DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part15 [無断転載禁止]©2ch.net
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DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。
前スレ
DQ11 ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part14
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1503900688/
【重要】
ここは検証スレです。
断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。
他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ◆時の番人との会話文
時の番人「この先にある祭壇には、時のオーブと呼ばれる宝玉が祀られています」
時の番人「その時のオーブの力を使えば、あなたたちの願いも叶うでしょう。ですが……」
時の番人「あなたたちには、本当に失われた時を求める覚悟がありますか？」
クレイグ「覚悟だと……どういう事だ？」
時の番人「時のオーブとは、失われた時の化身が遥か古より紡ぎ続けたロトゼタシアの時の結晶」
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「仲間を蘇らせたければ、世界の時を断ち切らなければならない」
時の番人「失われた時を求める……。あなたたちがしようとしているのは、世界にとって大きな選択なのです」
セーニャ「お姉さまを復活させるには、この世界ごと時を巻き戻す事になる……」
ロウ「世界ごと過去に戻る……。もしかすると……いや、しかし……」
ロウ「もし……その話が本当だとしたら……」
ロウ「大樹が落ちたあの日より前に戻りうるのーがの悪しき野望を食い止めることが出来るのではないか？」
ロウ「そうすればベロニカだけじゃない……。あの日失われたロトゼタシアのすべてを今度こそ救えるかもしれんぞい！！」
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
クレイグ「もし……世界の運命を分けたあの日に戻り、ウルノーガをこの手で止められるなら……。俺は、喜んで過去に戻るぞ！」
時の番人「残念ですが、あなたたち全員が過去に行く事は出来ません」
時の番人「時のオーブを壊すには、全てを断ち切る事の出来る大いなる力が必要です」
時の番人「そのような力は恐らく、この世界で一つしかありません」
時の番人「それはあなたの持つ……勇者の力です」
時の番人「あなたの名前は……。そう、○○○というのですね」
時の番人「○○○。あなたが持つその勇者の剣をもってすれば、時のオーブも砕く事が出来るはず」
時の番人「それが出来るのはあなただけ。そう。過去に戻ることが出来るのは、○○○、あなただけなのです」
カミュ「ちょっと待てよ。過去に戻った○○○はまたここに戻ってこられるんだろうな？」
時の番人「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。それに……」
時の番人「壊れた時のオーブが暴走すれば、ねじまがった時の渦に飲み込まれてしまうかもしれない」
時の番人「時の渦に飲み込まれてしまったら……、○○○は永遠に時の狭間を彷徨う事になるでしょう」
セーニャ「そんな……！」
時の番人「かけがえのない仲間と別れ、たった一人で過去に戻る。あなた自身もどうなるか分からない」
時の番人「……○○○。それでもあなたには、失われた時を求めて過去に戻る覚悟がありますか？」 乙
カミュの発言からの流れでも分岐やパラレル匂わせてるな このスレでは、ドラクエ11世界に世界分岐並列進行という概念を持ち込むのが正しいのか否か、が議論されることを願いたい もう大体カミュが悪いわ
表クリア後にせっかく平和になったのに
神秘の歯車に気付くし、
主人公の行き先を任せると言いながら誘導してるし、
セーニャに希望に絶対かけてみろと煽るし、
番人の説明に余計な聞き返しするし、
一応止めたけど理解したフリして
結局すぐ主人公を時渡りさせようとするし、
俺は巻き戻り再構築派だが、
パラレルだとしたらカミュは時渡りのことも何もかも知っていて
主人公を世界から消そうとしてるようにしか思えねぇ
あいつ魔王なんじゃね？ >>5
そのまま戻るだけなら「戻って来られるのか？」「二度とこの世界には戻って来られません」「かけがえのない仲間たちと別れ」この話の流れはおかしくない？
カミュや番人は今の自分達の主観がそのまま続くように話してるよね >>4
ここに戻って来られるのか？だからな
セニカの時戻りを見ても
過去に戻らなかった人達は普通にその世界で生きていくのは確定みたいだね >>7
だから巻き戻し上書き説だと全然おかしくないって
過去に行けば上書き改変された世界になるんだから
元の世界に戻れないであってる
元の記憶を持ってる仲間と別れるであってる >>6
世界崩壊の世界は6に繋がるからな
勇者の血筋が存在しなくなった世界で
勇者は血筋でなくダーマ神殿から生まれるようになる
そこでカミュの子孫が勇者になる >>12
いやカミュは主人公がここに戻って来られるのかを聞いて番人が戻って来られませんって答えてるからカミュ達もそのまま戻って上書きねらカミュの発言は訂正されるか番人からもうちょい詳しく説明されるだろ
カミュの発言以降は自分達の前から主人公が消えるって認識で話してるでしょ >>14
実際セニカが時戻りした時も
セニカ以外の人達は普通にそのまま何も起こらずそのままの世界で生活してたからな
その認識で合っていると思うよ ほら、やっぱりカミュを発端に
巻き戻りだと思ってた仲間も
パラレルだと誘導されたんだ
諸悪の根源やで、ホンマ >>16
番人が訂正してないからな、中身がスイーツだから理解できてない可能性あるけど
パラレル確定とは言わないまでも十分匂わせてはいると思うわ 「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこれないでしょう」
一度過去に戻った世界は、恐らく二度とこの世界の状態に戻すことはできないでしょう、と言い換えることもできる
その場合「……カミュくん、戻ってくるこない以前に戻れる世界がなくなるんですよ」と答えていることになる
が、その後の仲間会話でマルティナが完全に世界が続く前提で話してるのを聞ける
まあ、あの仲間たちの誰一人として、私は消えるけどキミは過去で幸せになってね、なんて事は死んでも言わないだろうが、100%言葉通りに受け取るとおかしくなるのは確か >>18
まあ、普通に読めばパラレル確定かな
後のセニカの時戻り見てもまさにその通りだし
俺も普通にプレイしててそう受け取ったわ
一体どっから出てきたんだろうな巻戻り説なんて >>18
カミュは主人公個人の話してるのに返事が曖昧なシステム説明ってのはあり得ないと思うけどセニカだからなぁ
仲間の認識は分岐(パラレル)なのは殆ど確定だと思うわ
実際どうかは別としても カミュは自分だけパンピーなのを気にしていたから
勇者のいなくなった世界で
自分が勇者に成り代わろうとしたわけか
そこから6に繋がるわけね
ひどい話だ カミュ→他の世界から時渡りで記憶喪失で本編→時渡り＝パラレルと知ってる→セーニャを利用して主人公をパラレルへ飛ばす→マルティナとセーニャは任せろ
最悪やな >>19
そういう言い方は良くないな
曖昧な表現では感性の違いから
同じ物事、発言でも違う解釈をする人間もいるんだよ
俺はセニカの矛盾を解消できねーけど
普通に読んで巻き戻り再構築だと
解釈する人間だっているの まあ皆で結果的に戻って上書きなら覚悟も糞もないわな
仲間にならない可能性あるのグレイグだけでしょ？
巻き戻りなら覚悟云々の話はベロニカ＋世界とグレイグを天秤にかけてる事になる
グレイグどんだけ仲間に好かれてるんだよ 裏行く前の主人公だけ表世界からいなくなるかのような仲間会話、裏人魚、ラストセニカ過去戻りがパラレル説の根拠だと思うけど
これは巻き戻しの矛盾を突いてるという意味ではその通りなんだけど
並列に進行する世界がドラクエで生まれるっていうのとはまた別の話なんじゃないかと思う
個人的には単純にストーリーガバガバでした派 人魚や細かな違いは意図的な物ってスクエニメール上げてる人居なかった？
あれは捏造なの？ タイムパラドックスの矛盾とか考え出すと
物語が楽しめなくなるから
おれは考えるな、感じろ派 仲間思いの勇者と
恋愛脳のセニカでは
オーブの効果が違ったんだろうな そういや折れた勇者の剣の刀身は天空の剣と似ていて、
天空の剣の元であろうラミアスの剣には
カミュの紋章がついてたみたいやな！
こりゃますます怪しいで！ 「あなた達全員が過去に行く事は出来ません」
この発言も曖昧だよな、今の自分のまま戻れないとも取れるし言葉の通り過去の世界に行けないとも取れる 時を紡いできたオーブが割れる=無くなるのにそのオーブが紡いできた世界だけは残るというのがよくわからない
パラレル派のいう天空世界に繋がるという崩壊世界は主人公が砕いて黒くなったオーブなんでしょ 苦労して紡いできた時のオーブを
パカーンって割られてヨッチ達は茫然自失 レンジャーから勇者になれるのが長年の謎だった
彼は盗賊からでも勇者になれる世界を夢見ていたのだな Q. 主人公が時渡りする前の世界は消えたのですか？
A. 割れたオーブをみつめて頷く時の番人の描写から別の世界として存続していることがわかります。
Q. セニカが過去へ戻ったのに歴史に変化がないのはなぜですか？
A. セニカが過去で改変した歴史は別の時間軸で進行しているため、主人公の歴史には影響を及ぼしません。
Q. セニカとローシュが再会した場所はもしかしてあの世では？
A. グロッタの町からユグノア城に向かって進み、渓谷を抜けた所にある勇者の像が見える場所と特定されました。
http://i.imgur.com/V3OsXRt.jpg
Q. 泡になって消えたはずの人魚が復活しているのはなぜですか？
A. 公式から仕様であるとの回答があったようです。
http://i.imgur.com/5ufFD0j.jpg
Q. 主人公の作った勇者のつるぎが天空の剣と似てるのはなぜですか？
A. 天空シリーズへの関連を匂わせてると思われますが、確たる描写は今のところありません。 パラレル気に入らない派は表クリアで置いとくのが精神衛生上いいと思うよ
裏ストーリーも表並みにしっかり作られていればまだよかったのにね 裏シナリオがドラクエ3に続いているような表現しなければそれでもよかった 表だけだとニズゼルファの伏線がストーリー上で回収されてないから流石になあ
過ぎ去りし時を求めてというタイトルはまあ表部分だけでもいろんな解釈ができるけど 主人公の行為がキーファとだぶるな
動機はキーファより正当性がある分、余計にたちが悪い >>38
自分パラレルだと嫌だけど裏別に嫌じゃないよ
むしろ裏があるからこそ巻き戻して上書き派だ 結局時渡りする時点で勇者なんてのは、世界を思うがままにしたい傲慢な邪神とそう違わない
真に勇気あるものは自力で戦うはずだ
って通りすがりの魔導師が言ってた オーブ割って過去に行くのに元の世界がパラレルとして残る意味がわからんわ
割れたオーブ分の歴史はどうなるん？
割れたあとの歴史が新しいオーブに紡がれるん？ >>43
でも世界を救う方法を知ってしまったら使わないのもエゴじゃないか？ セニカが割ったローシュ死亡前オーブ以降も時を紡ぐ最新オーブまでに何個かあるだろうがそれはあくまで世界の記録(セーブポイント)なんだからセニカがローシュ死亡前のオーブを割ればそれ以降のオーブが有ろうが無かろうが全てが巻き戻るんじゃない？ 同じ話を延々と繰り返してるから、前スレに貼られてたまとめ画像をテンプレに入れて、双方何か新しい観点を提供できるまでパラレルか上書きかの話はしないことにしたほうがいいんじゃないか。
お互い全く歩み寄る気がないから、このままだと永遠に平行線でしょ。 >>45
救われるのはパラレル世界であって、元いた世界ではないよ
自己満足のために元の世界放置して異世界行く方が余程エゴだと思うが ふと思ったけど、テオ爺ちゃん時だけ過去で会話まで出来たんだろうな？？
幼い主人公もいたし。その要領だと過去のユグノア王国も救えたな。 >>48
パラレルだと考えるからそうなるだけなんだが？
パラレルの存在がなけりゃめでたしめでたしなんだけど オーブを壊すと客観的に全てが巻き戻って、かつ上書きされていく場合どういうことが起こるかというと
もし全てが巻き戻った後にセニカが歴史を改変すれば、当然主人公たちのいる時間は上書きされてなかったことになる。
一方セニカが歴史を改変しなかった場合、セニカは再びオーブを割ることになるので、またもや全てが巻き戻り、上書きされる。
これはどういうことかというと、セニカ単体がループするのではなく、ロトゼタシア全体がひたすらループを繰り返し
セニカが年を取って死ぬまでの間、ロトゼタシアの時は停滞する。
そしていずれセニカが死ぬと、やはり歴史は改変されるはずなので、主人公たちのいる時間は上書きされてなかったことになる。
いずれにせよその後の剣を奉納するシーンには繋がらなくなってしまう。
じゃあこれを回避するために、セニカにとって主観的な巻き戻りが起こり、セニカがオーブを割ってもセニカにとってだけ全てが巻き戻る、セニカ以外にとっては巻き戻りが起こらずに時間が流れ続けると考えると
これは客観的には時間が巻き戻る世界、巻き戻らずに時が流れていく世界の二つの世界が発生すると言うことになり、パラレル説を取ると言うことになる。 >>48
行きたくないなら行くなよ
選択できるんだからな
お前がそれじゃ嫌だなんて話は誰も求めてねえから >>52
喧嘩腰だなあ
俺はどっちにしろエゴだと言いたいだけ
あと俺はパラレル自体は肯定してる >>51
巻き戻ったセニカは勇者パワーと勇者パワー無しではオーブを割れないと言う知識を併せ持つ事も考慮してね 基本パラレル派だけど
最長老の覚醒イベントは巻き戻ったけど魂に蓄積された経験を呼び起こした
ってほうがしっくりくる
ゲーム上の都合といえばそれまでだが パラレルつっても世界巻き戻してるのは変わらないだろ、元世界も残るからパラレルというだけ
完全異世界としてのパラレルと言ってるなら番人の説明と全く食い違うミスリードですらない、論外 恐らく上書き派はベロニカが復活せず、主人公まで去ってしまう世界が残るのが、救われていない気がして、感情的に嫌なんだと思うけど
考え方を変えてみたらどうだろう。
元の世界は可能な限り救われた。
ウルノーガは倒され、大樹も復活した。
元の世界にとってこれ以上の物理的な救いは主人公にはもたらしようがないだろう。
そしてその上で、主人公はもっと救われる世界をも作りに行った。
ベロニカや、世界中の人々が世界の崩壊で死ななくて済む世界を。
これは主人公が過去に戻らなければ想像もできなかったことで、つまり、主人公は過去に戻ることで、ベロニカの生存する別の世界という希望をもたらし、精神的に仲間たちを救うと言うことまで成し遂げるんだよ。
結果として元の世界から主人公は去ってしまうけれど、元の世界に残された仲間たちは、主人公がベロニカの死と世界の崩壊を回避した新世界を作ったことを信じながら、世界の復興に励むことだろう。 上書きの場合の問題点
１仲間がパラレルだと考えている（上書きケースには同意していない）のにそれを正す事もせず問答無用で巻き戻す
２仲間とともに命をかけて悲願を達成直後にその事実を無かった事にしようとする（そうならなかったのは奇跡、ヨッチ神の介入か？）
３上書きされても絶対に寸分違わない現在に繋がると確信していた場合、
セニカをループする無限地獄に落とすに等しい行為になる（渡した紋章の力がセニカの行動と思考を制限？）
RPGとしてこれを納得できるなら好きに考えてもいいと思うが
個人的にはニズゼルファを倒す事が目的でありながらそれを無かった事にするのはあり得ない思考なのでRPG的に無理
特に３に関しては事情を知らない仲間にいい人だと思わせるくらいしかメリットが無い パラレル派に質問なんだけど
オーブ破壊後にパラレル世界が残るということには理屈はあるの？
ロトゼタシアの時間はオーブに貯められてると説明されてる訳だけど、それでも世界が残るとしたら
・破壊された瞬間に新しいオーブが新しい時を貯める
・破壊する前に世界が分岐する
・オーブの無い世界となる
っていうふうになるかと思うけどどう考えてるの？
それともセニカ時戻り以後の世界を根拠にした消去法なのか >>58
よく感情的に嫌なんだろっていう人いるけど
上書き主張してる人の中でそんな事言った人いるの？ >>59
まあ作中の演出を見る限り明らかにパラレルでだけど
シナリオとして考えてた場合も尚更パラレルしか考えられないわな
どうやっても整合性がつかない >>61
元の世界が救われないじゃないか、パラレルじゃ元世界にとって何の意味もないじゃないかって言ってる人、結構いるよ。 過去に戻ったサラサラとその時間に存在するサラサラがいないのはなんで？
通常過去に戻るなら過去の自分が居るはずだろ？ 状況証拠
元世界存続を前提とした番人の説明、時渡り前の仲間の発言
決定的証拠
セニカの時渡りの客観的描写
オーブに時が貯められるのは単なる結果であって
過去から現在まで全ての時間が欠けずにオーブ化される必要などどこにも説明されていない、単なる妄想
また、時のオーブ破壊したときの挙動の変化についても同様にどこにも説明がない、妄想 >>64
通常のタイムスリップではなくあくまで世界の巻き戻しだから
