DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part15 [無断転載禁止]©2ch.net
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DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。
前スレ
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part14
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1503900688/
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ◆時の番人との会話文
時の番人「この先にある祭壇には、時のオーブと呼ばれる宝玉が祀られています」
時の番人「その時のオーブの力を使えば、あなたたちの願いも叶うでしょう。ですが……」
時の番人「あなたたちには、本当に失われた時を求める覚悟がありますか？」
クレイグ「覚悟だと……どういう事だ？」
時の番人「時のオーブとは、失われた時の化身が遥か古より紡ぎ続けたロトゼタシアの時の結晶」
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「仲間を蘇らせたければ、世界の時を断ち切らなければならない」
時の番人「失われた時を求める……。あなたたちがしようとしているのは、世界にとって大きな選択なのです」
セーニャ「お姉さまを復活させるには、この世界ごと時を巻き戻す事になる……」
ロウ「世界ごと過去に戻る……。もしかすると……いや、しかし……」
ロウ「もし……その話が本当だとしたら……」
ロウ「大樹が落ちたあの日より前に戻りうるのーがの悪しき野望を食い止めることが出来るのではないか？」
ロウ「そうすればベロニカだけじゃない……。あの日失われたロトゼタシアのすべてを今度こそ救えるかもしれんぞい！！」
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
クレイグ「もし……世界の運命を分けたあの日に戻り、ウルノーガをこの手で止められるなら……。俺は、喜んで過去に戻るぞ！」
時の番人「残念ですが、あなたたち全員が過去に行く事は出来ません」
時の番人「時のオーブを壊すには、全てを断ち切る事の出来る大いなる力が必要です」
時の番人「そのような力は恐らく、この世界で一つしかありません」
時の番人「それはあなたの持つ……勇者の力です」
時の番人「あなたの名前は……。そう、○○○というのですね」
時の番人「○○○。あなたが持つその勇者の剣をもってすれば、時のオーブも砕く事が出来るはず」
時の番人「それが出来るのはあなただけ。そう。過去に戻ることが出来るのは、○○○、あなただけなのです」
カミュ「ちょっと待てよ。過去に戻った○○○はまたここに戻ってこられるんだろうな？」
時の番人「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。それに……」
時の番人「壊れた時のオーブが暴走すれば、ねじまがった時の渦に飲み込まれてしまうかもしれない」
時の番人「時の渦に飲み込まれてしまったら……、○○○は永遠に時の狭間を彷徨う事になるでしょう」
セーニャ「そんな……！」
時の番人「かけがえのない仲間と別れ、たった一人で過去に戻る。あなた自身もどうなるか分からない」
時の番人「……○○○。それでもあなたには、失われた時を求めて過去に戻る覚悟がありますか？」 乙
カミュの発言からの流れでも分岐やパラレル匂わせてるな このスレでは、ドラクエ11世界に世界分岐並列進行という概念を持ち込むのが正しいのか否か、が議論されることを願いたい もう大体カミュが悪いわ
表クリア後にせっかく平和になったのに
神秘の歯車に気付くし、
主人公の行き先を任せると言いながら誘導してるし、
