの王子とライアンどっちが強いって話が無意味なのと同じ。
DQ8の中で最強クラスって話ならわかるけど。
まあ、こんなこと言っても理解してくれない人が書いてるんだろうけど。 理由の一つに、【パパス】の項目でもエルトリオは強いって書いてるから、を入れる人だからな
ズレてるとしか言えない とは言え、オルテガにDQ3の天界の洞窟を1人で歩けるか、
パパスにDQ5裏ダンの洞窟（前半部分）を1人で歩けるか、と言われれば、やっぱり無理だとは思うが
DQ3とDQ5とDQ8の裏ダンはそれぞれ違うので単純比較はできないけど、
DQ5の謎の洞窟の前半なんて、最初だけあって歴代作品の裏ダンの中ではかなりヌルい方だし、
DQ3とDQ8の裏ダンで明らかにDQ3の方が難しいかと言われればそうでもないだろうし
それだけの難易度の裏ダン前半部を1人で踏破寸前まで行けるのは、やっぱりエルトリオだけだとは思うがな
DQ大辞典以外の場所でも過去に何度も話題になったようだし、
最強親父は誰なのかという話題に興味のある人は多いんだろう 「読んでて面白い」の観点からすれば、ある程度正当な比較ができるのであれば、多少の蛇足だとしてもそういう記述はあっても良い
DQ2の主人公の解説だって、ステータス補正をかけた上でだけど、他作品の主人公との強さ比較があるしな
ちょっと前に俺含め複数の人が書いてたけど、遊び心が無くなったら終わりよ 3人とも最強親父でいいじゃん。
なんでエルトリオを最強ってことにしたいのか理解不能。 エルトリオはしのびあしと逃げ運で進んでたのかも知れない。とか、想像の世界ならなんとでも言える。
少なくともエルトリオのステータスや特技もわからないし、「ある程度正当な比較」などしようがないのは確か。 >>382
読んでて面白いなんて主観でしかないから削除対象だそうですよ 「3人とも最強親父で良い」ってのもあくまで一定数の人間の個人的な感覚でしかないんだよ
調べれば分かるけど、「この3人で誰が最強なのか」って話は、ちょっと調べるだけでもいくつか出てくる
まぁオルテガvsパパスに興味を持つ人の方が多いみたいだけど
「一体彼らの中で一番強いのは誰なのか？」に白黒つけようとした人も間違いなく一定数いるわけだ
そんな中、「3人とも最強親父で良い、比べる必要はない」という結論が絶対的に正しいと何故言えるだろうか
自分の考えだけが正義なのではない
あと、「想像の世界でなら何とでも言えるから、そういう記述は全部いらない」
…って話なら、辞典の他のページの内容もかなり消し飛ぶんじゃないか
そしてクッソつまらない内容の辞典になると思う
少なくとも、忍び走り＋逃げ運とか言った、実質ゼロに等しい超低確率を持ち出すのは筋違い
「オルテガやパパスにDQ8並になるステータス補正をかけた上で、エルトリオが死んだ地点まで1人で進むことができるか」
の検証をすれば、「ある程度正当な比較」として認められると思う
高レベル＋トヘロスor聖水での完全エンカ封じで進んだ可能性も無いとまでは言い切れないから、
その点については記述する必要はある
それを言ったらオルテガも何で聖水を持たずにゾーマ城に乗り込んでしまったのかって話にもなってしまうが
これでもそういう話が蛇足だと言うのなら、
さっき書いたDQ2の主人公の強さを語った記述も、テリーvsキラーマジンガの記述も、アリーナvsクリフトの記述も、
そういう話題に興味がある人が一定数いたとしても、全部蛇足だから要らない、消すべきだと思う ちなみに俺は、エルトリオのページにパパスやオルテガとの比較を書くか書かないかはどっちでもいい
ただ、ページによって扱いが異なるのは良くないと考えている
蛇足な部分が必要無いなら、全ての項目について蛇足はきちんと全部消すべき
あるページには蛇足が無くて、あるページには蛇足が見られるってのは良くない
「なぜあの項目の蛇足は許されるのに、この項目についての蛇足は許されないのか」って話になるからね
そういう記述が消えていくと面白くなくなるだろうなーとは思うけど、
消すことに反対まではしない
それでも良いという意見が多数派なら別にそれでも良いと思ってる 「オルテガやパパスにDQ8並になるステータス補正をかけた上で」
まずこの時点で無理だけどね >>389
DQ2の主人公の項目と同じ方法を用いる
例えばHPなら、
「DQ8世界でのドーピング無しでのHPの理論上最高値（＝レベル99の主人公のHP）÷DQ3世界でのドーピング無しでのHPの理論上最高値×オルテガのHP」