主人公を除いて巻き戻された世界に主人公は居ない 時のオーブを仮に①から⑤と考えて
①ローシュ誕生
②ローシュ死亡前
③セニカ番人化
④イレブン誕生
⑤世界崩壊前(今この時を紡ぐ最新のオーブ)
①から④を割ったらそれは過去のオーブで現代に影響が無いと言うのなら4つのパラレルワールドが既に準備されてる事になる
単純に時のオーブはセーブポイントで②を割れば②に巻き戻り⑤を割れば⑤に巻き戻るだけではないのか？
ただセニカが②を割っても主人公の世界に影響が無いようなので疑問も残る >>60
割れたオーブをみつめる番人の描写からじゃないかな？
割れたオーブの後、新しいオーブ云々の質問は意味あるのかな。作中の描写があれば論拠にできるけど、ない以上は想像の範疇をでないかと。 >>64
通常てお前過去に戻ったことあるの？
消えるかどうかなんてのは開発の設定次第だよ
他の作品はこうだからとか意味ないよ >>66
世界が巻き戻ったのになんで元世界が残るの？ 巻き戻り派・・・基本パラレルは認めた上で更なる整合性を求めるため根拠を探す
パラレル派・・・それ以上の考察ができないので巻き戻り否定のための根拠を探す
全体的に俯瞰してみるとこんな感じ セニカが過去に戻ってローシュと一緒にニズを倒してしまっても
結局主人公達が戦う相手はウルノーガだから
大局は変わらんと思うんだよな
別にパラレルじゃなくてもさ
大樹落ち ←なかった事になる
↓主人公過去戻り
ウルもニズも主人公達が倒しちゃう（ゲーム本編） ←なかった事になる
↓セニカ過去戻り
ニズをローシュ達が倒して（緑の本）その数百年後ウルノーガを主人公達が倒す（赤の本）
その数百年後に続いている世界（エンディング）
でも別におかしくはない >>70
そういうもの、だから
時のオーブを破壊したら世界が巻き戻るのと同じで理屈は必要ない
世界は巻き戻るが同時に巻き戻されない世界も残るというだけ >>73
それが、俗に言うパラレルワールドというものだな >>74
ID変わってるけど>>57が俺の立場だから
完全異世界パラレルとは区別してもらわないと困るね >>66
主人公を除いて巻き戻されたというより
1人だけ記憶を持って全てが巻き戻る
の方がスムーズじゃない？ >>73
理屈が必要ないならパラレルワールドにならないことも理屈が必要なくね？ >>63
結構いるんだな
ただ後者はニュアンスが違う気もするけど >>77
作中描写と食い違わないならね
実際食い違うけど>>65 >>77
実際描写としてオーブを破壊してもその世界は残ってるのだから
パラレルワールドと見るのが妥当だと思うがそれを否定できる理由は？ >>71
パラレル派はバカって書き込み何度も見かけたよ >>76
ベロニカだったか、背伸びた？発言などから物理的肉体的にも巻き戻っていないと考えてる 歴史を記録してるデータを壊すのに、壊した後にも世界が残るってのがそもそもおかしい
・時渡りをした世界が新たに始まる
・時渡りをしなかった世界が続く
これが本当のパラレル >>83
描写見る限りまさにその通りだからパラレルだな >>82
その辺は他のデジャブ発言と同じサービストークの部類だとは思うけど、肉体も維持したまま巻き戻っててもおかしくはないよね >>72
真EDで聖竜が私や先代勇者ローシュもできなかったニズゼルファ討伐をあなたは成し遂げた、って話してたよ >>84
パラレル派が主張してるのは
・勇者がいなくなった世界が続く
だぞ？ >>85
カバンの中のニズが物理的についてきてるからなあ >>82
あれはいろんな経験して大人っぽくなった？って意味だろ >>89
どっち？
・時渡りしなかった世界
・勇者が消えた世界 >>89
そこが多分パラレル派と上書き派の相違点だよね
自分は巻き戻して上書きで元の世界がなくなる派だ >>88
描写を見るに、ウルノーガみたく勇者と同化してたように思う
人間を操れるほどの力はなかったのかもね セニカが忘れられた塔にいないと最初の勇者の時間移動が出来ないってのが間違いなんだけどね。
もうそれは決定されたことだから。
すなわちセニカが時間移動してまた番人しなくていいのにそこを理解してないのか。出来ないのか…
どんだけセニカを忘れられた塔に縛っときたいんだよ(笑) 時の番人「時の番人の名のもとに、あなたを過去へと導きます。○○○よ、前へ」
カミュ「○○○！」
グレイグ「過去で会う俺はおそらく以前のように、お前とは敵対する身だろう。だがしかし……」
グレイグ「お前が望んでくれるのなら、俺はふたたびお前に命を預けるだろう」
グレイグ「何度だって勇者を守る盾になる！」
シルビア「んもう！グレイグったらカタくるしい別れなんてヤボよ」
シルビア「旅立ちのあいさつは気楽なほうがいいの」
シルビア「サヨナラなんて言わないわ。だってまた過去で会えるしね！」
マルティナ「○○○なら大丈夫よ。きっとどんな困難にも打ち勝てるわ」
マルティナ「でももしダメな時は……もう一度私たちを頼ってね」
マルティナ「さあ○○○……あなたのおじいさまにその顔をよく見せてあげて」
ロウ「……○○○よ。立派な顔つきになったのう」
ロウ「なあに。ちょっとの間お別れするだけじゃ。わしはおぬしを信じとるよ」
ロウ「今度こそみんなを救ってくれるとな！」
ロウ「なんたってこのわしの自慢の孫じゃからのう！ほっほっほ！」
セーニャ「○○○さま。私はあなたを守る使命のため、必死にここまで歩いてきました」
セーニャ「あなたと一緒に冒険した日々は、私にとってかけがえのない時間」
セーニャ「私、絶対に忘れません……だから……○○○さま……。……だからっ……」
セーニャ「また私のこと……探し出してくれますか？」
時の番人「さあ、時は満ちました。今こそ、過ぎ去りし時へ……！」
ロウ「○○○……○○○っ……！！」
カミュ「○○○！オレたちはもう一度お前と旅をするからな！」
カミュ「また会おうぜ……！！」 勇者が消えた復興世界
セニカが消えたニズ討伐世界
どちらも継続して世界が残ってると考えてるのがパラレル派 >>83
これなら納得できるけどな
サラサラがいない世界が続くは無いと思うわ >>93
いつどのタイミングで？
そんな描写は全く無い
妄想垂れ流しなら聞く耳もたん >>90
無理矢理そう解釈することもギリギリ可能なレベルではあるけども
主人公が物理的巻き戻しの対象であれば元世界にも世界と同じく
巻き戻りを受けなかった主人公が残っていると考えるのが自然になってしまうからな
セニカが客観的に消失した以上時渡り本人は物理的巻き戻しの対象外と考えるのが妥当 >>98
セニカが消えた世界は普通に続いているが？
お前がどう思うかじゃなく
何故そう思うのか根拠を述べよ >>86
あそっか順番的にセニカ返したあとにあれだったか
じゃあ>>72はなし！ >>101
横レスだけど
普通に続いてるのは過去で改変そんなにしてないのでは 黒ヨッチが便乗できた点ってじつは重要ポイント
時を渡ったのは勇者だけではなかったことで、
時の番人の説明で、この１点は完全な間違いになるんだから >>100
物理的に巻き戻るんじゃなくてその時点の自分の中に入るってイメージだった >>103
過去で改変を行わずに同じ世界が繰り返されてるのなら
セニカが時を戻す場面で世界はループする
世界崩壊後の勇者のいない世界が普通に存在している描写とも矛盾する 5のイエローオーブの場面では過去の自分がいたけど、今回はいないんだな
過去の自分がいるのといないとでは考え方が違う気もする セニカが過去に戻る描写はあっても
そこで邪神を倒した描写は無かった
結局歴史を変えれずにローシュ死んで
邪神封印して時の番人化したんだろうな
まあ、もう一度会いたいという願いはかなったから本望のはず >>104
アイテム枠で悠久の金庫に紛れ込んだんだぞ >>105
それだと巻き戻り後の世界においてラムダの長老と会話中の主人公が
仲間たち主観で突然消えた説明がつかなくもなるな >>106
勇者のいない世界の描写なんてあったっけ？ >>47
http://ha-navi.com/dq-nz12
このスレをまとめてるサイトまであるんだから
スレでループするのはやめてほしいよね >>109
そう。つまり他のメンバーも同じ事をすれば時を渡れた パラレル派は色々な描写を考察した結果パラレルだって言ってるけど
巻き戻し派は最初にパラレルじゃないってのがありきで、巻き戻しでどうやって辻褄合わせようっ考え方なんだなってのが
Part15までこのスレ見て来た印象
パラレル派はゲーム内での証拠を出してるけど
巻き戻し派はゲーム内の証拠は出さす、自分の何たら理論を押し付ける傾向
パラレル派の意見は考えもせず否定する事と、他人の考察に難癖付ける事がメイン
パラレル派はゲーム内の事を説明してる人が多い
巻き戻し派は自分の理論押し付け＋他人の意見を否定してる人が多い
パラレル否定や持論押し付けはするがゲーム内での証拠に関しては弱い どこに勇者不在の世界が6に続くなんて描写があったんだか(笑) >>94
でしょ？
パラレルは常に選択によって発生する
パラレル派はオーブを割ったから分岐したと考えてるけど、実際は割ることを選択した時点で世界が分岐している
なので本当のパラレルは、選択した世界と、しなかった世界ができる
つまり、勇者が思いとどまって表エンドのまま未来を生きる世界がある、というなら納得 >>117
そんな妄想は余分なんだよ
可能なかぎり作中にある材料で組み立てるのが作品考察というもの 壊れたオーブの世界が元世界である証明は出来ないんでしょ? >>115
もしかして番人が頷いてたとこ？
あれはあそこが時間の流れの影響受けてないってかとじゃない？ 上書き説だとただちに歴史が改変されるか、果てしないループの末にやっぱり改変されるかのどちらかしかありえないんだけど、この理屈は文章だと少し伝わりにくいんだよな。
絵なり動画なりにすればいくらか伝わりやすくなると思うんだけど。 >>114
パラレルがゲシュタルト崩壊するわ(笑) >>114
その認識で間違いないと思うよw
>>118
そりゃそうでしょ
主人公が過去に干渉することによってパラレルワールドが発生するのだから
ドラゴンボールの人造人間編と同じ理屈 >>119
作中にない妄想なんてしてないよ
むしろ番人のセリフとか仲間のセリフ考えたら巻き戻して上書きしてるとしか思えない
パラレルの人のが妄想で埋めてると思うけどなあ >>99
じゃあ、別にカバンでもいいよ
もちろんそんな描写もないけど
勇者が寝てる時に勇者から滲み出てきた描写があったからそう思っただけよ 割れたオーブを見つめるシーンは、時の番人は時に支配されないということで決着
残ったメンバーがなにか行動しているシーンがあれば、それでこの論争も決着するんだけどね >>81 パラレル派はゲーム内での証拠を出してきたのに
巻き戻し派は相手の人格攻撃や他人の意見の否定がメインだからな>>71見てもパラレル派はそれ以上の考察ができないとか言ってるし
今まででパラレル派の人はほとんど巻き戻し派の人格否定してる人とか居ないよ
ただただゲーム内ではこういう描写があるからってのを説明し続けてるのがパラレル派
巻き戻り派は他人の意見否定しつつ、ゲーム内の描写は弱いのでゲーム内の描写を通り越して持論を展開してるパターン >>125
一応言っておくが巻き戻り世界の状況については巻き戻り上書き派とパラレル派は全く同じになるぞ
それを理解してから発言して欲しい、俺の立場は>>57、完全異世界パラレルではない >>121
そうするとそこにいたカミュ達も影響を受けないはず
実際セニカを見送った主人公は影響を受けていない >>127
どのみちセニカの時戻りで世界がそのまま続いてるのだからもう結論は出てるがね
いい加減部分的な反論だけで対極を誤魔化し続けるのやめたら？ まあセニカが帰ったあと主人公達の世界が普通に続いているって時点でパラレルは決定的か >>128
パラレル化してるゲーム内の描写なんてあるの？おしえて！ >>129
自分は元世界は残らないと思ってるからなあ
そこが1番もめてるとこなんだろな >>134
じゃあセニカの時渡りで客観的描写として主人公たちの世界が続くのを頑張って否定しよう
妄想ではなく作中描写でね 主人公の理解が
１回目パラレル、２回目パラレルでないと行動原理がおかしくなる
１回目上書き、２回目パラレルと考えることができる十分な描写は無かった
自ら研究したというならともかく、上書きの可能性が残る状態で２回目のトラベルはリスクが高すぎる >>134
自分がどう思っているかなんて話はどうでもいい
自分の中で揉めてる理由か知らんが
お前がどう思おうがこのスレの検証に影響はないし揉める理由にもならんよ >>132
セニカの世界はかなり昔だから
その間の時間の経過で違いは微々たることになるからパッと見は変わってないように見えるだけとも言える
問題はセニカ達は過去で倒したのかどうかだろな 主人公とセニカでは結果が違うのに、なぜか（いや理由は明白だけど）同期させたがる人がいる >>124
ゲームの中の描写「だけ」で考察するんじゃなかったのかw
ドラゴンボールとやらはゲームのどこに収めてあるんだか >>136
上書きならセニカが時を戻した時点で11の冒険は全て無かったことになるからな
11の世界はセニカが戻った時点で消滅し
セニカが戻った時点から新しい世界に全て上書きされる >>138
いや昔なら昔であるほどちょっとした事で大きく変わるでしょ
連鎖していくんだから >>141
倒してたら冒険全てなかったことになる
倒した？ >>141
何故決めつけ？
なかったことになるのはなぜ？ >>138
ED前のイシの村出発時のセーニャとの会話から邪神は封印してるし勇者の剣をセニカが奉納もしている >>139
巻き戻り先が違うという揚げ足取りをしてるつもりなら
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
ちゃんと作中で説明されてるから問題ないね、これ以外の違いについては全く示唆されてないが >>144
セニカが巻き戻りの場合ED前のイシの村から大樹は既に巻き戻り後の世界になるでしょ >>139
結果が違うってのはどの描写を見て言ってるんだ？
また妄想か？
>>143
倒そうが倒すまいがローシュの時代まで巻き戻るのだから11の世界は全てなくなる
>>144
巻き戻るのなら当然そうなる
パラレルなら世界はそのまま残るが セニカのほうは材料や根拠に乏しいから、
つけこんで道連れにしたい気持ちはわかるんだけど >>147
なってるじゃないですか。
何が言いたいの？ >>149
倒していないよ
多分全てが全く変わっていない >>140 普通に文脈見ればたとえ話として分かりやすく説明してるんだろ
分かるだろう、なんでもケチつけすぎだと思うわ セニカが生身のまま過去に帰ると考えるから破綻するのよ
セニカは時渡りの時点で絶命していると考えるのが一番自然
作中で死者が元どおり蘇ったという描写は例がないよ（ザオリクはメタ設定） >>148
上書きでもなくならないよ
実際主人公戻った時もそのことに気づかず周りは普通に行動してたよね >>153
基本的に反論のための反論でしか無いからね
巻戻り派のレスは >>148
当然そうなるって…
あなたは先程から根拠をのべろっていってません？
支離滅裂ですね。 巻き戻り派は仮にセニカが巻き戻りとしたらED前のイシの村からのシーンが既に巻き戻り完了後だとわかっていない奴多すぎ >>155
主人公が戻った先の世界の話をしてもしょうがなかろ
論点がずれとるよ
主人公が戻る前の世界がなくなるかどうかって話だ >>158
えーー(笑)
なってるっていってるじゃないですか。
それで何が言いたいの？ >>153
巻き戻り派にはゲーム内のことだけで説明しろというのにねw
なんでそんなにパラレルにこだわるんだろ
まあ崩壊後のシナリオがなかったことになるのがもったいないくらいよかったってことなんだろうけど
>>158
分かってるけど
だからこそ巻き戻り派なんだし >>154
作中の描写がない時点でただの妄想
論外
>>155
なくならない根拠に全くなっていない
そもそも巻戻りが上書き前提で話してる時点で論外 パラレル派って崩壊後の世界が天空の世界になったっていいたいだけなんじゃないの？
時わたり後の世界にもラミアスの剣に似た勇者の剣改はあるし、ツンツンヘアのカミュもいるし、天空につながる可能性はあるんじゃないの？ >>162
いやいや、あなたが根拠言ってないですよ。
当然そうなる根拠おしえてください。 >>163
天空と繋げたくてパラレルにしたいんだろうけど
今作ってロト三部作との繋がりは言われてたけど天空って繋がってると言われてたっけ？ >>162
勇者がいなくなった世界も作中の描写がないよ？ >>157
時間がローシュの時代まで巻き戻るのだから
当然11の冒険は全て無かったことになるだろ？
文字通りローシュの時代まで巻戻ってるんだからな
>>158
その通り
11の冒険は全て無かったことになりローシュの時代まで巻き戻る
これが巻き戻り派の主張となる しかし朝から凄いな、ビアフロ論争並みにこれから先10年戦争は覚悟だなｗｗ >>163
それは触れちゃいけないみたいですよ。(笑)
>>167
んん？
根拠になってないですよ！
作中の描写お願いします。 >>167
巻き戻ってても倒してなかったら歴史は変わんないことない？ >>161
巻き戻りだとセニカが何も変えずに現代まで繋げないといけないよね
ただ勇者パワーと時渡りの知識があるセニカがまた番人化するのか？番人にならないとするとフルート覚醒とケトス覚醒をどこでするかの疑問が出てくる >>165
>>162の言葉通り捉えると
作中に描写はないからただの妄想ってことになるね >>163
いや、そんなレッテル貼りいらんから
普通に描写を見ればパラレルワールドは確定だろう
>>166