セーニャに希望に絶対かけてみろと煽るし、
番人の説明に余計な聞き返しするし、
一応止めたけど理解したフリして
結局すぐ主人公を時渡りさせようとするし、
俺は巻き戻り再構築派だが、
パラレルだとしたらカミュは時渡りのことも何もかも知っていて
主人公を世界から消そうとしてるようにしか思えねぇ
あいつ魔王なんじゃね？ >>5
そのまま戻るだけなら「戻って来られるのか？」「二度とこの世界には戻って来られません」「かけがえのない仲間たちと別れ」この話の流れはおかしくない？
カミュや番人は今の自分達の主観がそのまま続くように話してるよね >>4
ここに戻って来られるのか？だからな
セニカの時戻りを見ても
過去に戻らなかった人達は普通にその世界で生きていくのは確定みたいだね >>7
だから巻き戻し上書き説だと全然おかしくないって
過去に行けば上書き改変された世界になるんだから
元の世界に戻れないであってる
元の記憶を持ってる仲間と別れるであってる >>6
世界崩壊の世界は6に繋がるからな
勇者の血筋が存在しなくなった世界で
勇者は血筋でなくダーマ神殿から生まれるようになる
そこでカミュの子孫が勇者になる >>12
いやカミュは主人公がここに戻って来られるのかを聞いて番人が戻って来られませんって答えてるからカミュ達もそのまま戻って上書きねらカミュの発言は訂正されるか番人からもうちょい詳しく説明されるだろ
カミュの発言以降は自分達の前から主人公が消えるって認識で話してるでしょ >>14
実際セニカが時戻りした時も
セニカ以外の人達は普通にそのまま何も起こらずそのままの世界で生活してたからな
その認識で合っていると思うよ ほら、やっぱりカミュを発端に
巻き戻りだと思ってた仲間も
パラレルだと誘導されたんだ
諸悪の根源やで、ホンマ >>16
番人が訂正してないからな、中身がスイーツだから理解できてない可能性あるけど
パラレル確定とは言わないまでも十分匂わせてはいると思うわ 「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこれないでしょう」
一度過去に戻った世界は、恐らく二度とこの世界の状態に戻すことはできないでしょう、と言い換えることもできる
その場合「……カミュくん、戻ってくるこない以前に戻れる世界がなくなるんですよ」と答えていることになる
が、その後の仲間会話でマルティナが完全に世界が続く前提で話してるのを聞ける
まあ、あの仲間たちの誰一人として、私は消えるけどキミは過去で幸せになってね、なんて事は死んでも言わないだろうが、100%言葉通りに受け取るとおかしくなるのは確か >>18
まあ、普通に読めばパラレル確定かな
後のセニカの時戻り見てもまさにその通りだし
俺も普通にプレイしててそう受け取ったわ
一体どっから出てきたんだろうな巻戻り説なんて >>18
カミュは主人公個人の話してるのに返事が曖昧なシステム説明ってのはあり得ないと思うけどセニカだからなぁ
仲間の認識は分岐(パラレル)なのは殆ど確定だと思うわ
実際どうかは別としても カミュは自分だけパンピーなのを気にしていたから
勇者のいなくなった世界で
自分が勇者に成り代わろうとしたわけか
そこから6に繋がるわけね
ひどい話だ カミュ→他の世界から時渡りで記憶喪失で本編→時渡り＝パラレルと知ってる→セーニャを利用して主人公をパラレルへ飛ばす→マルティナとセーニャは任せろ
最悪やな >>19
そういう言い方は良くないな
曖昧な表現では感性の違いから
同じ物事、発言でも違う解釈をする人間もいるんだよ
俺はセニカの矛盾を解消できねーけど
普通に読んで巻き戻り再構築だと
解釈する人間だっているの まあ皆で結果的に戻って上書きなら覚悟も糞もないわな
仲間にならない可能性あるのグレイグだけでしょ？
巻き戻りなら覚悟云々の話はベロニカ＋世界とグレイグを天秤にかけてる事になる
グレイグどんだけ仲間に好かれてるんだよ 裏行く前の主人公だけ表世界からいなくなるかのような仲間会話、裏人魚、ラストセニカ過去戻りがパラレル説の根拠だと思うけど