具体的には、「806÷522×400＝617」
これで、パパスやオルテガのHPをDQ8の作品内に合わせた形で強化できる
これが「ある程度正当な比較」ではないというのなら、
同じ方法を用いて比較したDQ2の主人公の記載についても、正当な比較ではないという結論になるから、
DQ2の主人公の方も該当の記述は消すべきだと思うが、どうだろうか ならば比較のためにエルトリオのステータスとスキルを教えてくださいな 命題は「オルテガやパパスにDQ8並になるステータス補正をかけた上で、エルトリオが死んだ地点まで1人で進むことができるか」
少なくともエルトリオがあそこまで進んだことは厳然たる事実なのだから、
「オルテガやパパスも同様にそこまで進めるか」を検証すれば、エルトリオとの比較は成り立つ
よって、エルトリオのステータスを調べる必要はない これを「命題」って書くのは適切ではないか
まぁ細かくてどうでもいいことだが 逃げた可能性は低いって言ってるけど、モンスターを倒したとも明言はされてないんでしょ？
過去作で時代が変われば出現するモンスターも変わった例がある以上、当時と8主人公の時代にまったく同じモンスターが出たかもわからない
エルトリオは里の前まで行った事しかわかってないんだし
明確な戦闘シーンのあるオルテガやパパスよりわからない事が多過ぎる >>390
正当な比較じゃないね
そもそも正当な比較とやらは存在しないんだけどね
DQ2の方のその部分も削っていいと思うよ しのびあしと逃げ運説が、たいした根拠も示されないまま超低確率とか言われた時点で、会話する気うせる。
たぶん、主人公の父親だから特技も同じとかいう超理論なんだろうけど、
オルテガとロト
5主人公と子供たち
覚える呪文特技は別に同じじゃないよね。
マーニャとミネア、ミレーユとテリーみたいに、兄弟姉妹で覚える呪文違うってことは親から全部遺伝するわけじゃない証拠だし。
そういう事実に目をつぶって、自分の設定した結論ありきの理屈並べられてもね……。 >>394
「龍神の道の出現モンスターが弱かった」という設定であれば、
少なくとも仲間たちがエルトリオの戦闘力を絶賛するセリフを吐く必要性が無い
仲間たちの壮大な勘違い、という可能性も無くはないが…
製作者自身もそこまで深く考えなかったかも知れないが、
このセリフを設定orチェックしたであろう堀井氏に、その辺の設定を聞いてみたいものだ
もう一つ、「過去作と同列に語るのがダメ」ということであれば、モンスターの生息域についても過去作と同列には語れない
ステータス面では過去作と同列に語れずDQ8に適応させたのに、モンスター生息図は過去作と同列に語れるってのはおかしいからな
少なくともDQ8の世界においては、ダンジョン内ではいくら時間が経ってもモンスターの生息図は変わらない（全く出現しなくなるパターンはあるが）
あれだけ闇のモンスターがバラ撒かれてもダンジョン内に変化がないあたり、DQ8の世界はモンスターのダンジョンへの流入・流出が極端に少ない閉塞的な環境だと考えるのが自然
竜神の道の変化といえば、せいぜい大昔にワイトキングが流入したくらい？
逃げの連続使用については、あの場所まで何エンカあるか分からないけど、
少なくとも全ての逃げが1逃げで成功する確率はほぼゼロ。確実に何回かは失敗する。
仮にあの場所まで20〜30エンカあったとすれば、その中には高確率で2逃げ失敗や3逃げ失敗が含まれる。
ちなみに、確定逃げはほぼあり得ない。確定逃げができるのであれば、ほぼ確実に竜神族の里に辿り着ける。
つまりエルトリオは、少なくとも3逃げ失敗に耐えるHPを持っていることになる
あるいは2逃げ失敗を耐えてベホマでも良いが
検証しないと分からないけど、少なくともこの時点で耐久力に関してはオルテガやパパスより強そう
ついでにこの場合も、「なぜ仲間たちはエルトリオの強さを絶賛したのか」という疑問は残る
これだと「主人公の強さはエルトリオの血を引いていることも大きい（主人公の腕力度外視）」となり、
エルトリオの耐久力しか賞賛してないことになってしまう
モンスターが今まで弱かったとか、逃げに逃げてそこまで行ったという話だと、
絶対的な否定はできないけど、設定されたセリフや話の流れからしていくつか不自然な点が出てきてしまう
絶対にあり得ない、とまでは言わないけど 勘違いも何も、仲間達はエルトリオが戦った姿を見たわけじゃないからな？