セニカがいなくなった世界は描写がバッチリある
主人公とセニカの時戻りが全く別物だと言う描写は全くない
>>170
歴史が全く変わらなかった場合、そのまま歴史は繰り返され
セニカが時を戻す時点でループする 巻き戻しでもパラレルでもどっちでもいいよ
無理やり天空に繋げようとしなければね >>167
でも最後のイシの村から大樹行って聖竜と会話するシーンがあるから
巻き戻りだとそこがおかしいって事になるんよね >>173
戻って違う結末になったら消滅するんじゃないか？
消滅してないってことは同じ結末になってたってことでは
セニカはループし続けるとなると切ないことになるけど >>171
勇者の力を持って時を遡ったのだから
全く同じ時を辿るならセニカが時の番人になることはないな
それでも何らかの理由で全く同じシナリオを辿ったとしてもEDでループする
どっちにしろ11の冒険の世界は残らない
>>175
そういうことだね
セニカが時を戻した時点で11の世界が変わらず存続するのだから
パラレルワールドと考えられる まあ主人公が巻き戻りだとして全て巻き戻ったんだったらセニカ巻き戻った時も全て巻き戻るわな
ただ巻き戻り後に勇者の紋章が手に光ってる時点で違うよな 戻ってニズ倒さなくたって
何かが変わればその後は大きく変わるよ
戻ったけどニズ倒してないから
何も変わらないなんて事はありえない >>171
セニカの勇者のパワーって一時的でしょ
勇者のつるぎだって二個こっちが持ったままでしょ >>179
そら最近に飛んだら変わってるだろうけど
何百年も経ってたらそんなに変わらんよ >>176
ループするのはセニカだけじゃなく世界全体がだよ
世界線が1つしか無く世界全体が巻き戻ってるという巻戻り説を取るのならね
世界はセニカが時を戻す時点でループして先には進まなくなる
>>180
勇者のパワーが一時的だという描写はないけど
そんなこと語られてた？
戻った後も勇者のアザが輝いている描写はあったけども >>173
てことは言ってること同じよね
勇者がいない世界の描写はひとつもない
巻き戻り派と一緒で、描写から推測してるだけの妄想というロジックになる
根拠云々より、思考が論理破綻起こしてるよ？ 天空編の話は出さないほうが良いのでは？
個人で妄想を楽しむ程度の話しにしかならないでしょ。考察するには作中描写による材料が無さすぎますよ。 >>184
レッテル貼りしかできないならもうレスしなくていいよ
>>185
天空編はただのネタだ
作品の本篇に関する話ではない パラレル派でも天空と繋がるは別問題という人多いイメージ >>180
勇者パワーが一時的かはわからないけど勇者の剣はローシュが持ってるでしょ
その後セニカが奉納した事になってるし
仮にローシュが死んで更に勇者パワーが無くなったとして時渡りの知識があるセニカが天命の剣を持ってわざわざ番人の道を選ぶのかな？ >>181
君はその理論押してくるけどなんなのその理論
＞セニカの世界はかなり昔だから
＞その間の時間の経過で違いは微々たることになるからパッと見は変わってないように見えるだけとも言える
この時から正直どういう理屈なのかさっぱりなんだけども 結局今日もここからの進展は何もなしだな
これが結論でいいんじゃないか？
Q. 主人公が時渡りする前の世界は消えたのですか？
A. 割れたオーブをみつめて頷く時の番人の描写から別の世界として存続していることがわかります。
Q. セニカが過去へ戻ったのに歴史に変化がないのはなぜですか？
A. セニカが過去で改変した歴史は別の時間軸で進行しているため、主人公の歴史には影響を及ぼしません。
Q. セニカとローシュが再会した場所はもしかしてあの世では？
A. グロッタの町からユグノア城に向かって進み、渓谷を抜けた所にある勇者の像が見える場所と特定されました。
http://i.imgur.com/V3OsXRt.jpg
Q. 泡になって消えたはずの人魚が復活しているのはなぜですか？
A. 公式から仕様であるとの回答があったようです。
http://i.imgur.com/5ufFD0j.jpg
Q. 主人公の作った勇者のつるぎが天空の剣と似てるのはなぜですか？
A. 天空シリーズへの関連を匂わせてると思われますが、確たる描写は今のところありません。 >>189
選ばないでしょ。
また忘れられた塔に囚われることになる。 >>189
シナリオとしては不自然極まりないな
勇者の力を持って過去に戻った時点で全て同じ過程を辿るとするのは無理がある
セニカが仮に番人になって同じ世界を繰り返したとするなら待っているのは世界のループ
どう頑張っても巻き戻りでは説明がつかないね 時渡りした人物(セニカ)が時渡りした後の世界が存在してる(主人公たち)
もし時渡りが巻き戻しだったらセニカが時渡りした時点で残されたと言える主人公たちは瞬時に巻き戻しか消滅しないとならない
時渡りした人物(主人公)が時渡りした後の世界が存在してる(崩壊後世界の仲間たち)
同じことだと思うけどなあ、元の世界は消えないのと元の世界は巻き戻されない ストーリーじゃないかもだけど、 焦って来た
新アイデアは地上の星（中島）ぐらいか >>192
普通考えたら選ばないよね
そうすると後のフルート覚醒とケトス覚醒をどう主人公に伝えるか？
伝えたとしてもかなり歴史が変わってしまうんじゃない？
パラレル派だってセニカが巻き戻りとしどうやったら現代に繋がるかかなり考えた結果でた結論がパラレルなんだよ >>196
ごめんなさい。
フルート覚醒とケトス覚醒とはどこをさしてるの？ >>192
てか2回目なんだし行ったとしても
あそこで力尽きないよな別に >>196
結果11での冒険は全くなかったこととなり全て新しい歴史に上書きされてしまうことになるな
まあ、セニカが時を戻した時点でローシュの時代からの再スタートになるのだから当然と言えば当然だけど
そういった描写はEDを見る限り全く見て取れなかったし
パラレルしか考えられないわな >>198
そうだね。それに勇者の印と勇者の剣無いと無理なのは理解してるんじゃないかな。 >>197
セニカ(番人)になっていないと忘れられた塔でフルートの力を蘇らせないでしょ
そこからべローニャによる演奏からケトス覚醒シーンじゃん >>191
ローシュとセニカの再会シーン画像を現在のと見比べて思うこと
どれだけ時が経っても岩が風化しない、苔も生えない、草木が全く成長もしないし枯れもしない、こういう部分がリアルじゃないよなあ
エンディングのラストシーン、プレイヤーが最後に見る印象的なシーンなんだから同じ場所でもそこに時の流れを感じさせるような絵作りをしろよと
最後の最後まで手抜き >>201
誤解してませんか。それはもう消失した未来ですよ？ >>202
むしろユグノアで再開したことを強調してるのでは？ 崩壊後世界で主人公の時渡りを見届けた仲間とセニカの時渡りを見届けた主人公たちは同じ立場なんだよね
残された主人公たち＝残された元世界の仲間たちは消滅も時間移動もしてない >>203
つまり11での主人公の冒険は全て無かったことになると >>203
全て同じ道を辿るなら巻き戻り後でもその場面は必要じゃないかな？ 俺はセニカが過去に戻るところまで織り込み済みで1つの歴史派 >>207
セニカが過去へ送られ時点での歴史(というとおおげさですが)ですから
だってフルート覚醒ケトス覚醒がなくても
ちゃんと別の展開で覚醒させたじゃないですか >>207
巻き戻るとしたらそういう事になるね
最後の描写がなければそれでも成立するんだけど
セニカを過去に飛ばしてそのままエンディングに繋がってればね
後日談がある事で全てが破綻した >>205
そういうこと
巻戻り説ならセニカが戻ったあの時点で世界は全て巻戻るから
セニカだけ過去に行くという描写はありえないし
残された仲間たちの世界がそのまま普通に進行することもありえない >>204
すまんｗ再会シーンがまるで主人公の時代にローシュがタイムスリップしてきたかのような違和感を覚えてしまうんだｗ
別の時代なら目立つシンボルは残しつつユグノアは昔はこんな風景だったんだなってプレイヤーが遥か昔に思いを馳せることができるような絵作りをしてほしかったんだ >>207
ごめんなさい中途半端でレスしてましたね。
セニカが過去へ送られた時点での歴史では
フルート覚醒ケトス覚醒しないですよね？
だから必要ありませんよ。 セニカを送ったあとでもあらすじは普通に続いている
つまり語るべき変化は特になかったという事
セニカの件は過去に送ったという記述にとどまる
パラレルかループのどちらかで
ループはちょっと考えたくないくらい残酷
とは言っても永遠に時の番人するのも酷い運命ではある
素人が時間に触れようとした罰なのか >>215
流石にセニカ第1形態の時は不老不死じゃないだろうからループだとしてもどっかで寿命が尽きて死ぬと思う >>216
ループ3周目のローシュ「あれ？セニカ、ちょっと老けたか？」
ループ20周目のローシュ「ええっと…どなたでしょう？もしかして…セニカのお母さんか誰か…ってセニカの代わりに戦うんですか？」
ループ50周目のローシュ「おばあちゃん、このあたりはモンスターがいて危ないですよ。街まで送りましょうか。」 オラもう自分の意思でいつでもスーパーヨッチになれっぞ 話は変わるけど、世界樹の葉が地面に落ちてる島があるじゃん。
あそこって意味ありげな古代文明の文様みたいなのも地面に描かれてるし、命の大樹と何か縁のある場所なのかね。
例えば聖龍がニズゼルファに敗れた後落ちた場所があそこだったとか。 >>216
老けながらループするってのも辛そうな運命だが
いつか終わるという点でましなのかな
というか老けたらローシュの反応が変わるからループしないね あの赤い本に８人の絵が描かれてる事から
大樹崩壊後救った世界→パラレル
過去に戻って救った世界→３へ
セニカが戻って救った世界→パラレル
と考えるのが妥当でしょうな 時渡り時の肉体の扱いもそういえば曖昧だね
主人公の服脱がせて体の傷でも調べれば明らかだろうけど
時渡りが近距離過ぎてなんとも
「背伸びたか？」とか「顔つき変わった？」とか仲間が言ってたっけか 緑の本と赤の本はただの上下巻とベロニカセーニャ姉妹の色を合わせてるだけなんじゃないの？
どっちもサラサラの話だろ この世界のどこかにあるという「若返りの壺」を求めて
セニカの新たな旅がはじまる >>224
同じくそう思う
緑が崩壊するまでの話で赤が時渡り後の話 そしてその壷は「セニカの壷」としてデンダの手に渡るのであった >>225
やっぱ過去編は火の鳥っぽいわ
最初のエンディングまでは大長編ドラえもんてかんじ >>223
まああれは精神的に成長しただけの時でも使う表現だから何とも言い難いな >>208
同じく
時の番人はセニカしかいないとは思えないし
預言者みたいな形で干渉することは可能だし >>226
巻戻りなら崩壊世界の歴史は全て消し飛ぶけど
そんなものが残ってるとは考えられないな >>224
だからその話を残せたのは誰かって事になる
セニカはサラサラの冒険を知らないのだから
セニカが戻っていった世界の続きならあの本は書かれない >>226
11→3だとしても時渡り前の話があるかどうか疑問ではあるよ
ローシュか、時渡り後にウルノーガとニズゼルファを倒す二部構成ではと考えている >>230
なんの描写もされていない妄想は書かなくていいよ
>>229
セニカは過去に戻っても勇者のアザを持っていたし
身体的な経過は引き継がれると考えるのが自然だろう セニカが過去に戻っても全く同じ経緯を辿るというのが
巻戻りの大前提だが
普通に考えたらまあそれはないわな
そして全く同じ経緯を辿ったとしてもそこでループに陥るから
後日談はありえない
やっぱりどっちにしろ巻戻りはありえないね >>234
ヨッチ族がわらわら出てくる描写があったよ なんとしてもパラレルにしたいタイムパトロール隊が1人いるな
こいつNGにしたら真面目に論じてるスレになってワロタ ニマ大師ってどのぐらいの強さなんだろうね。
ドゥルダ閉鎖したのはデルカダール王に扮したウルノーガの指示だろうから、まともに戦争したら勝てないって判断だったのかね。 >>208
俺もこれ
未来が過去を変える話じゃなくて、過去が未来を変えた話を未来からの視点で描いてると思う >>238
デルカダール王への憑依がバレる可能性があるからでは？ お前がどう思うかを垂れ流すスレじゃないんで把握よろしく ここで、ユーザーが体感するストーリーは3かーちゃんが読んでる伝承としてサラサラ物語なんですよ説が ロウとニマは旧知の仲なのだから助けを求めれば良いのにな
ロウの顔の広さを考えるとマルティナと2人旅をしなけらばいけなかった理由が薄い >>245
なら辻褄合わないとかの議論一切いらなくない？
伝承として伝わるうちに盛られたり、史実と異なるものになったで解決じゃん？ >>246
それはただ単に３のかーちゃんの読んでる本がドラクエ１１のストーリーなんですよ
って話であって
ドラクエ１１のストーリーがどういう事だったのかって議論とはまったく関係のない話 >>244
生きてることが世間に知れたらデルカダールに届いちゃうだろ セニカが割ったオーブがどんなモノかってのも検証が必要では？
イレブンには現在の時を紡いでるオーブを壊せばって言ってる所から、セニカが割ったオーブが現在の時を紡いでるモノでなければ現在に影響出なくてもおかしくはない
それと、ニズを倒した事によってオーブが時を一旦紡ぎ終わってたとしたらどうだろうか？
時が紡ぎ終わってその過去がほぼ確定してしまってるからセニカが戻っても邪神封印とウラノス闇落ちは確定だからそこに至る道だけが改編されてるだけ
だってどう考えても
ローシュの生死<<<<<<<<<<邪神封印とウラノス闇落ち
なんだからさ、セニカが有能でも時の流れに逆らえないってだけでしょ >>247
なんか別の人の横槍が入っているが、
俺は
ユーザーはサラサラヘアー史実を体感していると思っているから、矛盾点が許容されない(上書き、パラレル論争)
と思っていて、俺が言いたいのは
ユーザーは後世に伝わったサラサラヘアー物語(伝承により史実が歪んでいる)を体感している説なのよね
これで伝わるだろうか >>246
というお話だったのさ説（パラレル含む）
はすでに通ってきた道で結論は出たから、さらにそれ以上の整合性を求めて話し合ってるんだと思うな
なので、今ここで「結論出たから確定、ハイ終わり」発言そのものがナンセンス
そういうレスはNGするといいよ 「このままだと崩壊世界が消えたと勘違いするキッズが大量発生して
スピンオフ作品作るときやばくね？」
ということに気づいた堀井が急遽差し込んだのがセニカの場面。
ゆとりキッズ用の説明の意味しかやいからあんま気にしなくていいと思うよ。 >>249
妄想垂れ流しは論外
描写されてない部分をお前の妄想に合わせてそれを前提に話を進めることになんの意味がある？
ないよね、じゃあハウス >>252
スピンオフって別に崩壊しなくても大丈夫だろ >>249
セニカが出てくる塔のシーンでは砂が落ちてない
主人公時渡り、ケトス覚醒の時は砂が落ちてる
砂が落ちてる時は、時空が乱れてる最中と考えてもいいかも 主人公の巻き戻りは走馬灯みたいな演出の部分から
主人公を軸にした世界の逆再生だと思った
逆再生だから元の世界という概念自体なくて、
時間は遡るけど世界の連続性としては一方通行だと判断した
ただセニカは光ってビューンって過去に飛んだような演出
これが剣が割れたか割れてないかとか
何か違いがあるという意味を含ませてるのか、意味はないけど演出上での都合なのか >>250
伝わるけども矛盾があるのは伝承だからね
で終わりならスレ閉じたらよくね？ >>252
まあ、普通に過去編入る前の描写と仲間とのやり取り聞けばパラレルと思うけどね
テキスト読み飛ばす人なら勘違いしてても仕方ないかもしれんが
セニカの描写はもはや決定的だからな
議論の余地もない話だわな
>>256
そりゃ思うのは人それぞれ
単に過去に戻る演出をお前がそう捉えたのなら勝手だけど
それは全く巻き戻りの根拠にはならんよな
「自分がそう思ったから」
それを前提に話進めるのは禁止なんで把握よろしく >>257
人がどう考えてるか眺めるのはダメなの？
そもそも書き込む直前に普通に考えたらとか笑っちゃうような文があったから、冗談めいて書いただけではあるが 過去に飛ぶ前の仲間の発言がパラレルの根拠にもなるなら
過去に飛んだ後の仲間のデジャヴ発言はなんなの？ >>260
巻戻ってるなら記憶もないんだからデジャブは巻戻りと矛盾する そういえばドラゴンクエストミュージアムでDQ3の設定資料見て来た時に
3の下の世界→アレフガルド
3の上の世界→ムー
だった記憶あるんだけど、資料の所写真禁止だったから画像とかは持ってないんだけども
3の上の世界→ムーって世界らしけどムーとムウレアは関係あるのかな？女王がルビスになるパターンあるのかな
フィールド曲の【冒険の旅】は、元々は「ムー大陸を往く」という曲名だったってのもあるらしいし
3の上の世界→ムーって呼び名は可能性高いと思うんだが >>262
アリアハンだけ架空大陸だし、アリアハンがムー大陸扱いだったのでは セニカ巻き戻りだとしてニズ倒してイシの村からのシーンで称号確認すると今までと全く変わってないんじゃない？
雲海の釣り師
時を超えた旅人
歴史の修復者
大空の勇者
等など結構重要なシーンもそのまま変化なく巻き戻ってるんだよね
ホントにセニカはローシュに会いに行っただけと言う感じ >>262
ムー帝国が支配してる的な内容では？
設定的にはムー帝国が滅びる際にルビスが一定人数連れてアレフガルドに移住した事になってる 入る前の仲間のセリフっていうけど、
カミュの「俺はまた一緒に」とセーニャの「見つけてくれますか」ってのは
自分達は記憶がなくなる巻き戻しと捉えてるようにも思える