これは巻き戻しの矛盾を突いてるという意味ではその通りなんだけど
並列に進行する世界がドラクエで生まれるっていうのとはまた別の話なんじゃないかと思う
個人的には単純にストーリーガバガバでした派 人魚や細かな違いは意図的な物ってスクエニメール上げてる人居なかった？
あれは捏造なの？ タイムパラドックスの矛盾とか考え出すと
物語が楽しめなくなるから
おれは考えるな、感じろ派 仲間思いの勇者と
恋愛脳のセニカでは
オーブの効果が違ったんだろうな そういや折れた勇者の剣の刀身は天空の剣と似ていて、
天空の剣の元であろうラミアスの剣には
カミュの紋章がついてたみたいやな！
こりゃますます怪しいで！ 「あなた達全員が過去に行く事は出来ません」
この発言も曖昧だよな、今の自分のまま戻れないとも取れるし言葉の通り過去の世界に行けないとも取れる 時を紡いできたオーブが割れる=無くなるのにそのオーブが紡いできた世界だけは残るというのがよくわからない
パラレル派のいう天空世界に繋がるという崩壊世界は主人公が砕いて黒くなったオーブなんでしょ 苦労して紡いできた時のオーブを
パカーンって割られてヨッチ達は茫然自失 レンジャーから勇者になれるのが長年の謎だった
彼は盗賊からでも勇者になれる世界を夢見ていたのだな Q. 主人公が時渡りする前の世界は消えたのですか？
A. 割れたオーブをみつめて頷く時の番人の描写から別の世界として存続していることがわかります。
Q. セニカが過去へ戻ったのに歴史に変化がないのはなぜですか？
A. セニカが過去で改変した歴史は別の時間軸で進行しているため、主人公の歴史には影響を及ぼしません。
Q. セニカとローシュが再会した場所はもしかしてあの世では？
A. グロッタの町からユグノア城に向かって進み、渓谷を抜けた所にある勇者の像が見える場所と特定されました。
http://i.imgur.com/V3OsXRt.jpg
Q. 泡になって消えたはずの人魚が復活しているのはなぜですか？
A. 公式から仕様であるとの回答があったようです。
http://i.imgur.com/5ufFD0j.jpg
Q. 主人公の作った勇者のつるぎが天空の剣と似てるのはなぜですか？
A. 天空シリーズへの関連を匂わせてると思われますが、確たる描写は今のところありません。 パラレル気に入らない派は表クリアで置いとくのが精神衛生上いいと思うよ
裏ストーリーも表並みにしっかり作られていればまだよかったのにね 裏シナリオがドラクエ3に続いているような表現しなければそれでもよかった 表だけだとニズゼルファの伏線がストーリー上で回収されてないから流石になあ
過ぎ去りし時を求めてというタイトルはまあ表部分だけでもいろんな解釈ができるけど 主人公の行為がキーファとだぶるな
動機はキーファより正当性がある分、余計にたちが悪い >>38
自分パラレルだと嫌だけど裏別に嫌じゃないよ
むしろ裏があるからこそ巻き戻して上書き派だ 結局時渡りする時点で勇者なんてのは、世界を思うがままにしたい傲慢な邪神とそう違わない
真に勇気あるものは自力で戦うはずだ
って通りすがりの魔導師が言ってた オーブ割って過去に行くのに元の世界がパラレルとして残る意味がわからんわ
割れたオーブ分の歴史はどうなるん？
割れたあとの歴史が新しいオーブに紡がれるん？ >>43
でも世界を救う方法を知ってしまったら使わないのもエゴじゃないか？ セニカが割ったローシュ死亡前オーブ以降も時を紡ぐ最新オーブまでに何個かあるだろうがそれはあくまで世界の記録(セーブポイント)なんだからセニカがローシュ死亡前のオーブを割ればそれ以降のオーブが有ろうが無かろうが全てが巻き戻るんじゃない？ 同じ話を延々と繰り返してるから、前スレに貼られてたまとめ画像をテンプレに入れて、双方何か新しい観点を提供できるまでパラレルか上書きかの話はしないことにしたほうがいいんじゃないか。
お互い全く歩み寄る気がないから、このままだと永遠に平行線でしょ。 >>45
救われるのはパラレル世界であって、元いた世界ではないよ