プレイヤーと同じで説明から推測した事を言ったってこと
悪く言えばリップサービス。主人公を前に親父って凄い奴だなって褒めただけ
耐久力も兵士の剣を持ってるのは絵でわかったけど、防具は不明だしね
絵では普段着だったのは無しね。8では一部の着せ替え以外、反映されないし >>396
根拠など示さなくても、普通に考えれば分かることだと思うが…まぁいいや、根拠を書くよ
もしエルトリオが忍び走りを習得していたとして、
「忍び走り＋逃げ運説」を採用した場合に、あそこまで辿り着く確率を考える
忍び走りはあるきかたより、一定距離においてエンカ数をおよそ半分にする効果があることが分かる
本当は実際に歩いてエンカ数を確かめるべきだし、ちょっとでも迷えばエンカ数は増えるけど、
とりあえず今は面倒なので仮に忍び走り有りで10エンカだとする
逃走成功率は50％、
さっき書いたけど確定逃げはほぼあり得ない（というか確定逃げできる時点で逃げ「運」ではない）
実力なしの逃げ運だけ（つまり全て1逃げ成功）であそこまで行ける確率、計算できるよね
0.09％だよ
これを超低確率と言わずして何と言うのか
エルトリオの時だけ都合よくこんな奇跡的な逃げ運が発揮されたと考えるのはどう考えても不自然
ちなみに8エンカだと逃げ運だけでの到達確率は0.39％、12エンカだと0.02％
どちらも超低確率と言わざるを得ない 実力なしの1逃げ成功なんて一言も言ってないんだけど。
3人とも最強親父って言ってんだから、ある程度強いってことは認めてる。主人公の親父だしね。
でも、それがパパスやオルテガを確実に凌駕する根拠にはならないって話なんだけど。
甥っ子みたいにHPだけが並外れて高かった可能性だってある。
何度も言うけど、「補正」なんて、何を根拠にするかで全然変わるよ。
どれが正当な評価なんて、個人の主観でしかない。
アリーナ×クリフトとか、テリー×キラーマジンガは同じ作品で直接的な比較ができるから、まだ理解できるけど、違う作品で、ましてやステータスも全然わからないエルトリオと、パパスやオルテガを比較するとか、意味不明でしかない。 >>395
なぜこの方法が「ある程度正当な比較」と言えないか、根拠が欲しい
ただ理由も述べず「正当な比較じゃない」とだけ言っても説得力は無い
あの方法ではなぜ正当（公平）な比較ではないなのか、反論を述べて欲しい
あと、自分は「ある程度」正当（公平）な比較であれば許容範囲だと思っているが、
そちらは「比較は完璧に正当な状態で行わなければならない」、そして、「そもそも正当な比較など存在しない」という主張と見受けられる。
そうなると、先ほど挙げた以外のページについても、消すべき記述が数多く出てくると思うが、
それらについても全て削除ということで構わないか？
DQ2の主人公の項目「DQ7の能力値に換算して考えるとすごく強い」が典型的な例だが、
他にも、「DQ7の主人公はパラメータ上は歴代最強」（シリーズ他作品とはステータスの限界値や扱いが異なるため、正当な比較はできない→削除）、
「DQ4の主人公は歴代勇者の中で一番足が遅い」（同じ理由で削除）
これらも、確かに完全に公平な比較ではない。「ある程度」が許容されるなら別だが。
このように『「少しでも正当ではない」比較があれば、書くべきではない（書かれていた場合は消す）』という主張について、多くの意見が欲しい
賛成意見が多数派なら、それに従い、そういう記述を見つけたら消していく所存 主人公はステータスもスキルも分かってるのだから比較しようがあるよね
でもエルトリオはまったく未知のキャラじゃん
妄想以外で比較しようがないでしょ >>400
なるほど、そっちの主張は分かった
個人的には、普通に戦って勝ち抜いてあそこまで辿り着いたと考えるのが一番自然で、
導かれる結論としては、エルトリオ最強ってのが一番確率が高いと思ってるけど、
それが絶対に正しいと思ってるわけじゃないし（逃げてきた可能性だってもちろんあり得なくはない）、
異論は認めるスタンスだよ
それは勘違いしないで欲しい
ただ、少なくとも逃げ続けたにしても、
エルトリオは今まで書いてきた状況から言って、2逃げミスや3逃げミスに耐える耐久力があることは確実だし、
「耐久力だけは間違いなくトップ」って結論にはなりそう
それこそチャゴス並のHPがあれば確実。