パラレルならあっちの俺によろしくみたいな感じになりそう
あとベロニカ離脱時に戻るのがわかってるならすでに一緒に旅してるのを知っているし
上記のセリフからもっと前からやり直すのがわかってた？ そもそもパラレルでも巻き戻りは起こってるからその点は変わらないよ
巻き戻って分岐する世界と巻き戻らずに勇者が消えただけの世界のパラレルだから
どっちにしても作中で明確な事実だけではデジャブ的現象の説明はつかない
>>262
旅立ちの大陸がムー大陸だからというだけでは パソコンに詳しい人しか知らないけど
ファイルって消しても上書きするまではデータが残ってるんだよね どちらもありきで話してるから、自分の主張の押し付けで、どこまで行ってもパラレルだな。
俺は、あえてどたてらでも取れるようなシナリオにしてるのだと思う。
歴史が変わる変わらないのは、スクエニがそこまで深く考えていないだけだろ。
矛盾を着くのが趣味みたいな人にはむかない、そのへんは緩い設定。 >>260 製作者がパラレル世界がデジャヴに関係あるかもって学説を採用しただけじゃないかな
相対性理論を根拠に製作してみましたみたいなのと全然変わらない事だと思う
製作者がマンデラ効果を根拠に製作してみましたって事だと思う >>2だけ見ても巻戻りでもパラレルでも発言が矛盾してるからなぁ
世界全体が巻戻るはずなのに主人公の肉体ごと過去に戻るみたいな発言してるし
おっぱいに栄養吸われて頭回ってないのかね >>266
単にデジャブは巻戻りの根拠にはならないというだけの話だが？
>>268
まあデジャブは作中の説明描写だけでは全く説明はつかないな
デジャブはパラレルワールドの干渉によるものという説はよく聞く話だが
ドラクエの世界でそれが当てはまるかはわからんね 分かってたっていうか全部巻き戻しって言われて出会う前まで戻るって考えた結果じゃないかな アリアハンが初期設定でムーってのはそうなんだろうけど
下の世界の資料の全世界を指すところにアレフガルドで
同じく上の世界の全世界を指すところにムーって書いてあったんだよね
だれか資料の画像持ってないかな
俺個人としては上の世界＝ガイアって呼び名かアリアハンの世界みたいな呼び名だと思ってたから
ムーだったのか！って凄いびっくりしたんだよねえ 11と3は関連深いだろうしムーとムウレアはロマンあるよなあ
何かありそうだもの 制作者が整合性に欠けるシナリオを書くせいでパラドックスだらけで
検証できないという場合もあり
そういう時は主人公の行動とその動機において
破綻しないシナリオをそれぞれが紡ぎ上げるしかない
ぼろぼろなタイムトラベルの理屈はどうこねくり回しても無理だから
でもセニカループだけは勘弁だれも得しない ムウレアで魚釣りしてる魚人がいたけど
主人公も下手すりゃ魚人や人魚のご飯になってたのかな >>276
ドラクエ大辞典にはこんなのがあったよ
DQ3
【アリアハン】の存在する大陸がちょうど現実世界でムー大陸があったとされる位置である。
また、フィールド曲の【冒険の旅】は、元々は「ムー大陸を往く」という曲名だった。
知られざる伝説
【ラーミア】のエピソードで「ムウ」の表記で登場。
ラーミアの背に乗って【天界】からやってきた【精霊ルビス】は、ミッドガルドの海に楽園・ムウを造った。
しかし、楽園に悪しき影がはびこり始め、それが次第に巨大になった。
このままでは悪しき者たちの手に落ち、世界は闇に変わると悟ったルビスは、その前に悪しき根ごとムウを捨てることを決断。
ラーミアに乗って7日7晩かけて巨大な無の空間に新しい国を作り、ムウの民をその地に移してから、ムウの国を一瞬で海に沈めた。
このエピソードは【レイアムランドのほこらの巫女】の視点になっており、その後ラーミアが眠りについたことと、
巫女にラーミアが預けられたこと、ラーミアを御するための【オーブ】がこの地に残るムウの民に預けられたこと、ルビスが新たな国に旅立ったことが語られる。
新たな国とは【アレフガルド】のことだろう。国を作ったというか、作ったのは大地なのだが。
ムウを沈めたとあるから上の世界＝ムウではないんじゃないかな ふと思ったけど、なんでケトスなんだろうな
BGMまで流用するぐらいなら、ラミアで良かったんじゃないか
双子の合奏シーンは素晴らしいけど
ケトスに角を生やすためだけのイベントとしては豪華すぎる ゲームを見る限りではアリアハンがムーと思われるが
当時の関連書籍だとアリアハンとは別にムー(ムウ)があったことになってるのも多いんだよな
カムイのロトの紋章にもアリアハンとは別のムー大陸が出てたはず 作中の描写不足から双方の言い分に逃げ道ができちゃってるからな…。
まあ、他の人も言ってるけど考察する以上は作中の描写や、論拠から話しないとね。 関連書籍だとムーと敵対してたアトランティスって国がアリアハンになった話あるしね 少なくともセニカは死んでるだろ
何で作中で天命の剣の破壊って形で分かりやすく示されてるのに無視すんの？ 時戻り後の主人公は背が伸びた？って聞かれてるし
自分の時間だけ止まって世界が巻き戻ってる感じ
時のオーブ破壊が世界のあるセーブ状態のロードだとしたら
勇者だけは勇者の謎パワーで巻き戻りに巻き込まれない強くてニューゲーム状態だと思ってたけど真エンド後はよく分からなくなった >>283
ロトの紋章のムー
一万二千年前に海に沈んだ超大陸。
高い文明を誇っており、魔法力をもとに時間と空間を自由に操って発達した超時空都市。
太陽王の称号を持つ【タオ】によって統治されていた。
不老不死の研究を行われていたが、その副産物として人工生命体を作成。
それにゴルゴナが命を吹き込み【異魔神】を作成した。
だが、異魔神の暴走により、大陸ごと崩壊することになる。
タオとゴルゴナは一万二千年の間封印されており、
それ以外の生き残ったわずかな人間によって作られた国が【ジパング】とされている。
こうなるともう全然別物ですわな >>286
どのへんがわかりやすいのか不明だが
「今も生きている」そうな >>286
俺もあの時に死んだと思ってるけど
天命の剣の破壊が死の描写ってのは初耳だ
聞かせてくれる？ >>286
預言者であるウラノスにセニカは生きてるってめっさ明言されてたでしょや… 勇者以外は不可能な時渡りを勇者以外がやると
本来の時間軸からずれて、生きても死んでもいない
時の迷い子状態になっちゃうんだろ
それが番人状態
俺は普通に理解したけど 聖竜だって倒されたけど大樹としては今も生きてる
セニカは時の番人として生きてるけど人のセニカとして生きてるかは謎
作中で死んでるけど生きてるような描写で消滅したのはハリマ、アーウィン、喋らないけどベロニカ
魔物化の影響で死なずに済んだものの昏睡してるマヤ
セニカは本当に生身の人間で生きてるのか？ >>291
木のイベントの直後
「そうじゃ。邪神を倒す鍵を握る賢者セニカは、姿を変え今もあの塔で生きておる」
むしろ死んでたら楽だよ
元に戻った直後にローシュの声が聞こえてきて、そのまま光になって消えればいいだけだ 素直に見れば、かすかに時が戻る前の記憶がある描写ってのは単純に時が戻ったってことを意味してるものだと思うんだけどなぁ ウラノスが生きてるって言ってるから生きているんだろ
それに忘却の塔は時が止まってるから老化しないし 時の神の視点だと、ケトスを覚醒させられるのはセニカのみとわかるから
死なせるわけにはいかないので失われた時の化身にメタモルさせた
罰でもあり保護でもある
失敗の後すぐには死なないまでも絶望して仕事はしなくなりそう 逆に言えば、セニカが最後に戻るイベントのために
セニカは何らかの理由で生き続けていなければならなかった
時の番人はポジションを奪われたというわけだ このスレ、論争がループしてるわけじゃなくて
論者が入れ替わってるだけだよな
ログもまとめも見ない新規参加者同士が、決着済みの話を延々してるだけ >>301
これな
もう大方の結論は出てるし
それを覆す反論も生まれないだろう そろそろゆっくり進めて真エンドを迎えたプレイヤーが増えてくるんじゃないの
お喋りする場所は必要 「明らか」「確定」連呼してる人が暴れてるだけのスレ 話し合うつもりがないなら書き込まなきゃいいのに
一人のせいでスレが荒れてる 結論だして終わりじゃつまんねーからあーだこーだ話してるんじゃね >>303
そのために感想スレってのがあったんだけど
原理主義者によって潰されたんだよｗ 深夜からずっと喧嘩腰のレス40以上もしてるのか…… ある種の価値観の話
俺は無理やりナンバリング同士を繋げなければどっちでもいい >>296
姿変えてるからね
セニカとしては死んでるのでは 昨夜から40レス以上してる人って仕事してるのかな？
まさか生活保護費でドラクエ買ってないよね？ >>223
仲間がデジャブ感じるシーンがあるし、未来での記憶のフラッシュバックでそのように誤認しただけかも >>296
なるほど
人として肉体的な生命活動をしているというより、姿を変え、思念体の存在として在り続けているって意味で「生きてる」という表現にしたぽいね
ファンタジーなんだから、>>295の類いかもね
メダ女には幽霊そのものだっているし
聖龍、ハリマ、アーウィン、ネルセンや預言者ウラノスもそれに近い
精神世界のニマやロウもそうだな >>224
switch版がもう一冊の方の物語になったりしてな >>305
そいつ1人NGにしてごらん？
普通の検証考察スレになるよ >>244
デルカダールによって封鎖されてたから無理だったんじゃない？ ここ進むのはやいなぁ
セニカが時の番人である必然性が無いんだからこうゆうのを想像してみたらどうだろう
セニカ「ローシュの元に行くのれす」
みんな「行ってらー」
セ「じゃーねー」
ベロニカ「セニカ様、望みが叶ったら良いね」
勇者「（うなずく）」
？？？「きっと叶いますよ」
シルビア「あれだけの思いがあれば大丈夫」
クレイグ「うむ」
ロウ「・・・で、あんた誰かのう？」
？？？「時の番人ですけど」
みんな「！？」
番人「番人無しで時渡りとか無理ゲーじゃね？」
カミュ「いや、まぁそうだけど」
セーニャ「番人ってのはセニカ様じゃなかったの？」
番人「そうですよ」
マルティナ「じゃあ、貴方が新しい番人なの？」
番人「いえ、ずっと番人してましたけど・・・」
ベ「じゃあ、貴方はセニカ様なの？」
番人「セニカさんじゃなくて、自分は番人ですって」
みんな「？？？」
番人「ココってそういうとこなんよ、しゃーないわ」
みんな「お、おう・・・」 >>319
まあこれだろなww
ていうかセニカの目的ってローシュに会いたい！だもんな >>319
すいません。ここ、考察スレなんで…勘弁して下さい。 アーウィンみたいに精神体としてのみ生きてる状態との差異も挙げてサービスしたけど、
なかなか意図を伝えるのは難しいね 番人てセニカが番人になるまでいなかったし、いなきゃいけないものでもないんじゃない >>319
「そうじゃ。邪神を倒す鍵を握る賢者セニカは、姿を変え今もあの塔で生きておる」
これ見てもそんな妄想ひねり出せるなら大したもんだよ、話が通じるはずもない >>323
いなかったのかな
ヨッチ族はいっぱいいそうだけど >>320
少なくとも「ローシュを助けてニズゼルファを倒したい！」ではなさそうよね
単純に「ローシュと一緒にいたい」レベル
主人公の時は「ウルノーガにやられたことをなかったことにしたい！」かな？ >>325
ヨッチ（時の化身）は世界各地から時のデータを集めてくる役割でしょ
いや、名前の通り時間の具現化かな？
そんで塔によじ登って、最上階で砕けて砂になって落ちて、それがオーブになると コトバンクといサイトから引用
仮説検証
調査の方法論における基本的な考え方。
あらかじめ仮説を立てて，その仮説を調査で実証していこうというもの。
一方，憶測せずに事実をありのままに調査していこうという立場を事実検証という。
仮説検証は検証者の好みやイデオロギーが
調査に影響を与える可能性があり，
一方，事実検証は調査の効率が悪く，時には事後解釈も成立するので
信憑性に欠けるなど，それぞれ欠点がある。
だってさ。
巻き戻り派は仮説検証でパラレル派は事実検証だな >>324
これな
まともな描写見れば自説が通らないのを察して
わけわからん妄想を繰り広げてるだけだもの
ひたすらにな
話にならんよ >>329
まさしくだな
巻き戻り派はどう妄想で補完すれば巻き戻りが成立するかを話している
パラレル派は作中の描写から考えうる結論としてパラレルを主張している
このスレを見ていてももはやこれは確定的な事実と言っていいだろう >>329
それはちょっと違う
オーブ破壊世界分岐説（非完全パラレル派）も大前提として
・主人公とセニカの時渡りは巻き戻り先以外は同じ現象である
・時渡り時点で世界が分岐している
という仮説からは逃げられない
上書き派の歪なところは仮説の上に更なる仮説を立てなければ到底成立しないという点 >>331
お前の同意はいらん
むしろ確定とか明白とか普通に考えればとか
すぐに言い出すバカに「信憑性に欠ける」ってとこを見せるために
引用したんだよ >>331
ちゃんと読んだ？
意味分かってないじゃないか 頭カタイなー
上書き説は自分がしなかったことは変わらないから人魚でアウト
パラレルはそもそも存在を許せば時渡り自体が世界に対する重要な決断にならない
（多数の犠牲が出たけど魔王が討たれ邪神の復活も無い世界で勇者が積極的に必要とは思えない）
ハイブリッドってのも同様かな
これらの説はいずれも問題があるのにどれかが正しいワケないじゃん、て話なんだけどね >>329
パラレル派のがそっちじゃね？
見てると崩壊後の世界観のが好きって言ってるパラレル派の人多いし >>324
発言してる本人が生きてるのか生きてないのかよくわからん存在だからな
日本語的にも、意思や想いに対しても生きているって言いまわしは存在するし >>332
時のオーブは複数あるわけで、最新のオーブとそうでないオーブで破壊時の現象が同じになるとは限らない まあ、大方の結論は出た感じだな
ある程度スレの住人が立ち代わっているにも関わらず
巻き戻り派は説ありきであらゆる矛盾は全て妄想で補完する
パラレル派は極力作中描写から結論を見出して説を主張していると
もう検証としての結論は明らかじゃないか？
この先もこの流れが変わることも覆ることもありえないだろう ID同じなのにワッチョイが違うのは二度手間なので困る >>335
描写を見れば巻き戻り説はありえないだろう
パラレルを否定する要素がそれだけの理由なら
描写通りパラレル世界と考えるのが妥当な検証であるだろう パラレルでも上書きでもさ、相手の考察をひっくり返せるだけの論拠は作中で語られていないとわかっているんでしょ？
作中での何か大きな発見や公式見解がない限りは飽きるまでこのままだよ。 >>342
考察ではなく検証な
相手の妄想をいちいち相手にしてるからキリがなくなるんであって
作中描写のみを見れば巻き戻り説がありえないのは確定している >>338
時の番人「時のオーブとは、失われた時の化身が遥か古より紡ぎ続けたロトゼタシアの時の結晶」
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
可能性を完全に否定するわけじゃないけどね
この説明を見て巻き戻り先以外の違いを想像するのは飛躍というもの
このように上書き派ハイブリッド派は嘘を通すために更なる嘘を重ねるように
妄想に妄想を重ねることでしか自説を維持出来ない 俺にとってのパラレル説の最大の問題はオーブ破壊と時渡りの因果関係を妄想できないこと
妄想力が足りない 別れた先の世界にとっては大きな決断
パラレル化すれば等しく「世界」だよ
その決断のせいで邪神が復活しているし
その決断のおかげでロトの歴史が全部生じた
エンディングのロゴを見るに全部のドラクエの冒険が生じたとも思える 作中にパラレルであるという根拠は一切ないから
説明の付かないことは全部パラレルにしちゃえば説明がつくからパラレルって言ってるだけでしょ
あとは全部、製作者のミスで片付けてるだけ
過去を変えた分だけ世界が複数存在するとかいうトンデモ理論だし
トンデモ理論を使えばなんでもありだわ パラレルという仮説を実証するために為に作中描写を検証してるところに
上書きという仮説を実証するための仮説(という名の妄想)をぶつけるからまったく話が噛み合わない
さらに過去ログも、ログのまとめサイトすらも見ないんだから
永久に妄想し続けられる
ようはコレ
http://pbs.twimg.com/media/DISPqk1V4AAyvyU.jpg >>347
過去を変えれば未来が分岐するというのはタイムリープものではベッタベタの設定だけども？
巻き戻りでない根拠はあってもパラレルでない根拠はまるでないし
パラレルで考えれば全て説明がつくのだから
普通に「検証」すればパラレルとなるよね >>349
まあ作中描写を元に検証してるのはパラレル派だけだもんな
そこに仮説を元に妄想してる巻き戻り派が喚き散らしてるなら話になるわけもなく
結論を出すならば
パラレル説は作中描写を元に説明がつく
巻き戻り説は作中描写では説明がつかなく描写されていないあらゆる矛盾を妄想で補う必要がある
ってところかな >>344
それ言ったら、巻き戻るって言ってる以上、パラレル主張は飛躍しているとしか言いようがないんだけど >>350
だから、問題なんだよ
ドラクエ11で全く根拠がないのにタイムリープものではベタベタな設定という理由でパラレルだと主張してるから
お前が根拠にしてるのは全く別のゲームの別の設定
そもそも、時の番人が巻き戻しと言ってる上に
ロウやセーニャが死んでしまった人を救えるのではないか？とかお姉さまを救える？
とか言ってるよね
分岐してた場合は救えないし、それならドラゴンボールみたいに
過去から悟空さんに来てもらってセルを倒してもらう
セルの弱点を探す