自己満足のために元の世界放置して異世界行く方が余程エゴだと思うが ふと思ったけど、テオ爺ちゃん時だけ過去で会話まで出来たんだろうな？？
幼い主人公もいたし。その要領だと過去のユグノア王国も救えたな。 >>48
パラレルだと考えるからそうなるだけなんだが？
パラレルの存在がなけりゃめでたしめでたしなんだけど オーブを壊すと客観的に全てが巻き戻って、かつ上書きされていく場合どういうことが起こるかというと
もし全てが巻き戻った後にセニカが歴史を改変すれば、当然主人公たちのいる時間は上書きされてなかったことになる。
一方セニカが歴史を改変しなかった場合、セニカは再びオーブを割ることになるので、またもや全てが巻き戻り、上書きされる。
これはどういうことかというと、セニカ単体がループするのではなく、ロトゼタシア全体がひたすらループを繰り返し
セニカが年を取って死ぬまでの間、ロトゼタシアの時は停滞する。
そしていずれセニカが死ぬと、やはり歴史は改変されるはずなので、主人公たちのいる時間は上書きされてなかったことになる。
いずれにせよその後の剣を奉納するシーンには繋がらなくなってしまう。
じゃあこれを回避するために、セニカにとって主観的な巻き戻りが起こり、セニカがオーブを割ってもセニカにとってだけ全てが巻き戻る、セニカ以外にとっては巻き戻りが起こらずに時間が流れ続けると考えると
これは客観的には時間が巻き戻る世界、巻き戻らずに時が流れていく世界の二つの世界が発生すると言うことになり、パラレル説を取ると言うことになる。 >>48
行きたくないなら行くなよ
選択できるんだからな
お前がそれじゃ嫌だなんて話は誰も求めてねえから >>52
喧嘩腰だなあ
俺はどっちにしろエゴだと言いたいだけ
あと俺はパラレル自体は肯定してる >>51
巻き戻ったセニカは勇者パワーと勇者パワー無しではオーブを割れないと言う知識を併せ持つ事も考慮してね 基本パラレル派だけど
最長老の覚醒イベントは巻き戻ったけど魂に蓄積された経験を呼び起こした
ってほうがしっくりくる
ゲーム上の都合といえばそれまでだが パラレルつっても世界巻き戻してるのは変わらないだろ、元世界も残るからパラレルというだけ
完全異世界としてのパラレルと言ってるなら番人の説明と全く食い違うミスリードですらない、論外 恐らく上書き派はベロニカが復活せず、主人公まで去ってしまう世界が残るのが、救われていない気がして、感情的に嫌なんだと思うけど
考え方を変えてみたらどうだろう。
元の世界は可能な限り救われた。
ウルノーガは倒され、大樹も復活した。
元の世界にとってこれ以上の物理的な救いは主人公にはもたらしようがないだろう。
そしてその上で、主人公はもっと救われる世界をも作りに行った。
ベロニカや、世界中の人々が世界の崩壊で死ななくて済む世界を。
これは主人公が過去に戻らなければ想像もできなかったことで、つまり、主人公は過去に戻ることで、ベロニカの生存する別の世界という希望をもたらし、精神的に仲間たちを救うと言うことまで成し遂げるんだよ。
結果として元の世界から主人公は去ってしまうけれど、元の世界に残された仲間たちは、主人公がベロニカの死と世界の崩壊を回避した新世界を作ったことを信じながら、世界の復興に励むことだろう。 上書きの場合の問題点
１仲間がパラレルだと考えている（上書きケースには同意していない）のにそれを正す事もせず問答無用で巻き戻す
２仲間とともに命をかけて悲願を達成直後にその事実を無かった事にしようとする（そうならなかったのは奇跡、ヨッチ神の介入か？）
３上書きされても絶対に寸分違わない現在に繋がると確信していた場合、
セニカをループする無限地獄に落とすに等しい行為になる（渡した紋章の力がセニカの行動と思考を制限？）
RPGとしてこれを納得できるなら好きに考えてもいいと思うが
個人的にはニズゼルファを倒す事が目的でありながらそれを無かった事にするのはあり得ない思考なのでRPG的に無理
特に３に関しては事情を知らない仲間にいい人だと思わせるくらいしかメリットが無い パラレル派に質問なんだけど
オーブ破壊後にパラレル世界が残るということには理屈はあるの？