ちゃんと検証しないといけないけど、オルテガやパパスはDQ8でのステータスに変換しても、2逃げミスや3逃げミスをしたら助からない気がする
それに対して攻撃性能は、確かに何とも言えない
俺はエルトリオがちゃんと戦ってあそこまで辿り着いたって思うから、攻撃性能もかなり高いと考えている
堀井氏もそういう方向でストーリーを考えていたとは思うけど、それでも俺個人の主観の域を出るわけではない
実際は超耐久での連続逃げって可能性もあり得るし、その可能性を否定する気はない
ただ、主人公の父親像が完全に崩れるので、かなり悲しい結論ではあるが
他作品のキャラをその作品に合わせてステータスを変換して比較することについての是非は、他の人の意見を待ちたい
↑でも書いたけど、これがダメなら、大辞典内に消さなきゃいけない記述が結構出てくると思う エルトリオは強い、それだけでいいじゃないか。なぜ他作品の親父キャラと比べるのか ＞他作品のキャラをその作品に合わせてステータスを変換して比較することについての是非
は個人的には別にどちらでもいいです
消さなきゃいけないような内容だとは思わないけど消えても別に不満はない
もっと言えばエルトリオの件もどちらでもいい…
エルトリオ最強！って記事内容でも内容が面白ければそれでありかなと思ってます
いろいろ詳しそうなので面白い記事を期待します >>404
比べないのが正義と考える人もいれば、白黒つけるのが正義と考える人もいるってこと
まだ検証初歩だけど、オルテガはDQ8のステータスに変換すれば、2逃げミスには耐えられそう
最初のフロアで一番出現率が高いのはホラーウォーカー、出現数は、記憶では龍神の道では敵が2〜6匹で出現するから、間を取って4匹。
よって、とりあえずの仮想敵はホラーウォーカー4匹。
ただ、「平均的な出現パターンではなく、厳しい出現パターンにも対応できなければ、あの場所まで突破はできない」と考えれば、
仮想敵はもっと厳しく見積もってもいいかも知れない
オルテガDQ8版は、ホラーウォーカーの打撃6回まで耐えられる。
ベホマで延命すれば逃げの試行回数を増やせるし、稲妻を使ってくれれば延命になるので、意外と行けるのではないだろうか
ただ、素早さが敵とほぼ同じなので、若干の運ゲー感は漂う
不運が重なると死ぬ可能性はあるが、敵5匹以上の大集団に遭わず、不運が重ならなければ、
まだ勘の域は出ないけどそこそこの確率で行けるのでは？
これだけ見ると、オルテガとエルトリオの耐久面での優劣は付けられなさそう
ただし次のフロアのパンドラボックスはヤバい、オルテガにとって文字通りのデスエンカ
パンドラにエンカしない確率を求めた方が良いかも
パンドラの出現率と、該当フロアでのエンカ数が分かれば、通算でのパンドラとの遭遇率を算出できる
パンドラとの戦闘が避けられないようであれば、オルテガの突破率は大きく下がるし、
エルトリオはパンドラに遭遇しつつもその猛攻に耐えつつ最後のフロアまで到達した可能性が大きくなる
ちなみにパパスは無理そう
DQ8仕様に強化しても、ホラーウォーカーに対して、攻撃4回までしか耐えられず、ベホマでの延命もできない
4匹出現の場合、3逃げミスでほぼ死ぬ
仮にゴール地点まで20エンカあるとして、1回も3逃げミスをしない確率は…計算しないと分からないけどかなり低そう
他にも、2逃げミスしている間に2ターンで累計5匹に動かれたら危ないので、そういった不運の確率も差し引くとちょっと絶望的かも パパスやオルテガのステータスと比べるったって、
そもそもこいつらプレイアブルキャラクターじゃないし…
もっと言うなら、単にゲームシステム上で都合のいい値になってるだけじゃないのかね
HPや状態異常完全回復のパパスのホイミとか真面目に考察するだけアホでしょ
>>404
>>387によると、「ちょっと調べるだけでその話題が出てくるから」だそうですよ
比較自体に無理があるから客観性の担保が難しいって話なのに
「一定数の人間の個人的な感覚」だの「自分の考えだけが正義なのではない」だの
詭弁も大概にしてくれ シリーズ跨いだ比較なんて不毛な話題かつ根拠が主観な奴は項目自体を削除で他のこと書けばいいんじゃない パパスにはHP全快、全状態異常回復、蘇生効果のぶっ壊れホイミがあるじゃないか >>407
「プレイアブルキャラじゃないヤツについては、単にゲームシステム上で都合のいい値になってるだけ」って、そんなのは分かり切ったこと