平和になった世界があってもいいんじゃないかとブルマが言ってた
みたいな展開になるだろ 巻き戻り派「こう考えれば巻き戻り説を成り立たせることができる！！だから巻き戻り説なんだ！！」
パラレル派「で、それ作中に描写されてんの？お前の妄想なら話すだけ無駄だけど」
巻き戻り派「なんでそんなにパラレルにしたいんだ！！巻き戻りじゃなきゃおかしいんだよおおおおおおおお！！！」
こんな感じだもんな
そりゃ話にならんて すべてが過去に巻き戻るとは言ってるが、主人公だけパラレルワールドに飛ばされますとは言っていない >>346
それってパラレル説の一番の急所
時渡りする前の世界（と仮に呼ぶ）に対して
全くの問題がないと言ってることと同じじゃないの？
世界に対する重要な決断が影響のない世界が存在しても良いの？
それに枝分かれした世界の存在を認めた場合
オーブの力で移動できるのなら戻ってくることは不可能とは言い切れなくなるんじゃないのかな >>352
オーブ破壊世界分岐説（非完全パラレル派）は巻き戻りは否定してないどころか世界は巻き戻ってるとしているよ
仮説レベルなのは先に述べたように
・時渡り時点で世界が分岐している
という点、この仮説を前提に考えれば
人魚以外の現象はほぼ綺麗に説明出来てしまいこれ以上の仮説を必要としない 悟空「変わるといいな。未来」
トランクス「はい。少し希望がもてました」 セニカってオーブ一つしか割ってないし、今を変えたいなら今のオーブも割らないと他のオーブ残って歴史改変出来ないと思ってたけどここ見てこんがらがってきた >>353
時を戻った結果ベロニカや世界崩壊で死んだ人々が救われる世界はちゃんと生まれたわけだが？
仲間の発言を聞いても崩壊後の世界はそのまま続くことが示唆されており
時の番人も「この世界」には戻れないと明言している
そして実際セニカが時を戻った際も主人公達の世界は変わらず存在しているため巻き戻りはありえない
これは全て作中描写に基づく事実
パラレルの存在を肯定する台詞、描写は間違いなく存在しており
お前はそれを見えないフリをし続けているだけ
そしてパラレルでベロニカを救うのじゃ納得できない！というお前の勝手な思い込み妄想は何の根拠にもなりはしない >>354
ガチでそう思うなら
時の番人が巻き戻りと言ってること
別れ際のロウやセーニャのセリフ
何度も仲間達にデジャブが起きて勇者の剣を作る場所では
はっきりとセーニャが「記憶があると言ってること」
過去に戻った時に過去の勇者がいないこと
これらについて作中の描写のみを根拠に説明してくれ >>349
うわあ！
全くもってあなたのおっしゃる通りです！ >>357
だったら番人はそのことに言及してなきゃおかしい
世界ごと巻き戻ると言ってるのに、今いる世界は巻き戻らずに残り続けると言うのは、無理がある 心の中で自分のミスに気づいた人特有の反応ってあるよね >>357
多分パラレルワールドって意味を理解してないんだろうな
パラレルワールド！？？別の世界なんて嫌だあああああ！！！パラレルワールドなんだから過去とか関係ないでしょおおおお！！！！
みたいな
単純に教養が無さすぎるのが話の通じなさに拍車をかけている >>357
じゃあ人魚の件を検証してみようよ
それが検証できなければその仮説自体
破綻してるということになっちゃうから >>360
「この世界」に戻れない、てのは時を戻す前には戻せないて意味だろ
この世界が存在し続けると言う意味ではない
覆水盆に返らずという言葉が、こぼれなかった未来が存在することを示唆する意味を持たないのと一緒 >>360
妄想で人のこと煽るのやめなよ
一言もベロニカがどうってこと書いてないよ >>363
番人は別に嘘を言ってる訳じゃないからね
巻き戻る世界と巻き戻らない世界に分岐するという点を明確に語っていないだけ
カミュ「ちょっと待てよ。過去に戻った○○○はまたここに戻ってこられるんだろうな？」
時の番人「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。それに……」
一応この辺で臭わせているが、違和感覚えた人も多いはず
嘘ではないが全てを語っていないというのはよくある話 >>361
時の番人の台詞は「ただし時を遡れるのは主人公のみ」と明言されている
ロウやセーニャの台詞どおり普通にめぐりあってるが？
巻き戻りならば記憶があるわけがなくデジャブも当然ありえない
巻き戻っているのだから当たり前の話で巻き戻りを否定する材料でしかない
勇者のみが巻き戻れると話しているので勇者は巻き戻りなので過去のものとダブルことはない
全て作中描写で完全論破でございます 上書きだと世界改変か世界のループの末の改変
セニカの寿命を無視するとしたら、破綻しない永遠のループに陥って、ロトゼタシアの時間がそこから進めなくなってしまうんですよ。 ああ、あとパラレルワールドだと過去に戻った世界にはセニカが二人になるっていう深刻な問題も追加な
それとも勇者もセニカも過去世界の奴は未来から飛んでこられた時点で消滅したのか？
２人になってない時点で時のオーブ使用時と勇者の能力が強く発現したイシの村は同じ現象じゃないことが分かるんだがな パラレル説が言う根拠だけど
・壊れたオーブを見る時の番人の描写
・人魚
・セニカの時戻り後の世界存続
これ全部パラレル確定とは言えないよね、どっちとも取れるもの >>369
いやいや仲間にしてみればすごく重要な点を説明しないのはおかしいだろ
時の番人には全てを語らない理由がない >>371
だから、俺はなんでパラレルでデジャブが起きるのかお前に聞いてるんだが？
早く答えろよ >>367
カミュの台詞「過去にもどった○○はまたここに戻って来られるんだろうな！？」
からの時の番人の一連のセリフ
セニカが過去にもどった際に主人公達の世界が変わらず存在している
この2点はオーブを壊しても世界が変わらず続くことを明確に示唆しております >>366
人魚の件が説明出来ないのは上書き派もハイブリッド派も同じなんだよ
完全異世界としてのパラレルなら一応の説明は可能だけど今度は番人の説明に反してしまう
人魚の話は一旦置いて別件として議論した方が建設的 そのうち カミュ・邪 とかでてきそうな勢いですね・・・ セニカルートが巻き戻りだと全く同じ歴史を辿って現代に至ったわけで尚且つプレーヤーが遊んだ物語は無かった事になる >>373
時の番人の説明「主人公のみが過去に巻き戻れる」
セニカも同じ条件だろうから巻き戻ったセニカが2人存在することはない
よって矛盾でもなんでもない
>>372
これも決定的な事象だな
まあ、描写の時点で既に決定的だと思うけども ＞巻き戻りならば記憶があるわけがなくデジャブも当然ありえない
こんなこと言ってるレベルじゃもう話聞いてもらえないなｗ >>376
学術的な話になるが
デジャブはパラレルワールドの干渉と言う説があるのはけっこう有名な話
製作者がそこまで考えて作ったのか単なるメタ発言なのかは議論してもしょうがないが
無理やり理由をつけたいのなら、製作者がその説を元に製作したから
以外の説明付は俺には思いつかないな >>381
いいからデジャブの理由についてさっさと答えろ
デジャブはセニカが飛んでくシーンでもカミュが言うくらい重要な要素だからな 仲間のセリフは番人からのセリフに基づいて仲間自身の解釈が加わったモノだからそれを存続の根拠には出来んだろ
それを根拠とするのなら番人との会話はせずに仲間たちが主人公へ決断を迫る方が筋が通ってる
この世界に戻れないってのだって、過去に戻れても失敗して次元の狭間で消滅しようとも同じ未来にはならないって言ってると解釈出来るし
例えば、ダンジョンの入口でセーブしてそのダンジョンを攻略した後、また入口のセーブデータからやり直してダンジョン攻略したとする
もしかかった時間も倒した敵の数も同じだったとしても敵の攻撃パターンやダメージ、ドロップする品物が違えば同一データだって言えないようなモノだよ >>384
はいはい、パラレルワールドの干渉とかいうドラクエ11に全く根拠のない
別ゲームの設定来たよ >>380
セニカが時を戻した時点で11の冒険は全てなかったことになるからな
巻き戻り説だとしたら
ローシュの時代まで全て巻き戻り
そこでセニカが世界を変えれば11の冒険は全て新しい歴史に上書きされ
セニカが世界を変えなかった場合はセニカが時を戻した時点で世界がループする
どっちにしろエンディングの後日談に繋がることはない >>384
それはドラゴンボールの設定を引き合いに出して根拠にするのとレベル変わらないよ >>371
勇者の力は移動可能なものだから、周囲に微弱な影響を与える可能性は普通にあり得るだろう
また、作中では勇者が大樹の記憶に触れた際、周囲の仲間にも同じ映像を見せている
勇者が過去のイシの村に戻ってテオと会った時はカミュはその光景を見てないから、干渉するのは大きな勇者の力が必要だが、知覚には比較的容易に影響を与えることができるのでは >>366
人魚の話は再構築説がでてたよ
時わたりのとき冒険の始まりから現在までながれる描写から、早送りでもう一度再構築された説
公式に問い合わせた人が貼ったメールのやりとりからロミア生存は時わたりが影響したとかって話 パラレル厨の結論
何度も出てくるデジャブは全て製作者のミス
または、パラレルワールドが干渉している。根拠は学術的にそういう説がある（といいな） >>377
最初の一点は時を戻したら元には戻せないという意味しかない >>386
作中の台詞が実は違うなんて妄想を話し出したらキリがないのだが？
だから妄想ありきでしか説を成り立たせられないと言われるわけだ
いい加減把握しろよ
描写の事実としてカミュの一連のセリフで世界が変わらず続くことを示唆しており
時の番人の説明は文字通り「この世界」に帰ってこれないだ
お前の勝手な解釈と妄想を元に議論する必要も価値も何もないのだよ 勇者を特異点とした時間巻き戻りからの世界再構成説を主張してたんだけど
ほとんど相手にしてもらえないんよね
因果として人魚は泡となっただけで死んでいないから再構成されるし
セニカが時を渡った場合に起こる不具合のひとつを>>319みたく考えれば
理解できるかも、と考えて書いても妄想乙だし
言葉的にも状況的にも再構成されるんだから矛盾は生じないんだけどね 主人公は巻き戻り派の人はセニカの方はどっちなん？
ハイブリッド派が多いのかな？ >>381
主人公は「戻る」世界は「巻き戻る」が時の番人の発言 なんつーかパラレルしかあり得ないとか連呼してるアホが一番パラレルが何なのか理解してないよね なんだこの白熱してるスレは…
イレブン君がウル倒して渡りした結果、勇者不在で続いて行く世界
イレブン君がニズとウル倒して平和になった世界
セニカがオーブ壊してローシュと再会しその後どうなったのか今のイレブン君達にはわからない世界
の三つの世界が続いて行くもんだと思ってたわｗ まあ正直完全異世界パラレルは紛らわしくて邪魔でしかないからとっとと消えて欲しいとは思う >>389
だからデジャブの説明を無理やりするとしたらこうなるというレベルの話しかしていないが？
そもそもデジャブが巻き戻りの根拠になるとかいうトンデモ理論に対する反論として
それはむしろ矛盾するありえないもの
じゃあ何故デジャブが起こるのか？
デジャブという単語にはパラレルワールドと関連する説が存在するので
それを製作者が元に作っていたなら関連するかもねという話をしたまでだ？
君ちゃんとレスの流れ追えてる？
反論のための反論はあまりに低レベルだからこれ以上は相手してあげられないよ？ >>400
NGにするときれいに消えるぞ
さっきからレス番飛びまくりだ >>394
作中の台詞が間違ってないなら、番人が巻き戻ると言っている以上巻き戻らないとおかしいだろ
パラレルとして今いる世界が残るなら、こういう言い方にはならない >>401
その関連する説とやらじゃなくてドラクエ11から根拠を持ってきてよ >>401
じゃあ、デジャヴが起きる理由をゲーム内で発見してからパラレルと言おうか
おまえはパラレルなら全部説明がつくと言ってるのにデジャヴだけは製作者がーとか勝手な解釈で言ってるやん カミュの戻ってこれるのか?ってセリフは時戻りのリスクの高さをプレイヤーに理解させる為に言わせただけでしょ、気軽に過去に行って戻ってくるわけにはいかないよってことを時番に説明させたかっただけよ >>395
人魚については、キナイの認識も変わってるからなあ >>401
よしわかった
じゃああなたの意見をちゃんとまとめて書いてよ
書かれたことに対する批判しか見受けられないけどちゃんと持論もあるんだよね？ >>390
周囲に勇者の力が影響を与えるという描写は？
そしてその力の影響が与える時間への具体的な現象の描写は？
それらは全て全く存在しないお前の妄想だ
何回言われれば気がすむんだ？
巻き戻り説は妄想ありきでしか成り立たたない
描写に基づく話以外は論ずるに値しないという話をな >>395
セニカローシュと仲良く成仏説も相手にしてもらえないw
セニカループ説や、セニカ歴史改変しない説よりかはまだファンタジーとして収まってるとは思うんだけどね 白熱してるんじゃなくてレス400ちょいのうち60も一人で書き込んでるのか >>405
デジャブに関しては巻き戻りを否定する条件としてしか俺は語っていないが
パラレルを肯定する要素は他にいくらでもあるし
デジャブにこだわる理由もない
ただ一般論としてデジャブとパラレルワールドの関連があるとされているという事実を提示させてもらったまでだが？ >>406
はい、また勝手な妄想
作中に明確に描写されてる表現を
無理やり都合のいい妄想に捻じ曲げて検証が行えるわけがないよな
巻き戻り派は描写と矛盾する妄想でしか説を語れないと散々言われてるわけだけど？
自覚した上でやってるのか？
それともただ知能が低すぎるだけか？ ドラゴンボールの、トランクス以外の戦士が人造人間に皆殺しされた世界は、
その後で訪れるはずの魔人ブウ襲来にどう対処したのか？
それと同じ議論だな。 >>409
勇者の力を奪ったウルノーガがいろいろやってたし、セニカにも移したような描写あったでしょ
また大樹の記憶に触れた時に、勇者だけでなく仲間にも伝わったってことは、勇者の力が周囲に影響を与えてるという解釈も可能でしょ >>378に対する返答は
>>391で言いたいことを言ってくれた
まぁ391が持ち出した説は俺も唱えていたんだけど、
せっかくゲーム外で論拠となる情報なのに
これを除外してる人も多いんだよね >>413
妄想じゃなくて漫画でよくある手法でしょってこと、否定前提で見てるか的外れの反論しかできんのよ君は 割れた時のオーブをみつめる番人の描写って、
パラレル派→作中でイレブンが割っているため、その作中描写を根拠に時渡り前の世界と解釈。
上書き派→なんでしたっけ？作中描写でなにかありましたっけ。 >>403
巻き戻るのは主人公のみ、と話しているが？
いい加減描写捻じ曲げるのやめようぜ？みっともなさすぎる
主人公が過去に戻った結果パラレルワールドが生まれると
そこは時を戻る前の世界とは別の世界
何も矛盾しないし描写に沿った展開でしかない >>413
＞巻き戻り派は描写と矛盾する妄想でしか説を語れないと散々言われてるわけだけど？
お前が言ってるだけだろ 時渡りで明確に分かる影響がロミアのみってのも変な話だよな
もっと世界の各所に変化があれば面白かった
さらに言えばホメロスも救ってやりたかったな >>415
描写されているのは勇者の力を貰えばセニカは過去へ行ける
勇者の力には周囲に映像を見せる力がある
これだけ
勇者の力がセニカ以外の仲間に移った描写も無ければ
勇者の力が他の仲間も一緒に巻きも出せるという描写もなにもない
全てはただの完全なるお前の妄想
論ずるに値しない >>419
いや>2を読む限り、時の番人は主人公に対しては「巻き戻る」という言葉は使ってない
主人公は「戻る」世界は「巻き戻る」と言っている ゴミが1人居座ってるせいで機能しなくなってんなこのスレ >>418
上書き派の見解はあの塔は時が止まり巻き戻りの影響を受けないと言う事らしいね(塔が影響を受けないとする描写は本編にない)
それに塔自体が影響を受けないならカミュ達も影響を受けないはずだと思うが…… >>418
塔の時が止まってるって描写じゃない？
塔の時間はプレイヤーと同じ時間軸なんだと思うよ >>418
これな
まともに議論する気がないのか
まともに議論する知能がないのか
どちらかとしか思えないぜ全く
作中描写以外の妄想はいらないと何千回言っても妄想を前提に話を始めるんだからな・・・ 時渡りの早送り再構築で修正できるのはゲーム中で2択で聞かれる選択肢のみかな
ほとんどはどっちをこたえてもタイムラインは変わらず
変化するのは人魚イベントのみ
設定上は主人公はあのトラベルで任意の場所に降りれる自由意志があったと考えら得るから
2択の自由意志もあったんじゃないかな
どっちもストーリーの都合で強制決定されるけど >>427
ねえ無視しないであなたの意見を書いてよ
巻き戻し派を否定することしかやってないように見えるけど持論はないのかな？ 作中に明確な描写がないんだから好きに解釈したらいいのに >>419
＞主人公が過去に戻った結果パラレルワールドが生まれると
これがはっきりと描かれている場面を教えて！
妄想じゃなくゲーム内の根拠でよろしく！ カミュと番人の会話の流れから主人公が仲間の前から消える、他の人間は現在の世界(時間)でそのまま生きる
そこでの選択からの分岐なら人魚の説明つかない
だから俺は元世界と似てる所の崩壊前ラムダに飛んだってのが一番しっくり来る
巻き戻しなら１周目からデジャヴなきゃ可笑しいと思うしセニカが番人になる理由がない
番人が居なきゃ下手すりゃ時渡りに辿り着けない、そうしたらセニカが消えた瞬間にベロニカも消える可能性高い