ロトゼタシアの時間はオーブに貯められてると説明されてる訳だけど、それでも世界が残るとしたら
・破壊された瞬間に新しいオーブが新しい時を貯める
・破壊する前に世界が分岐する
・オーブの無い世界となる
っていうふうになるかと思うけどどう考えてるの？
それともセニカ時戻り以後の世界を根拠にした消去法なのか >>58
よく感情的に嫌なんだろっていう人いるけど
上書き主張してる人の中でそんな事言った人いるの？ >>59
まあ作中の演出を見る限り明らかにパラレルでだけど
シナリオとして考えてた場合も尚更パラレルしか考えられないわな
どうやっても整合性がつかない >>61
元の世界が救われないじゃないか、パラレルじゃ元世界にとって何の意味もないじゃないかって言ってる人、結構いるよ。 過去に戻ったサラサラとその時間に存在するサラサラがいないのはなんで？
通常過去に戻るなら過去の自分が居るはずだろ？ 状況証拠
元世界存続を前提とした番人の説明、時渡り前の仲間の発言
決定的証拠
セニカの時渡りの客観的描写
オーブに時が貯められるのは単なる結果であって
過去から現在まで全ての時間が欠けずにオーブ化される必要などどこにも説明されていない、単なる妄想
また、時のオーブ破壊したときの挙動の変化についても同様にどこにも説明がない、妄想 >>64
通常のタイムスリップではなくあくまで世界の巻き戻しだから
主人公を除いて巻き戻された世界に主人公は居ない 時のオーブを仮に①から⑤と考えて
①ローシュ誕生
②ローシュ死亡前
③セニカ番人化
④イレブン誕生
⑤世界崩壊前(今この時を紡ぐ最新のオーブ)
①から④を割ったらそれは過去のオーブで現代に影響が無いと言うのなら4つのパラレルワールドが既に準備されてる事になる
単純に時のオーブはセーブポイントで②を割れば②に巻き戻り⑤を割れば⑤に巻き戻るだけではないのか？
ただセニカが②を割っても主人公の世界に影響が無いようなので疑問も残る >>60
割れたオーブをみつめる番人の描写からじゃないかな？
割れたオーブの後、新しいオーブ云々の質問は意味あるのかな。作中の描写があれば論拠にできるけど、ない以上は想像の範疇をでないかと。 >>64
通常てお前過去に戻ったことあるの？
消えるかどうかなんてのは開発の設定次第だよ
他の作品はこうだからとか意味ないよ >>66
世界が巻き戻ったのになんで元世界が残るの？ 巻き戻り派・・・基本パラレルは認めた上で更なる整合性を求めるため根拠を探す
パラレル派・・・それ以上の考察ができないので巻き戻り否定のための根拠を探す
全体的に俯瞰してみるとこんな感じ セニカが過去に戻ってローシュと一緒にニズを倒してしまっても
結局主人公達が戦う相手はウルノーガだから
大局は変わらんと思うんだよな
別にパラレルじゃなくてもさ
大樹落ち ←なかった事になる
↓主人公過去戻り
ウルもニズも主人公達が倒しちゃう（ゲーム本編） ←なかった事になる
↓セニカ過去戻り
ニズをローシュ達が倒して（緑の本）その数百年後ウルノーガを主人公達が倒す（赤の本）
その数百年後に続いている世界（エンディング）
でも別におかしくはない >>70
そういうもの、だから
時のオーブを破壊したら世界が巻き戻るのと同じで理屈は必要ない
世界は巻き戻るが同時に巻き戻されない世界も残るというだけ >>73
それが、俗に言うパラレルワールドというものだな >>74
ID変わってるけど>>57が俺の立場だから
完全異世界パラレルとは区別してもらわないと困るね >>66
主人公を除いて巻き戻されたというより
1人だけ記憶を持って全てが巻き戻る
の方がスムーズじゃない？ >>73
理屈が必要ないならパラレルワールドにならないことも理屈が必要なくね？ >>63
結構いるんだな
ただ後者はニュアンスが違う気もするけど >>77
作中描写と食い違わないならね
実際食い違うけど>>65 >>77
実際描写としてオーブを破壊してもその世界は残ってるのだから
パラレルワールドと見るのが妥当だと思うがそれを否定できる理由は？ >>71