それについての考察は不毛なのは当然だけど、それを真面目に論じた、不毛な内容の記述は辞典内にゴマンと存在する
そういう不毛な内容を書く必要がないという話であれば、
パパスの超性能ホイミもチャゴスのHPもスイフーのHPも、その他色々、ゲームシステム上の都合で決められた色々なことについては、
あくまでゲーム上の都合で設定された数字であり客観性も何もないし、真面目に考えるだけ不毛なら削除でいいよねって話になる
別にそういう記述を残すべきだと言ってるわけじゃない
「他にも無理のある比較をしているページがあるけど、そっちはどうすんの？消すの？」ってこと
そういう記述を削除すべきか、残してもいいのか、どっちなんだと言っている
別に削除について反対はしていない >>409
あれは演出の関係上移動中にしか使えないらしい
戦闘中はどうやってもあのぶっ壊れホイミは使ってくれない
つまり逃走失敗の際に延命で超性能ホイミを使うことはできない 1
そもそもテリーvsマジンガなどのキャラ同士の比較自体、全部蛇足だからいらん
というか他にも余計なことが辞典内に書かれすぎ、蛇足のような記述は全部削除でいい
2
キャラ比較は同じ作品内同士であれば確実な比較ができるから残していい
しかし違う作品同士では、例えステータスに補正をかけても完全公正な比較とは言えないから書くべきではない
3
違う作品同士でも、ステータスに補正をかけることである程度適正な比較になるから残していい
しかしエルトリオのようにステータスなどの比較の元が欠けている場合、
「ここまで行くことができた」という事実はあっても、それはあくまで状況証拠であり、
確実な比較ができるステータスが存在しないから、そのような比較は書くべきではない
4
例えステータスが設定されてなくても、エルトリオの場合は「ここまで辿り着いた」というのは事実であり、
その状況を他のキャラで再現・検証することである程度強さを比べることはできるから、そのような記述はあっていい
5
むしろエルトリオの例など気にする必要もない
例え不毛だったとしても、面白くてネタに溢れた比較や考察がもっとたくさんあっていい
どのレベルでボーダーラインを引くのか 前のレス>>405に補足
もし「エルトリオが認められないから、報復として他の記事を消す」と
思ってやってるなら断固反対します ドラゴンクエスト名言集が発売されて1ヶ月が経つけど、これってどれぐらい期間をおいてから解禁されるの？
あと、やっぱり内容については書きすぎないほうがいいと思うので、どこまで紹介していいかは事前に線引きはしといた方がいい気がする。 見てる限りエルトリオの強さ議論面白そうなのでむしろ記事書いて 「こんなのって ないよー！！」だけど、
長い苦労の末にようやく会えた自分の母親にたった一度会っただけで死なれてしまった、
主人公も同じようなことを思っていることに間違いは無いだろう。
よりも
長い苦労の末にようやく会えた自分の母親にたった一度会っただけで死なれてしまった主人公も、
同じようなことを思っていることに間違いは無いだろう。
にした方がいいと思う >>421
誰も止めないと思うしその手のは躊躇い無くやっていいのでは 誰か俺に【バシルーラ】を教えてくれ
ウチのバカ所長を別の部所に飛ばしてやりたい！ バシルーラどころかニフラムしたいようなのがこのスレにゴロゴロいるんですがそれは 【モシャス】について
漫画版「幻の大地」でゲントの村の長老が使っていたこと、
書きたいんだけど 残念ながらニフラムは人間には効かないので、いくら唱えても消えはしない
そもそもバシルーラとかいう成功率低くて消費がデカいハズレ呪文を使うなんてケチくさい事せずに、
嫌ならザキで呪い殺せばいい FC4のバギクロスについて、
「ミネアの使用率が低かったために、バギクロスもあまり出番が無かった」
（もうちょっと断言的な書き方をしていたかもしれないが、概ねこんなニュアンス）と
ずっと長い間書いてあって、
最近それが否定されて消された、それ自体は別にどっちでも良いんだけど…
なんか前の話を蒸し返すようで悪いんだけどさ
バギクロスのページで「ミネアの使用率が低かった」という記述が主観的であり許されないというのであれば、
他のページからも「ミネアの使用率が低かった」あるいはそれに準ずる記述を消すべきだと思うんだけど
なぜバギクロスのページだけそれを書くのは許されず、
他のページに同様の記述が残っているのは許されるのか、筋が通っていない