番人も主人公も分岐かパラレル世界へ飛ぶ事を前提に話をしてるしそれが事実だからセニカを助けたんじゃない？ >>418
塔の中は時間が止まってるから割れたオーブを見つめるシーンが元の世界だとは言えなくなってるはずだよ？ >>425
これも妄想頼みの説だもんな
そしてすぐに生まれるカミュ達の矛盾と
その矛盾を補うために更に妄想を話し重ねる
さすがにもういい加減気付いてると思うんだがね
巻き戻り説は全てのありあまる矛盾を妄想で補完しなければ成り立たないという事実に
気付いた上でもう後に引けなくなってやってるのだと信じたいね >>422
勇者の力は他人に移ることもある、が作中の確実な描写で、仲間に影響を与えたかどうかは、否定も肯定もできないのが正しい認識
ありえない、というのはそれこそ妄想としか言いようがない >>425
オーブを壊すまでは、破壊者もカミュたちと同じ時間
壊した瞬間、塔の一部になって、塔以外は全てリセットされる
と考えたら？ >>425
時が止まっているとの解釈が出てきたのは、ゲーム内で塔の時間が進まないからでしたかね。
カミュたちの件もあるし、過去に持っていけるものは金庫にいれる制限がある以上、影響を受けないのは不思議。
仮に割ったオーブがそのままだとしたら、作中で描写しておいて、なんで塔に行くと綺麗に片付けられてるんだろう？うーむ。 >>428
セニカがオーブ壊して消えた後もイレブン君達は普通に生活してるの見てパラレルパターンだなって普通に思ったんだけど
巻き戻り説もあるから面白いわｗ
セニカオーブ破壊後に（ニズウル討伐した勇者である）イレブン君たちの描写が無ければ
もしくはただの村人イレブン君の描写があれば巻き戻り説もすんなり考えられたかも >>432
主人公が過去に戻る前の時の番人の説明
時の番人「この世界には戻ってこれない」
つまり主人公はこの世界以外の世界に行くということ >>433
＞巻き戻しなら１周目からデジャヴなきゃ可笑しいと思うしセニカが番人になる理由がない
これはどういう意味？
1週目時点で誰か時渡りしてたっけ 主人公は崩壊前の世界と限りなく似ているけど、実は違う世界へ飛んだのだと思っていたんだが違うのかい？
崩壊前の世界じゃ絶対に取れない宝箱が漁られていたからそう解釈してしまったよ
メタな事を言えば取り逃した人が一方的に損する事になるからと言う理由なんだろうけど >>437
そんな描写は全く無い
また妄想ですか？
で、終了
ほんと妄想以外で話してな話にならんので
>>442
主人公が過去に戻って分岐したか
過去に戻る過程でパラレルワールドが発生したか
このどちらかだと思う >>439
そう、このスレでも多分前のスレでも
そこがパラレルのキーポイントとして出てるんだけどね
パラレル派も巻き戻り派もテンプレ作ってスレ毎に更新していけばいいのに
ひたすら話が堂々巡りしてる感じだわ >>440
それは戻すまえの状態には戻せないという以上の意味はないでしょうね >>441
セニカ無限ループならセニカが飛ぶ度に本編より過去からやり直しだろ >>442
セーニャ「お姉さまを復活させるには、この世界ごと時を巻き戻す事になる……」
ロウ「世界ごと過去に戻る……。もしかすると……いや、しかし……」
この辺の話と完全に食い違ってしまうね >>437
うーん中々答えは出せないよね
そしてセニカがオーブ割った時の主人公側の後の描写
何も変わっていないんだよな >>407
認識については真実を伝えた方が良くなってる（泡になるけど）
>>410
うーん、その説はちょいとキビしいかも・・・
再構成と言っても「勇者」が歩んできたそれまで同様に収束するようなものではなく
「世界」にとって同様に収束するものという考え方
時渡りそのものが世界に対する影響を及ぼすのだからそれに伴う改変は
「勇者」個人の記憶を上回るという理屈
つまり歴史的には「ローシュ死んで封印するしかなかった」が「ローシュが勝利し封印に成功した」となるが
勇者たちにとってローシュが死んでニズさん封印という話の記憶は変わらない
（紡がれた時は無かったことにはならない、つまり過ぎ去りし時は存在するって説）
これでユグノア国の存在自体ローシュが勝たないと辻褄が合わない問題も解決する >>439
まあ、普通に描写を見ればそうなるわな
崩壊世界のカミュの発言聞いても普通にそうとしか取れないし
だから最初時戻りに抵抗はあったし、カミュ達が必死に止めようとするのも納得がいったわ >>440
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
これはどう説明すんの？ >>445
言葉のまま捉えれば文字通り「この世界以外の世界」へ行くということ
その解釈はお前の勝手な妄想でしかない >>452
その台詞はそのままただし巻戻るのは主人公のみと続く
何回同じ説明させてんだ
脳ミソ腐ってんのかマジで？ >>358
その台詞、天津飯じゃなかったっけ？
悟空でよかったっけか トランクスが過去に来た理由は
過去に行っても自分達の世界は何も変わらないけど
人造人間に破壊された世界じゃない平和な世界があってもいいじゃないか
というものだったな
世界はそのまま残る
過去は分岐しパラレルワールドになる >>446
ああ、そう言うことか
ハイブリット派(主人公とセニカの時渡りは別物派)だからセニカがループしてる可能性を失念してた >>453
世界って言っても時空そのものを指してるのか、崩壊はしたけどウルノーガを倒した世界のことを指してるのかハッキリしないから根拠としては薄い >>454
すべてが過去戻るのに主人公は別の世界に行くの？意味不明だわ >>448
争点のキモはそこなんよね
しかし事実としてその時点で何も起こらなかったんだから、次のどれかが正解になるはず
①別ルートに飛んで起点となり、パラレル化
②何やっても結局同じ結果になる
③セニカはあえて歴史をなぞった
④円環が断ち切られて時間が元どおり
⑤セニカは成仏した
⑥剣奉納は、更にもう一回りした後のお話
これ以外にも説があればどうぞご自由に
ちなみに①はもう皆が一度は通ってきた道 >>458
世界はそのまま世界だろ
ワールド
この世界には帰ってこれない
言葉の通り 分岐は巻き戻って、星がキラキラして、勇者が誕生するシーンから既に小さい分岐は始まる
ロミアの件もその小さい分岐に含まれてる
ラムダ以降が分岐の大きな動きとなる
ウルノーガ討伐で引き返せない絶対的な分岐となる
それまでは再合流しかねないレベルの分岐
映像作品だから客観的に世界を描くけど時間体験の本質は主観的なもの
パラレルワールドも全て主観的なもの
ファーストパーソンRPGで表現して初めて正しい描写となる >>459
過去に戻った結果パラレルワールドが生まれるのだから何も矛盾する部分はないが？
過去に戻った時点で現在と違う世界が生まれるのだからパラレルワールド以外の何者でもないだろう？ >>454
君は、すべてが過去に巻き戻り、主人公だけ過去に戻ってパラレルワールドができるって主張でいいの？
なんか矛盾してない？ メタ的な話をするなら分岐、もしくは分岐先に飛ぶ設定だから表ではウルノーガさんがニズ復活阻止したんじゃないの？
救われないって言うけど世界は平和だろ >>464
過去に戻れるのは主人公のみと明言されてるが？
現在の世界がそのまま続き
主人公が過去を変える世界があるのなら
それはパラレルワールド以外の何になると言うのかね？ 主人公は再構築された過去に飛んだパターン考える？
時渡りの描写からの考えでしかないくど >>467
そりゃあ主人公しか過去に戻れないと明言してるからな >>450
なるほど
内容は大きく変わっても、歴史の自浄作用で結局同じ（もしくは似た解釈の）結論に至るってことかな？
しずかちゃんだろうがジャイ子だろうが
セワシは生まれるってやつに近い？ >>470
全く描写されてない他作品の設定ものを持ち出さないように
話がややこしくなるんでね >>471
主人公しか戻れないというのが最終結論である以上
全てが巻き戻ると言うのは主人公にとっての世界にかかっていると判断するのが妥当だな すべてが過去に戻るって発言と
主人公しか戻れないって発言の矛盾が説明できてないわ
これって単純に記憶を引き継げるのは主人公のみって解釈しちゃえば楽だけど
それはゲーム中で明言されてないから妄想って言うんでしょ
パラレルしろ巻き戻りにしろ明言されてるわけではないから
ホントは争うだけ無駄だよな パラレル派
１大樹崩壊後の世界→残る
↓主人公時渡り
２大樹崩壊しなかった世界→残る
↓セニカ時渡り
３ローシュが救った世界→残る
根拠：セニカが時渡りしたあとも２の世界が残っているから
巻き戻り派
１大樹崩壊後の世界→消える
↓主人公時渡り
２大樹崩壊しなかった世界→残る
↓セニカ時渡り
３ローシュが救った世界→そんなものはない
※セニカが時渡りしたのに2の世界が消えないのは戻った先で同じことを繰り返したから
（セニカ永遠ループ説等）
ハイブリット派
１大樹崩壊後の世界→消える
↓主人公時渡り
２大樹崩壊しなかった世界→残る
↓セニカ時渡り
３ローシュが救った世界→そんなものはない
※セニカの時渡りは正式なものではないので２の世界は消えない
（ほんとに過去に戻ったのか不明？）
こんなとこかね >>474
全てが巻もどるというものが何にかかっているかによるな
文章の流れ的にその後主人公しか戻れないと来ているのだから
主人公にかかっていると考えるのが妥当
言葉の通りで意味を通すなら言葉のかかっている主人公の主観視点で全ての世界が巻き戻ると整理すれば
発言に矛盾は生まれなくなる >>473
そういうのを都合の良い解釈と言うんだよ
初めから主人公しか戻れないと言っていない以上
すべては本来の意味でのすべてだろ
何が主人公にとっての世界だよ ハッキリと描かれてない以上、言葉の背景やニュアンス含めて考察するしかないのに妄想で済まされちゃ話進まないでしょ
それを言ってしまえば過去に戻った結果パラレルワールドができる！！！！も妄想だよ >>475
なるほどなあ！これだと俺はパラレル派になるけど、
巻き戻り派パターンでの主人公はセニカに永遠の苦痛を与えてしまったのでは？ >>479
まずセニカが全く過去を変えないってのが不自然極まりないし
セニカの時戻りの時点で永遠にループにするからEDの後日談もないから
まあ巻戻りはないよ >>475
勝手ながらシンプル化させてもらったよ
パラレル派
１大樹崩壊後の世界→残る
２大樹崩壊しなかった世界→残る
３セニカが帰った世界→残る
巻き戻り派
１大樹崩壊後の世界→消える
２大樹崩壊しなかった世界→残る
３セニカが帰った世界→◯◯◯ ←※ここが問題！
ハイブリット派
１大樹崩壊後の世界→消える
２大樹崩壊しなかった世界→残る
３セニカが帰った世界→残る
てことじゃない？
違うかな？ 時のオーブを破壊すると、例えば時間の積み木の塔がバラバラになり
それはやがて自動的に直る（ショックを与えて乱す）
勇者以外の主観はその過程を認識できずタイムストップの様に何も体験されない
あるいは、壊れる現在から下の時間に巻き込まれずそのまま通常時間で未来へ向かう
勇者にはその過程で過去に戻るチャンスがあり
意識して流れを見ながら任意の場所で分岐する事ができる 巻き戻り派は幼女とオッパイ大きい賢者とどっちが大切なんだよ？
幼女の為にオッパイには「無限ループしてね」って畜生だな
幼女は救う、オッパイも救う、パラレル派は自分に厳しいんだよ そもそも巻き戻りとはっきり言ってるのは製作側がはっきりとパラレルでないって明言してるのと同じだからな
単細胞でパラレル派も多いからこれからは濁すだろうけど
パラレルになると前の世界は全く解決にならないんだから
パラレルなんて設定にするわけない
パラレルにはっきりするなら
セーニャ 「この世界のお姉さまは生き返らない。それでもお姉さまともう１人の私が笑ってすごせる世界があるのなら・・・」
みたいなセリフを追加するわ >>478
実際時を戻る前の世界が残るなら、過去を変える世界はパラレルワールド以外の何者でもないと思うけど
それを否定する材料も存在しない
>>481
巻戻り説では、セニカが帰った世界で過去を改変したら11の物語は全て無かったことになるからな
セニカが全く何も変えなければ(勇者の力を持ってるので時の番人になることは限りなく考えにくいが)そのまま時戻りの時点で世界は永遠にループする
まあ、ないでしょこれは セニカが戻ったら過去が変わるも妄想でしかないだろ
セニカが戻ってわかってる事実はローシュと再開したことだけじゃん >>484
勇者もいなくなる事実の前にベロニカの件は据えおかれた >>484
主人公時渡り前も救われてない事はないんだけどな
解決はしてるし >>484
別にベロニカを救うことは絶対条件でも何でもない
公式のエンディングはウルノーガを倒したところでクリアなんだからな
これが正シナリオ
追加要素としてベロニカが生き返る世界をプレイしたければどうぞ
そういうスタンス
ベロニカを救わなければクリアじゃない、ハッピーエンドじゃないなんて話はただのお前の思い込みだ >>489
だからさあ鸚鵡返しとか他人の意見の粗探しばかりしてないでさあなたの意見を聞かせてよ
なんで無視すんの？お前の意見はないってことでいい？ >>484
確かにパラレルなら｢過去の自分｣より｢もう1人の自分｣のほうが近い
そんな台詞はないしパラレルと見せようとはしてないな ここまで他の意見を否定しまくるってことは、ちゃんと筋道通った完璧な持論があるんだよね？ 公式がカミュと番人のやり取りだろ？
パラレル否定どころかパラレル認識に思えるわ >>490
何度も何度も書いてるつもりだが？
知りたいんならレス辿るくらいの努力はしようや
お前を無視しようがすまいが俺の勝手なのだから パラレルだった場合、すべてが過去に巻き戻ってないし、世界の時を断ち切ってないんだよな
この暴れてる人は 主人公の世界 って都合良く解釈してるだけ 言うて巻き戻り派の
セニカが過去に戻っても別に未来は変わらないってのは相当無理があると思うよ >>493
まあ、どう見てもパラレル容認というか
パラレルのつもりで作ってるわな
セニカの件で確定的
パラレルでないと考える理由がない
>>495
世界の時を断ち切るって具体的にどういう行為？
断ち切った結果パラレルワールドが生まれるとも解釈できるし否定する要素には全くならないが
そもそも過去に戻れるのは主人公だけと明言されていますよね？ >>470
その話自体詳しくないけど
ドラえもんのタイムマシンは結構アバウトだから違う気もする
あの作品はパラレルを認めるものだったハズ
自分の説はドラクエ１１において世界はひとつで時間軸もひとつ
勇者という世界の特異点を中心に今の時のオーブは紡がれる
時を渡るというのは世界に対する干渉
勇者の影響によって因果を捻じ曲げられた者の運命は死という強力な因果が無い限り
直接の行使を経ずとも世界の修正力によって修正されても不思議ではないという考え >>494
言われたことや書いてあることに対する粗探ししか見当たらないけどそれがお前の意見ってことでOK？
他人の棍棒で他人を叩いてる中身空っぽの奴って認識だけど 時間軸の話だから何らかの地点で分岐(人魚等)→その世界に飛ぶ＋崩壊前ラムダまで世界の時間軸は巻き戻る
矛盾してないと思うわ
巻き戻ってから飛ぼうが飛んでから巻き戻ろうが世界の時間は戻ってるでしょ >>496
主人公が過去に戻った時は崩壊世界は全て巻戻ってなかったことになる
セニカが過去に戻った時は主人公達の世界は巻戻らずなんの影響もなし、だからな
無理があるというか脳みその構造を見てみたいってレベルのとんでもない矛盾
セニカの演出の時点で答えは明白だろう
>>499
日本語が読めない人種だったか
やはり相手にするだけ無駄だったな 「明らか」「確定」連呼君はこのスレに書いてあるのが俺の意見だってことでいいのかな？ >>496
でも改変した描写がない以上否定するには至らないんだよね 忘れられた搭の中は時間の流れが違うのだから
セニカが戻っても搭の中はそのままだし
搭内の過去に存在した時の番人にも
影響ない
影響するのはオーブの数が割られるから減るってだけ
搭から出入りして 地図の時計を確認すればわかる >>503
まあ描写がないのはそうなんだけどさ
一般論として人が一人過去に戻ったのに現代に何も影響しないって説はやや厳しいかなと
一般論って言うとまた荒れちゃうか >>503
全く同じ道を辿れば巻き戻りでも問題ないよ
忘れられた塔の検証だがまず塔は時間が止まっている
そして欠片を眺める番人が仮に過去の世界のシーンとして番人と内部に影響がないとすると主人公がセニカを見送った状況で主人公側も影響が無いことが判明
そうすると主人公を見送ったカミュ達も影響が無い事になる まあセニカクラスの人物が勇者パワーと記憶を持って何も変えられなかったってのも可笑しいと思う
しかもオーブ割るの失敗→番人化を繰り返す訳でしょ？修行僧のような人生だな >>414
一応トランクスがブウ復活を食い止める
その後もっとヤバイ奴が来て
最終的にトランクスの世界は消滅 >>507
あえて天命の剣でオーブを割ろうと試みて失敗
わざと気絶してヨッチにより番人化
この条件を納得出来れば巻き戻り成立 >>507
その上ループだと世界全体がセニカの時戻りの時点で永遠にループするから
そこで世界は先に進むことはなくなる
よってエンディングの後日談にも世界は進まない
どっちにしろ巻戻りはありえないわ >>507
搭の中には影響が無いから
過去のセニカかが搭に行くと
時の番人が既に存在してることになる 今ある諸説の問題点
人魚が生きている→巻き戻り、ハイブリッドだと説明がつかない
パラレルなら説明がつく
ここに戻ってこられる？→パラレルであった場合、可能性を否定しきれない
巻き戻り、ハイブリッドの場合、存在しないから完全否定できる