パラレル派はバカって書き込み何度も見かけたよ >>76
ベロニカだったか、背伸びた？発言などから物理的肉体的にも巻き戻っていないと考えてる 歴史を記録してるデータを壊すのに、壊した後にも世界が残るってのがそもそもおかしい
・時渡りをした世界が新たに始まる
・時渡りをしなかった世界が続く
これが本当のパラレル >>83
描写見る限りまさにその通りだからパラレルだな >>82
その辺は他のデジャブ発言と同じサービストークの部類だとは思うけど、肉体も維持したまま巻き戻っててもおかしくはないよね >>72
真EDで聖竜が私や先代勇者ローシュもできなかったニズゼルファ討伐をあなたは成し遂げた、って話してたよ >>84
パラレル派が主張してるのは
・勇者がいなくなった世界が続く
だぞ？ >>85
カバンの中のニズが物理的についてきてるからなあ >>82
あれはいろんな経験して大人っぽくなった？って意味だろ >>89
どっち？
・時渡りしなかった世界
・勇者が消えた世界 >>89
そこが多分パラレル派と上書き派の相違点だよね
自分は巻き戻して上書きで元の世界がなくなる派だ >>88
描写を見るに、ウルノーガみたく勇者と同化してたように思う
人間を操れるほどの力はなかったのかもね セニカが忘れられた塔にいないと最初の勇者の時間移動が出来ないってのが間違いなんだけどね。
もうそれは決定されたことだから。
すなわちセニカが時間移動してまた番人しなくていいのにそこを理解してないのか。出来ないのか…
どんだけセニカを忘れられた塔に縛っときたいんだよ(笑) 時の番人「時の番人の名のもとに、あなたを過去へと導きます。○○○よ、前へ」
カミュ「○○○！」
グレイグ「過去で会う俺はおそらく以前のように、お前とは敵対する身だろう。だがしかし……」
グレイグ「お前が望んでくれるのなら、俺はふたたびお前に命を預けるだろう」
グレイグ「何度だって勇者を守る盾になる！」
シルビア「んもう！グレイグったらカタくるしい別れなんてヤボよ」
シルビア「旅立ちのあいさつは気楽なほうがいいの」
シルビア「サヨナラなんて言わないわ。だってまた過去で会えるしね！」
マルティナ「○○○なら大丈夫よ。きっとどんな困難にも打ち勝てるわ」
マルティナ「でももしダメな時は……もう一度私たちを頼ってね」
マルティナ「さあ○○○……あなたのおじいさまにその顔をよく見せてあげて」
ロウ「……○○○よ。立派な顔つきになったのう」
ロウ「なあに。ちょっとの間お別れするだけじゃ。わしはおぬしを信じとるよ」
ロウ「今度こそみんなを救ってくれるとな！」
ロウ「なんたってこのわしの自慢の孫じゃからのう！ほっほっほ！」
セーニャ「○○○さま。私はあなたを守る使命のため、必死にここまで歩いてきました」
セーニャ「あなたと一緒に冒険した日々は、私にとってかけがえのない時間」
セーニャ「私、絶対に忘れません……だから……○○○さま……。……だからっ……」
セーニャ「また私のこと……探し出してくれますか？」
時の番人「さあ、時は満ちました。今こそ、過ぎ去りし時へ……！」
ロウ「○○○……○○○っ……！！」
カミュ「○○○！オレたちはもう一度お前と旅をするからな！」
カミュ「また会おうぜ……！！」 勇者が消えた復興世界
セニカが消えたニズ討伐世界
どちらも継続して世界が残ってると考えてるのがパラレル派 >>83
これなら納得できるけどな
サラサラがいない世界が続くは無いと思うわ >>93
いつどのタイミングで？
そんな描写は全く無い
妄想垂れ流しなら聞く耳もたん >>90
無理矢理そう解釈することもギリギリ可能なレベルではあるけども
主人公が物理的巻き戻しの対象であれば元世界にも世界と同じく
巻き戻りを受けなかった主人公が残っていると考えるのが自然になってしまうからな
セニカが客観的に消失した以上時渡り本人は物理的巻き戻しの対象外と考えるのが妥当 >>98
セニカが消えた世界は普通に続いているが？
お前がどう思うかじゃなく
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