そもそもミネアのページに「彼女を馬車送りにするプレイヤーは多かった」とまで書いてあるし、
「ミネアの使用率が低かった」というのが主観であり書くべきではないと言うのなら、
ミネアのページ含め、キチンと全部のページから同様の記述を消すべきだと思う
「その記述は主観であり書くべきではない」と主張して記述を消した者の責任として、それはちゃんとやってほしい http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?【バギクロス】
AIは使用条件が決まってるからプレイヤーの平均攻略レベルや装備などプレイスタイルで使用頻度の多寡が全然違ってくるからね
はぐれメタルの剣など攻撃力の高い武器を装備したり、レベルが高くて相対的に武器の方が有効とされるプレイの仕方だと殆ど使わない
逆に武器を杖やタロットなど弱い物にして低レベル進行だと相対的に攻撃呪文の方が有効と見なされて頻度が上がる
（もっと言うと低レベル進行だとバギクロス覚える前に大半の部分を攻略なんてことも）
フバーハも一緒で被ダメージ量と最大HPの関係やボス戦フラグかどうかで「命大事に」にすれば必ず使ってくれる場合と全く使わない場合が出る
「バギクロスをAIが積極的に使ってくれるかどうか」はプレイヤー次第、という面があるなら断定的表現は避けた方が無難かもね
> なぜバギクロスのページだけそれを書くのは許されず、
> 他のページに同様の記述が残っているのは許されるのか、筋が通っていない
辞典サイトの宿命として1人で作業するにはあまりに膨大すぎるから、気づいた人が気づいた箇所だけ直すしかできないんだよ
その結果、大まかな法則性を決めてても、ページによって随分甘いとこと厳しい所が出るがそれはしょうがない
「自分が」気になったページだけ、自分でできる範囲で直すしかないよ
「このページをこういう基準でやったなら関連するすべてのページも同様に直せ」→これは無理 すまんIDが消えてた>>434ね
とりあえず気になる主観的表現があったと自分が思う所を自分で直していくのがいいんじゃないかな
極端に言えばその修正した人間はバギクロスの所はそう思ってて、他の箇所は本気で主観ではなく正しい事実と思ってるかもしれない
他人とは評価基準が違う以上は他人をあてにせず自分でやるしかないのよ… FC版のステータスから考えると「ミネア=馬車」は妥当だと思うがなあ ミネアのHPが低すぎて、使う人が少なかったのは事実だし、【ミネア】の項にそれが書いてるのは別に主観とは思わない。（リメイクでミネアのHPが強化されたのは、スタッフもそれを認識していたからに他ならない）
でも、近年になって、色々なことがわかってきて、ミネアの有用性も証明されてきたから、【バギクロス】の項に不遇と書くのは事実に反する。
だから、別に現状でよくない？ >>434
「このページをこういう基準でやったなら関連するすべてのページも同様に直せ」→これは無理
なぜ無理なのか、関係のあるいくつかのページを修正すればいいだけだろう
関連するページとしては、「ミネア」「バギマ」「バギ系」「ラリホー」「バギクロス」
この辺りには書いてあることが予想できる
あとは検索機能を使って「ミネア」「戦闘」「馬車」あたりで検索して、書いてありそうなページがあればそれを消せばいい
この程度なら決して無理な分量ではないだろう
何も「完璧に全部綺麗サッパリ消し去れ」とまでは言っていない
一応大辞典の方には、「多少の漏れはあってもいい」とも書いた
少なくとも、「ページによって判断が随分甘いとこと厳しい所が出る」という不公平なところは、
完璧とまでは行かずとも、少しでも減らす努力をすべきだわ
その努力もせず、他のページでの判断が甘い記述が全部残ってしまっているのなら、
バギクロスのページでも判断の甘い記述が許されても、文句を言う筋合いもない 「気づいた人が気づいた箇所だけ直すしかできない」ってことについて
例えば今回の「ミネアの使用率が低い」を例にして考えると、
他のページを誰も直さないってことは、
少なくとも他の人の多くは、「『ミネアの使用率が低い』という記述があっても別に構わない」と考えているってことだ
他の人も多くが「それは主観だから修正すべきだ」と考えるなら、他のページも順次修正されていくはずだからね
逆に、多くの人が「ミネアの使用率が低い記述は容認派」であれば、
「ミネアの使用率が低い」という記述を見つけても、直す意思も義務もない