世界に対する大きな決断→パラレルが生まれるのであれば何の影響もないレベル
「世界」が複数存在する前提でも今自分がいる世界に
影響を全く及ぼさない決断に対して
「世界に対する大きな決断」と言えるだろうか？
ユグノア王家の存在→どの説でもローシュをご先祖様というところに矛盾が出てくる
ローシュ冒険前に既婚者説やユグノア自称子孫説くらいしか解決がない >>499
あってますよ。
気にしない方がいいですよ。 >>509
巻き戻しで一番納得出来るのがセニカ無能説だわ
聖竜との会話からの演出とローシュセニカ→エンディングの流れもパラレルともミスリードとも取れる
少なくともパラレルと言うものを考慮した上で明言しない造りになってると思う
ドラクエだからパラレルはない、作中にパラレルと出てこないからないとは言えないレベルで匂わせてると思う >>507
別世界（パラレル）説無いよ、巻き戻り派セニカループ説だよ！だと
セニカを含めローシュと仲間たちの運命も永遠に繰り返すよね
イレブンくんは取返しの付かないとんでもないことしちゃったってなるから嫌だなあ >>514
巻戻りは無限ループ説でもなりたたないよ
セニカが時を戻る時点で世界はループするから
世界がエンディングの後日談に進むことはない
全く世界を変えないという不自然極まりないことが起きたとして
ループになったとしても
エンディングの後日談がある時点で巻戻り説は否定される >>511
卵が先か鶏が先かの話になるな
ローシュにもう一度会いたいと願った結果が番人なんだから時の流れ云々以前に過程がなくなる
搭が影響受けないなら主人公が消えた後に仲間達が外に出たらどうなるの？ >>380
そこまではならないですよ。
それこそ主人公が崩壊世界の経験を潜在的にもっていたことと同じだと思います。 勇者の血筋とユグノア王家についてはあまり掘り下げられてない謎だなあ
ほんとは謎じゃないけど >>507
繰り返さないですよ。
繰り返さないと成立しないと思ってるんですよね。
多分そこの誤解をしてる人が多いと思います。 >>519
仲間達はそれこそ次元の間に飲み込まれることになるな
どう弄り回してもバッドエンド
誇大妄想の補完なしに巻戻りは成立しないね >>520
セニカが戻ってから現代までどんなルートを辿って来たと思う？ >>519
いやどっちが先かとか言うより
その時点でループが切れる→説が破たんする 都合よく解釈してるって言ってる奴が都合よく解釈してるんだから話がまとまるわけがない 確かにセニカ無限ループ＋分岐無しならセニカが戻る所より未来は存在しない事になるな
じゃあ巻き戻しならセニカ成仏説か、でもゲーム内の場所でローシュに会ってるし巻き戻しはどっかしろに矛盾が出てくる >>512
ゲーム内の時渡りしてるときのムービーを素直に受け取ると11主人公誕生時点まで巻き戻ってラムダまで再構築してるんだけどその中で人魚が死なない選択をされてるって考えはダメかな？ 巻き戻り派はセニカがローシュに再開してからどの様に主人公のイシの村からのシーンに辿り着いたか解説頼む 搭が影響受けないで番人とセニカが両立するなら生きてるセニカが二人同時に存在するって事？ 誕生時点まで巻き戻ってるのって3DS？
PS4だと冒険開始時(16歳くらいのエマが映ってる)までしか巻き戻ってない
結構重要なシーンでもハードで差があるね 塔が巻き戻らないってのも妄想でしかないし
仮にそうだとしたら塔に取り残されたカミュ達はあぼん
まあ、どうやっても無理が出るよ巻戻り説はね >>505
確かにそうなんだよね、あのローシュとの感動的な再会のあと、セニカが何もしないとは考えにくいし
いくら未来は平和が来るといえど目の前の愛する人を見殺しにするのもね
セニカの時戻りがパラレルでも巻き戻りでもなく、改変不可の過去見学ってならわかるけどそれこそ描写がない >>531
戻って行く時にテオが11主人公を拾い上げるところが出てこない？ 塔の時が止まっていることと、時渡りの影響を受けないことは繋がるのかな。
みんな塔に押し込んでオーブたたき壊せばよくなっちゃう。
オーブだけ、又オーブと番人だけ影響を受けない描写はないし。
時渡り後の番人に「久しぶり！」とか言われれば、
スッキリするんだけど。 >>528
そんな人には自分の>>450の説をオススメ(笑) >>529
都合よく解釈するなら
いろいろ尽くしたけど
ウラノスのウルノーガ化が止められず
辛うじてローシュの命は繋ぐことが出来たけどニズゼルファは滅す事が出来ずに封印
数百年後のサラサラヘアーに託すための準備をして終わり
最初の時の番人がセニカである必要はないし
ケトスも後世そっちのけで過去に行く方法探して行方不明になってたからセニカしかできなかったわけだし >>535
セニカ送りの状況とその後の主人公の描写を見るに影響はないのかもよ
そして影響がないとすると主人公を見送ったカミュ達も影響が無かった事になるね 最初の番人がセニカじゃないならラストの主人公達はセニカの事覚えてないのか？ >>524
それは自由に考えていい部分かと思うのですが。
どんなルートを辿ったとしてもいいんです。
私としてはローシュと結ばれるんだとは思います。
だってあんなエンディングしてますから。
多分おっしゃりたいことは世界が大きく変わる様な行動を回避出来るの？ということだと思いますが。
まずセニカはウラノス裏切りを知らないのでニズゼルファ戦あたりは回避されます。つまりウラノスはやはり裏切るしローシュの死を止めることはできません。
神の民の里の描写を見ればわかることかと思いますが、ウラノスの像を作るくらい讃えています。信頼されているということです。
補足でウラノスの裏切りを最後にさせたのはニズゼルファということも不可避の理由です。
次にセニカが忘れられた塔にいないと勇者冒険時に支障があるのではないかということですが時を超えた世界では物語に大きく関わることは時の番人はしていません。
崩壊世界ではケトス覚醒など大きく関わってますが。そこはまた別の形でフォローされてます。
こんなところですが、他にも何か気になるところありましたらおしえてください！ ローシュが死ぬべきタイミングで生き残ったら、その時点でもうその先の未来に影響を及ぼし始める
と思うけどね >>540
覚えてないんじゃない？
覚えてるような描写あった？ 無茶なことばかりでもない
ローシュ存命ならユグノア王国建国と勇者の血筋がつながる >>539
それだと今回のドラクエ11の作中に3つの世界が出来たことになるし（パラレル説）
8のレティスが言ってたように別の世界ではラーミアって呼ばれてた～ みたいな別世界認識はドラクエ作品にあるっちゃある ウラノスについても光が預言者、闇がウルノーガ
ローシュを裏切った時は闇が大きくなってしまっていた
闇が大きくなった原因は自らの魔法使いとしてのチカラが大きすぎて
魔導の深淵の影響を受けたとか考えれば
セニカが時を渡ってその場面で闇が大きくなることは止められたけど
それは一時的なもので闇を抑えきれなくなったウラノスは闇を切り離す
しかし闇を切り離した残りのウラノスの力では闇を抑えるだけで精一杯
それで時の牢獄みたいなところに自らごと閉じ込めていたけど封印をやぶられてしまう
で次代の勇者に手を貸し導くことで託した、とかで良くないかな？ >>542
まず主人公達とセニカの出会いはなくなるな
そうなれば11の冒険は大きく変わることとなり
11の冒険や世界は全て無かったこととなり上書きされる
何も変えなかった場合は無限ループで時が進まなくなるため
どっちに転んでもエンディングの描写とは完全なる矛盾が生まれると
巻戻りはまあ、ありえないね >>528
それで納得できてる人もいるし、俺もそう判断した
同様にセニカの時戻りも一旦巻き戻って、
作中で語られたローシュが死んだ過去より後まで再構築された中で
ローシュが死なないように再構築されてれば
11の時代にが何も変わらなかったことに不自然はないと思うんだよな
ご都合主義であることは否めないし
誰にも受け入れられなかったから
いいんだけどさ >>534
出てこない。絶対帰ってきてね主人公！ってエマから始まる
3DS版のユーチューブで見てきたけど確かにテオじいさんがもう心配いらんぞって言ってるね～この一枚はPS4の巻き戻りシーンにはなかったよ >>541
＞時を超えた世界では物語に大きく関わることは時の番人はしていません。
＞崩壊世界ではケトス覚醒など大きく関わってますが。
逆っすｗ
ケトス覚醒（角が生えて金色になるやつ）は番人に賢者パワーを注がれた笛で双子がラーミアの曲を奏でるシーン。
時渡りした後の崩壊してない世界っす。
しかも、時渡り前の預言者と会って過去の回想シーンを覗く場面も
正確に歴史を再現したのでなければおかしくなるっす。
もしくは、真エンディングの時点で思い出映写機の映像にも変化があると仮定しないと無理っす（エンディング後は見れないので一応仮定することは可能っす） >>543
覚えてない描写もないな
「これなら問題ない」と言い出した側が根拠を提示する物じゃないの？ >>543
ベロニカ「セニカ様が剣を奉納したこと覚えてる？」みたいなセリフがエンディング中にあったっす。 >>541
なるほど
ローシュ死亡に邪神封印って事だね
前のレス見たら巻き戻り後の世界ではセニカは番人にならないと考えてるようだけど主人公の冒険時はセニカ(番人)がフルートとケトスを覚醒させたけどセニカ(番人)不在でこの辺はどうするの？
主人公がニズを倒すには両方共必須だけど 細かいセリフや流れを覚えてる人は凄いな、どんな記憶力してんだ？ >>552
セニカのことは記憶している、か
これで巻き戻り説は完全に詰みかな >>554
ムービーシーンは全てメダル女学園で見れるよ 壊した時点から過去に世界と一緒に巻き戻るのが勇者で
壊した時点から普通の時間の歩みとして世界と一緒に未来に向かうのが仲間達
時間は一度過去に向かって乱れるが世界を構成する因果関係はそのまま残る
だから巻き戻った世界はそこを目指してもう一度再構築してゆける
その因果からちょっとでもそれるならそれは分岐したパラレル世界という事になる >>548
そりゃあまあ作中描写は全くない妄想だし
妄想でしか成り立たない説を妄想で成立させてとなんの意味もないし
検証とは程遠いただの妄想以上でも以下でもない >>534
>>549
あー、それ3DS版限定の描写だったのか。
PS4版だとテオなんかどこにも映ってないからずっと意味不明だった。 とりあえず、パラレル派はデジャブの理由について説得力のある説明をまずしろよ
セニカの時渡りなんてのは最後の最後におまけで出てきた程度でしかないけど
頻繁に出てくるデジャブ発言のほうが11のストーリーに影響を与えるんだから大事だろ
ベロニカのウルノーガ倒した後の「なんかすごく幸せな気がする」発言とか
パラレル世界の記憶が舞い降りてきてー！なんてトンデモ展開なのか？
すげえ馬鹿らしいんだけど >>552
あれは苗木を見た時の記憶かな
ローシュ死亡→大樹に剣奉納→図書館で勉強→塔でオーブぶっ壊し失敗→番人化 >>560
デジャブの時点でもう巻き戻りは否定されるけど？
巻き戻ってるのだから記憶があるわけがない
文字通り巻き戻っているのだからな ニズゼルファを倒さなかったら、ウラノスの裏切りを阻止できなかったら、同じ未来になる訳ではないんだよ
ローシュが生き残ったら他の血筋が残るかもしれんし
ローシュが死んだとしてもセニカがその後本来関わってなかった人と知り合っただけでも
極論を言ってしまえばセニカが過去に戻ったあと
本来してなかったタイミングでオナラをブゥとこいただけでも
未 来 は 大 き く 変 わ る >>563
＞巻き戻ってるのだから記憶があるわけがない
消しゴムで消しても下にうっすら残ってんだよ
完全に消えずに潜在的に記憶があるからデジャブが起きるんだろうが >>560
>とりあえず、パラレル派はデジャブの理由について説得力のある説明をまずしろよ
そんなの無理っすｗ
でも「全て巻き戻ったけど記憶だけなんかちょっとだけ残った」
なんてフィクションとリアリティをごっちゃにしたような無理のある説明よりは
「ごく近い並行世界が干渉したか、勇者自体の存在が干渉することでデジャブを感じる世界になった」
って作り話全開の説明の方がフィクションの説明としては潔いっすｗ >>564
そういうこと
そもそも過去が全て巻き戻るなら11の世界は全てなかったことになり新しい歴史に上書きされる
セニカが戻った時点で11の世界は消滅する >>565
巻き戻ったなら消しゴムで消したのではなく
書かれた事実自体がなかったことになる
残りようがない
そもそも消しゴムで消したものとデジャブの関係性がまるでない ドラクエ11の世界で何をしたら歴史が変わるかなんてわからんことを
オナラしただけで変わるとかよく言えるな >>562
確認してみたけどやっぱ見当たらない。
SSでいいから撮影して↓に上げてみてくれない？
http://imgur.com/ 作中描写から最後のイシの村のシーンになったから仮説を展開してるのに
イシの村のシーンにならないで仮説を否定しようとするから議論になってないなぁ ざっとスレ読んだけどハイブリッド説なら上書き派もパラレル派も納得できるんじゃないの
最初の時渡りは上書き
セニカはパラレル
根拠はセニカの時は剣が折れなかった事と消えた後のセリフ「ありがとう 勇気あるものたちよ」
あのセリフ言ったのがセニカじゃなくて時の番人みたいな神様的存在だったら丸く収まるだろ
世界の巻き戻しじゃなくてセニカだけだから剣が折れるほどのパワーを必要としなかった
パラニカのその後は邪神倒したかしらんが平和になった後にDQ1にでも繋がるんだろ（ﾊﾅﾎｼﾞ エンディングで世界が改変されたような描写はないし
それを匂わすセリフの１つもない
あるのはセニカ1人が時を戻った描写のみ
過去を改変してたのなら平然と話している後日談の主人公達は自分達がプレイしてきた彼等とは全く違う上書きされた存在ということになるが
そんな描写も全く存在しない >>570
ごめん確認してみたけどなかった
テオが出てきた記憶あるんだけど、どの映像と勘違いしたのかモヤモヤしたままなんで全部振り返ってみる >>572
わざわざ作中に描写されてなかった設定を持ちださずとも
両方パラレルで説明がつくよ >>567
>セニカが戻った時点で11の世界は消滅する
この後消滅せずにエンディング後も生活していた描写があったから普通に別世界（パラレル）説だと思うんだけど
戻ったセニカがその後どうなったのか知る術は無いが今いる世界で生きていく
同じようにイレブンくんがオーブ砕いて時渡りしたのを見送ったカミュ達は
戻ったイレブン君がその後どうなったのか知る術の無いまま
ベロニカもイレブンくんもいない、ウル倒してニズもいないあの世界で生きていく のでは？ >>576
作中で描写されている演出を見る限りそう捉えるのが妥当だね
崩壊世界のカミュの発言もそのまま世界が残ることを示唆しているし
セニカの時戻りでパラレルワールド確定って感じかな そもそもでジャぶって、「実際は一度も体験したことがないのに、すでにどこかで体験したことのように感じること」っす。
つまりリアルの話、ただの錯覚なので説明つける意味がないっす。
ただ、我々は画面を通してその理由がわかってるだけで
ゲーム内の登場人物には「不思議だな」で済む話なんす。
むしろ、ただの錯覚なのに実際にうっすら記憶が残っちゃってたら
それもう「全てが巻きもどる」って台詞と矛盾しちゃうわけで
上書き派の根拠である番人の台詞が嘘まみれってことになっちゃうっすｗ パラレル派って一括りに言っても完全パラレル世界派と巻き戻り後世界分岐パラレル派がいるからなんかごちゃごちゃしてるね 今紡がれている時のオーブを壊して時渡りをするという時点で
今現在の時間が残るということは無い気がするんだけどどうなんだろう？
セニカが壊したのは今紡がれている時のオーブで無かったから世界が残る
この解釈だとセニカの時渡りを見送っていることに対する矛盾は出なくなるね 時戻りの演出の過去への遡行シーンは
完全になかったことにするための描写じゃないと思うけどな
経験自体はしてるけど過去に戻した事により意識領域からは消えたけど無意識領域に微かに残ってるから
デジャヴを感じてる演出って気がしなくもないけど
どうせ否定されるしもうそれぞれのドラクエ11でいいじゃん
答えを出す必要ないわ パラレル派の理論はどうでもいいから
巻き戻し派はセニカが時渡りして
主人公の時代に特に変化ない納得できる理由を説明してくれ
ローシュが生きてるように歴史が再構築されたんじゃなく、
生きてる時代に巻き戻ったんだろ？
ローシュ生きてたらウルノーガは誕生してないし
ウルノーガが別の方法で誕生したとしても
歴史変えないためにとか言って
ウルノーガもニズも放置してたら、
もはやそれは勇者じゃないじゃん ニズ倒してからのイシの村で戦歴を確認して称号を見てみよう
セニカが巻き戻ったとして主人公はこの称号の内容通り歩んできた事を加味してくれ >>581
そんな設定も説明もないし
セニカの場合は違う効果が起こるというのはあまりに話が飛躍しすぎで根拠も皆無
説ありきの妄想、で終わりかな >>572
時渡りに使った剣は、むしろセニカの方が大樹パワーを内蔵してる真打ちなので
自作の劣化剣で渡った主人公の方が小規模な移動にならないと
「両者の時渡りには違いがある」と仮定した場合には不自然っす。
つまり剣の優劣で折れた折れないの違いが出てる以上
時渡りそのものは「両方とも同じ現象である」と仮定する方が妥当なので
ハイブリッドは人気がないんすｗ >>582
演出見れば明らかでしょう
どう検証してもパラレルで
巻き戻りは勝手な妄想設定で補完しなければ道筋すら立てられない
これが結論だよ いやむしろハイブリッド派がシェアとしてはいちばん大きいと思うわ