つまり、「気づいた人が気づいた箇所だけ直す」ってのは成り立たない
「気づいたとしても、多数を占める容認派は直す意思がない」、つまり誰もやらないんだから、成り立ちようがない
極端な話、今回のように「記述を直すべきだと思っている人」が1人（2〜3人？）しかいないのであれば、
その人だけでできる限り直すべきだわ
というかむしろ、「記述を直すべきだと思っている人」が1〜2人しかいない時点で、
それ（直した後の記述）の方がむしろ主観性が強いという危険性すら孕んでいるから、
そういう場合は無闇に直さず、
「ミネアの使用率が低い」という記述が本当に容認されないのかどうか、意見を募ってから消すべきだわ
意見を募った上で「ミネアの使用率が低いというのは主観だから削除すべき」という総意になったら、
みんなで協力して該当の記述を消していけばいい あれってモチーフが明確なだけで
「ゲーム中で特に設定もなく、12匹のセットで大きく扱われてもいない」から項目立てるほどでもないんじゃないの？
カプリゴンとタウラスなんか無印ジョーカー２時は没になって出てこなかったから12揃ってなかったし >>439
>意見を募った上で「ミネアの使用率が低いというのは主観だから削除すべき」という総意になったら
こんな面倒くさいこと必要ないと思うよ
一言で言えばDQ4本スレ（か、それに近いスレ）で主流になっている意見を採用すればいい
ここは2ch由来の辞典なんだから小難しく考えず2ch内の意見をベースにすればいいだけだと思うし、実際自分もこの手の話はそうさせてもらってる
まあDQ4はプレイ経験ゼロでスレもまったく見たことないから、もし何らかの事情があってそれが無理ってことなら別の手を考えなきゃいけないが DQ4と一口に言ってもFC版とリメイク版は全くの別物だしFC版プレイ者でかつ辞典を更新してる人って少ないからなぁ >>439
だから自分が気になった表記だけ直せばいいんだよ
君が書き直したのを読んで例えば他の人が違うと思えばまた直されるだろう
それだけのこと
他人にさせちゃ駄目
気に入らない所があればその都度自分でやる
自分でやる気ないなら何言っても無駄よ >>445
通常であれば、確かにそんな面倒な手続きは必要ない
けど、編集合戦になったら、どこかで意見を募って結論を出さなきゃいけないだろう
でないと、どちらかが折れるまで延々と編集合戦、折れた方が負けの根性ゲーになってしまう
最悪、理不尽な修正でもゴリ押せば通ってしまう
「難しく考えず2chのスレで主流になってる意見をベースに」ってのには俺も完全に同意なんだけど、
「そんなもの証拠にならん、主観だ！」「2chスレの書き込みがソースとかｗｗ」
って感じで削除する「主観に対して厳しい人」、酷いのになると「主観絶対許さないマン」がいるからなぁ
そういう人に対して、どう説得して、どう折り合いを付けるかって問題点は常に付いて回るんだよ 作成・更新ルールのページを読むと、
・多くの人が知っており、理解されている。
・それを知っている人たちからネタ扱いされているもの。
は、むしろ「書くことを推奨されている」。
特に「多くの人が知っている」ってのは、公式に言及されている事柄でもない限り、言うなれば「主観の集まり」にすぎない
例え主観だとしても、複数集まれば単なる主観ではなくなり、書くことが推奨されるものに変化すると思うんだよね
なんか主観を絶対悪視して、主観的な記述は厳しく見て削除するって人もいるみたいだけど、
多くの人が認識している事柄については、もう単なる主観とは言えないと思う
「2ch由来の辞典だから、ソースは2chでも構わない」という意見にも同意する
今回の例で言えば、「FCミネアの使用率が低い」ことについて、
実際にどの程度の認識が2ch内で広がっているのかは調べないと分からないけど、
「多くの人が（FCミネアの使用率が低いと）認識している」のであれば、
更新ルールからすると、例え主観だとしても、むしろ「書くことが推奨される」ということになる
というわけで、主観は絶対悪ではなく、極端に主観的な記述でない（一定数の人に認識されている）限りは許容しても良いと、俺は思うんだけどね >>447
俺は極端なものでない限りは主観容認派なのよ
なので、「ミネアの使用率が低い」という記述についても気にならないし、そういう記述は別に無くてもいいけど、あってもいいと思ってる
主観的表現が気にならないから、余程でない限り俺には主観的表現を削除・修正する理由もない
1〜3個程度のページだけからそういう記述が消された場合は、筋が通らないということで差し戻しはするけどね
今回は、ミネアの使用率が低いって記述はどうやら各ページからある程度消えたみたいだから、
そこそこ筋も通ったし、差し戻す気もないけどね
「自分が気になった表記だけ直す」「気に入らない所があればその都度自分でやる」ってのは、もちろん俺もそうしている
俺は「筋が通らない編集」が気になるから、「バギクロスのページだけ記述を削除するのは筋が通らないので差し戻す」ことをした
（まぁ、最初は俺から見ても極端に主観的な記述だと感じたので、許容できる程度まで主観的な内容を減らして差し戻したんだけど）
でも、何度やっても、相手（主観が気に入らないから削除する（そして筋が通らないことを気にしない）側の人）も、執拗にバギクロスのページだけ編集してくるわけで
こうなると結局、不毛な編集合戦になるだけだし、あのまま編集合戦になったら荒れてたんじゃないかな
だから記述を削除する際にも、「どの程度までの主観が許されるのか」「どの程度筋を通すべきなのか」などについて、ある程度の方針があっても良いと思うんだけどね 記事書かないんなら黙ってみてなよ
おかしいと思う所があれば修正しなさい
それだけ いやだから修正するとかしないとかそういう次元の話じゃなくて、もっと先の話だよ
おかしいと思う所を修正している時に、2者の価値観の違いから編集合戦になった時にどうするのかって話
修正する時に意見の違う他者とカチ合って編集合戦になっても、ゴリ押していいというのならそうさせてもらうけど、
本当にそれでいいのかって話よ 編集合戦になってから考えればいいこと
うだうだ長文になって自分で短い言葉で文章まとめる能力がないなら
執筆に関わる能力がないってことだし、執筆する能力がないなら黙っておこう ふと思ったのだが
DQのお手本になったRPGということで【Ultima】と【Wizardry】の項目があってもいい気がする。
（これも初出表記に従うなら英語タイトルが相応しいかと）
自分はあまり詳しくないので、もし作るのなら誰かお願いしたい 上に同じ
仮定の話を積み重ねても不毛なだけだな
一つだけ少し触れておくが
>「そんなもの証拠にならん、主観だ！」「2chスレの書き込みがソースとかｗｗ」って感じで削除する「主観に対して厳しい人」
これについては別に主観に厳しいのではなく、そもそも各スレを見てないから主観と勘違いする人がいるんだと思う
過去の経験からなんとなくだがそんな印象を受ける どうでもいいけど、ミネアの使用率の低さってステータス由来ではないんじゃないかと思う。
4ってキャラクターの個性が強いから、ステータスや呪文や装備品とかじゃなくキャラの好みで組んでた人多いんじゃないかな。
だから単純にミネアというキャラが地味っぽくて人気なかっただけじゃないかなー。
大人になった今だからミネアのエロスも理解できるけど、当時の主なプレイヤー層は小中学生なんだからマーニャのストレートなエロさには勝てねーよｗ FCだと回復呪文の習得速度がそもそもクリフト＞ミネアだからな
ミネアの呪文習得レベルはクリフトよりも低く設定されてるはずなのに
ミネアはレベルアップが遅すぎてクリフトのほうが先に習得レベルに到達するとかもうね
リメイクでは是正されて、ちゃんと習得速度でミネアが勝つようになったので
回復呪文を早く覚えるミネアと、鍛えれば高性能な回復呪文を覚えるクリフトとで
きちんとトレードオフになったわけだが >>441
獅子座と天秤座がボスで蟹座や射手座のインパクトも大きかったからいいんじゃねえの
牡牛座はPの裏ダンで山羊座はイルルカ冒頭でそれぞれ優遇されてたし FC版のザラキ魔は、インパクトの割に実害は少ないんだけどね、回復が必要なときはちゃんと真面目に働くし。
なお、PS版はry ザラキは「じゅもんせつやく」にすれば一切使わないし後は天罰の杖を持たせておけば非力でも戦力になるしね
その辺はどっかのページに書いてるんじゃなかったっけ 4仲間関係で言えば昔大辞典の至る所で見かけたマーニャageブライsageは正直よく分からんかったわ
通常プレイではあり得ないレベル99のステータスまで持ち出すとか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