声は小さいけど セニカが過去に戻った結果ニズ戦でローシュは死ななかったけど大ダメージ受けててとどめ刺すのに失敗したとかあり得るじゃん パラレル論争は別スレ立ててやってくれない？
いい加減ウザイんだけど。 勇者パワーを完コピして過去に戻ったセニカのその後
１ ローシュと合体。身ごもる。
２ ローシュパワーとイレブンパワーの両方を備える双竜紋勇者の誕生
３ →ドラクエ１２へto be continued. ゲーム中に時間が戻る、巻き戻るって単語は出てくるけど平行世界、パラレルへ行くという単語は出てこない、シンプルだけど巻き戻り説がベースになりそうな理由はそこかなぁ >>580
完全パラレル派は「パラレルだから」ですべて矛盾なく説明できるから
こんなところで他派閥とレスバトルする必要すらない >>566
ハードディスクは上書き消去しても前のデータの痕跡が残る
そんな感じだと思ってた >>589
それだとセニカが時の番人にならないじゃん >>581
それがどっかで言ってるハイブリッドだな
まあパラレル説押しちゃうと主人公の行動がガイジじみて来ちゃうから容認できないのも分からなくはない まぁハイブリッドは普通に考えたら無理筋だけど、破綻はしないから、DQはSFじゃなくてエンタメファンタジーだってことを考えると絶対にあり得ないとは言えないかなぁって感じ。
まぁそうなってくるともう検証とか考察とか意味がないけど。 個人的には、ローシュとセニカのストーリーは１０の「盟友」につながるのが奇麗だと思うっす。
ローシュ自身はイレブンの始祖ってことで、二人は結局結ばれない運命なんす。
だからケコーンはできないけど生涯共に冒険する盟友になるんす。
しかも時渡り経験者で番人の記憶すらあるので
セニカ＝１０のエテーネの始祖説もいけるっす。
ローシュ→アンルシア
セニカ→１０の俺
完全に符号するっす。 >>583
>巻き戻し派はセニカが時渡りして
>主人公の時代に特に変化ない納得できる理由を説明してくれ
結局ここだけなんだよな
巻き戻り派はパラレルの否定よりも
ここを建設的に突き詰めて行ったほうがいい >>574
一つ聞いておきたいんだけど、ロミアはどっちのルートに進んだ？
あの選択肢次第で巻き戻し時のムービーが変化していて、メダ女で見れるのは死亡ルートのみ
とか、物凄く嫌な想像をしてしまった…… >>599
巻き戻り派説だとセニカはローシュに会えたけどその後の結果は変えられず
同じ運命を辿ることになってあまりにもかわいそうだ >>564
ある行為が未来にどの程度の影響を与えるかについては誰もわからない
だからそこんところを決め打ちで反論してはいけない >>601
まあかわいそうなのはいいとして
セニカループ説もさっき破綻したわけですし 他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。
これも>>1に入れておくべきかねぇ…… >>594
それもうほとんどパラレルと概念的に同じっすｗ
そういうディティールの違いで世界が複数できるってのがパラレル派の基本スタンス。
分岐して複数できてるからこそ、デジャブという形で干渉し合うこと自体にも矛盾はないんす。
でも上書き派の「上書きするから全部消滅するので主人公以外は完全にやり直し」
っていう一本の時間線説で
「未来の痕跡が過去に記憶の消し忘れという形で影響を及ぼす」
という現象をアリにするのは、自己矛盾してるけどいいの？って話っすｗ
一本道で上書きなら、未来が過去に干渉するのはあり得ないんす。
つまり、デジャブの存在自体が上書き説を否定しているんす。 もっとも
過去を変えたのに未来がちっとも変わっていない理由を見つけるのは
とても強引だったり困難だったりすることが多いが
DQ11の場合は比較的容易 ローシュに再開セニカ目的達成
ウラノス暴走
ローシュ死亡
邪神封印
この後どうするか？
①セニカが番人にならないルート
歴史が大きく変わってしまいフルートとケトスの覚醒をどの様に伝えるか？
忘れられた塔に番人不在
主人公古代図書館で猛勉強
②セニカが番人になるルート
勇者パワーと勇者の剣を持ちながらもあえて天命の剣を手にオーブ割りに挑戦→失敗
気絶したふりをして再度番人へ
どちらも厳しいわ >>607
一番どうでもいい感じのネルセンにすら会える世界なのに
セニカが番人にならなきゃ伝わらないもんでもないやん そもそもパラレルワールドっていうのがドラクエに存在するかわからないからねぇ
巻き戻りで説明がつかないというのはパラレルワールドが存在する証明にはならないから、他にその物語においてパラレルが存在する描写がなくては デジャブに関しては双方とも
完全に消え切れてない→上書き
別世界に干渉→パラレル
で説明つけれるし
なんなら共通で「魂のレベルでは記憶してるので、それが表層心理に現れた」とでも言えるので、その確証が作中にない以上どちらにとっても根拠にゃならない
そもそも、全くの別人じゃなくて同一人物ですよっていう演出なんだから、デジャブ論争は不毛だよ パラレルおじさんまだいるのかよ
他人の否定ばかりで自分の根拠がさっぱり見えない >>609
俺たちにはDQのパラレルワールドがあるだろ
リアルワールド >>600
自分もロミアは死亡ルート進んだから自分の勘違いにしといてもらっていいです
テオの場面なくても冒険開始時から再構築した説に破綻はないよね？ >>568
ほんとに真性のアスペだな
実際にゲーム中で残ってるから重要な要素なんだが
お前の中ではデジャブは11の描写じゃねーのか？
デジャブがある＝巻き戻し前の記憶が潜在的には残ってるってことだぞ
＞書かれた事実自体がなかったことになる
という描かれ方をされてないのがドラクエ11
実際になかったことになってないからセーニャなんかはっきりと
勇者の剣を作る場所で「記憶がある」って言ってるんだけど >>609
違う名前の11勇者は無数に存在してるけどね。
イシ村復興やエマとの結婚もエンディングの描写が微妙に変わってるし。 >>614
旅立ちの時のエマは描写されてるから大丈夫なはず。
ただ、元の主人公が消えたのがラムダ到着後って謎は残るけど。 >>612
早くNGにしろってw
そいつ以外はみんなマトモだぞ ローシュが殺され、ウラノスがウルノーガになったという話を聞いたとき
やっぱりそうか！ウルノーガの正体は俺も気になってたんだ
これで謎が解けた！ローシュが天寿を全うしてたらニズゼルファが封印止まりなわけないもんな
↑
こんなふうに思った人はどれぐらいいる？
うん、ひとりもいないはず
つまりそんなイベントが起こっていなくても、世界は矛盾なく続いてきたんだよ まぁ「作中のパラレルワールドであることの描写してる箇所を示せ」
と言われたら、番人が割れたオーブの前で頷いてるシーンくらいっす。
これでも充分だけど、少ないのも確かでほとんどそういう描写はないとも言えるっす。
ただ、実質的に描写が皆無だとしても、パラレルであることの証明は簡単なんす。
ただ上書きでないことを証明するだけでいいんす。
上書き＝一本線 なのだから
一本線でないことを証明すれば、複数線という結論に至れるんす。
これが論理的な証明法なんす。 >>618
NGにしてたけどID変わったから表示されたんだな
変えてもすぐ分かる 上書き派の人に聞きたいことがある
1 パラレルは理解できるし納得もいくが、できればもっときれいにまとめたいから上書き派
2 パラレルになる意味がわからないし論理的に破綻しているのでアンチパラレル派
どっち？ セニカが時渡りした後に一切未来に影響を与えず行動…なんてなかなか納得いかないな。
セニカは現在を紡いでいない時のオーブを割ったから、そのオーブが記録している範囲しか未来への影響を及ぼさない。
という妄想のほうが私はすんなり受け止められるよ。
ただ、何度ムービーを見ても、ただ目の前の叩き割ってる…。 >>620
そこだって
塔内部は時間が流れておらず
別次元かなにかになっていてどこの時間から塔に行っても同じ場所の可能性があるじゃん？ >>624
時渡り後に塔にいっても割れたオーブないのはどう考えてますか？ >>620
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
セーニャ「お姉さまを復活させるには、この世界ごと時を巻き戻す事になる……」
ロウ「世界ごと過去に戻る……。もしかすると……いや、しかし……」
これで確定なんだよ
カミュたちの主観では過去が改変されない限り、そのまま世界は続いてる
ただし、改変された時点で全く意識できない間に世界が変わっている
そして、潜在的に「あれ？前にもこんなことあったような・・・」ってなってるだけ
お前が昨日、見た夢が昨日までの本当の世界だったとか言われても
本気にしないのと同じ >>620
ちゃんと読んでみたいが
っすっす ウザいから読む気にならねぇ
普通に書いてくれ >>574
もしかしてオープニングムービーじゃね？ >>622
基本は1
ただ極一部がパラレルパラレル連呼してるせいで
何となく考えるのを放棄してるように感じるのであまり印象がよくない
現状の情報で答えを出すのであれば最適解なのかもしれないけど、
手持ちの情報から推察妄想していくのも好きなので
巻き戻しの立場で考えるようにしてる >>624
塔内部が影響を受けないとなるとカミュ達も影響を受けないのでは？
実際セニカを見送った主人公達は影響を受けていないしね >>625
あれは頷いたんじゃなくて
割れたオーブに気づいて片付けようとしてたとこだったんだよ(´・ω・`) デジャヴ＝平行世界の影響ってのは現実にある説だよ
ドラクエにはドラクエの世界観があるのは分かるけど無いと明言されて無いのだから結果的に考察の余地はあるでしょ
デジャヴはゲームや漫画等で色々な理由付けされてるからこれはどちらでもいいけど番人とカミュの会話は世界の分岐の事を話してるよね
巻き戻し派は戻るって単語に捕らわれ過ぎじゃない？ ニズ撃破後とこしえの神殿にてセニカがオーブを割る→「消えた…」…ﾊﾟｶｯ
セニカ「な～んちゃって！ウソだっぴょ～ん！
さっき 私が割ったのは偽物のオーブよ。
今までずっと ここであなた達の冒険をずっと見ていて 気が変わったわ。
ローシュのことは もういいの。
あなたって ローシュよりもずっと強くてステキね。
これから一緒によろしくね、○○！」
こんなハーレムエンドなら誰も悲しまずに済んだんだ パラレルだと矛盾の説明はつくけど
いくら矛盾してても製作側が
パラレルなんかないつもりで
話を作ってたらパラレルは存在しない
結局どういう意図で番人頷くシーンを入れたのかとか
わからないとどっちが正解かなんて
ハッキリと言えないんだよな
なんとなく入れてみましたとかの可能性もある
ムービーの画コンテでも見せて貰いたいわ ローシュはデザイン古くさいもんな
そりゃ今の勇者のほうがいい >>620
だとしたら悪魔の証明ってやつだ
上書きを完全否定するためには、勇者がいなくなった世界の存在を完全証明しなきゃいけない
答えを公式が提示するか、パラレル派生のスピンオフでも発売しない限り証明は不可能 >>631
なるほど。それなら納得…できるかあああ！w >>624
どっちかっていうと「無い」可能性の方が高いっす。
なぜなら、時渡り前の仲間達のその後が説明つかないからっす。
そういうあまりにも特殊な場所ではなく、歯車を手に入れた者なら誰でも出入りできると考えた方が自然っす。
でなければ、あんな普通のMAP上に配置する意味がないっす。 >>624
どの時間からいっても同じ場所だったら、時渡り後に元の世界の仲間たちとも会えるかもしれないのかハッピーエンドやな シルビアがカマバレードしなくても、ハッスルじじいのせいであの服を着て踊る人々が生まれたりと
いろいろ修正力を感じる場面はあるね 巻き戻し派は困ったら悪魔の証明だな
主人公時渡り時点で搭の仲間は描写されてないからまだ分かるけどセニカのは主人公達が主観で見てるじゃん 塔をみているヨッチってどういった解釈すればいいのかねぇ
２Ｄ版でもわざわざヨッチＭＡＰ上に5匹も出しるから製作側が意味をもたせてるのはわかるんだけど
塔がずっと存在しているのを見ているとか色々考えたけどピンとくるのがないわ >>638
仲間たちは塔から出た瞬間にあるべき場所に記憶とともに戻される
セニカの時は勇者が近くにいたから記憶は残ったまま塔から出られた
ご都合主義です(´・ω・`) 時渡りした人物(セニカ)が時渡りした後の世界が存在してるのと主人公たちが巻き戻されない
もし時渡りが巻き戻しだったらセニカが時渡りした時点で残されたと言える主人公たちは瞬時に巻き戻しか消滅しないとならない
時渡りした人物(主人公)が時渡りした後の世界が存在してる(崩壊後世界の仲間たち)
同じことだと思うけどなあ、元の世界は消えないのと元の世界は巻き戻されない
崩壊後世界で主人公の時渡りを見届けた仲間とセニカの時渡りを見届けた主人公たちは同じ立場
残された主人公たち＝残された元世界の仲間たちは消滅も時間移動もしてない なんつーか、パラレル派って単細胞なのか知らんが
本人達の主観ではそのまま巻き戻しを自覚することなく時間が続いており
過去が改変された時点で意識することができないまま、世界が変わってる
という単純な考え方ができないのな
変なラノベでも読みすぎたのか知らんが
時間移動してるのに未来に影響を与えないってそれ時間移動の意味ないから
時間移動の意味をなくすには意味がないという明確な設定が必要なんだよ
11で出てきた明確な設定は巻き戻しを断言してること
断言された以上、否定するには根拠が必要なわけ >>638
宮崎県って2ちゃん荒らす事くらいしか娯楽無いの？ うーんみんなの解釈聞けば聞くほどゲーム内描写のみの情報では巻き戻り派説に無理があると思うんだけど
あくまでもゲーム内の描写な っすっすさんの言ってる事ってそんなに荒らしてる？
考え方は理解できるけど。 イベント 悪夢から覚め を見たら分かるだろ
時渡り前の世界（崩壊世界）は全て悪夢だったんだよ ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ
メダ女の大樹の根 旅のおもいで ３ページ目 運命の分岐点 悪夢から覚め を参照（PS4） >>647
主人公のオーブ割はまだどっちともとれるがセニカのオーブ割の巻き戻し論はかなり難しいと思う >>645
本当頭悪いな、パラレルでも主観では時間移動してるっての
それに番人の言うことが根拠ならカミュとのやり取りは分岐
単語だけ抜き取れば巻き戻しからの上書き
時間自体が戻るのだから記憶を引き継げない仲間に何でデジャヴとして残るんだよ
それにセニカの時渡り時の主人公はどうなの？
セニカ消えた上で世界続いてるけど そもそもパラレル説でも、主人公主観では巻き戻りで上書きなんス。
元の世界に帰れないし認識できないのだから、仮にパラレルだとしても
主人公には関係のない話なんス。
だからスレでよく見る「パラレルだとむなしい」とか無意味な感想なんスｗ
パラレル派だってプレイ中は主人公になりきってるけど
検証スレでは神の視点で考察してるだけなんス。
ただ、グロッタのカジノや仲間の特技、装備品の重複、デジャブのセリフ、人魚、思い出映写機
そういうので改変前を認識できるのも確かで、やっぱりパラレルでないと説明つかないんス。
映写機で思い付いたけど、巻き戻り派はこうイメージしたらいいっス。
巻き戻してリールを交換し、別の物語を上映してると。
作中でも、巻戻るとは言ったけど上書きされるとは言ってないっス。
だからリール交換したって考えればいいっス。
どうっスか？ｗ パラレル派って勝手に矛盾が出るからおかしい！とか言って脳内設定のパラレルワールド持ち出すからすごいよな >>648
上級あうあう君の煽りは
ただのヒットマークだから気にしなくていいよ
反論できないからず～っとスレ荒らしてる人 主人公が過去へ渡った際、魔王の剣だけ握り締めてフルチン状態じゃないのは何故？ >>654
妄想で補完してるのが巻き戻し派だろ
困ったら悪魔の証明()ドラクエだから、説明ないから
最初は番人の説明が根拠とか言ってたのにコロコロ変わるな パラレル派→3つの世界、それぞれ別の未来がある （ベロニカ死んだ世界と、セニカが時渡りした世界の未来はイレブン君には認識不可能
巻き戻り派→1つの世界、ドラクエ11でプレイヤーが見たエンディングからの未来のみ （セニカの時渡りは結果的に無影響
で合ってる？ 過ぎ去りし時を求めて、なのにパラレルワールドにもう一つの未来を作りましたってのもな 少数派だと思うけど
自分は時のオーブ＝冒険の書説を押すよ、要はハイブリッドなんだけど
勇者の紋章＝その冒険の主人公の証で11主人公とセニカの時わたりの違いはその場に紋章を持つものが二人いたこと
だから最初の時わたりでは世界は巻き戻り、セニカのときは二つに分かれた >>644
セニカが時渡りした時は主人公は消える必要ないんじゃないかな
セニカは消えないとおかしいと思うけど実際消えたし
主人公が時渡りした世界だとそこが上書き後かパラレル世界なのかはわからないけど
その世界の住人視点だと時渡りした人物は一旦消えるけど住民はその感覚がないって描写が
ベロニカの話（だっけ？）からわかるんじゃない ハイブリットって正直ハイブリットにする必要ないよね？
時渡りが言葉の通り時間を巻き戻して自分だけ色々引き継げるってのなら真打ちで割ったセニカこそノーマルで劣化剣で割った主人公がイレギュラーにならね？
勇者のパワーで割る訳ではなく勇者の剣で割る、その為の勇者パワーなんだから
ハイブリット説って自分達の冒険がパラレル済まされるのは嫌だからセニカに無茶苦茶理論で全て押し付けてる様に見える >>657
サラサラはそれで別に構わないって言ってたけど
セニカの事務所がNG出したって話みたいね >>667
よくわからないんだけど、
なんで紋章が２つあったら
世界が２つに別れるの？
セーブデータ２つ使うってこと？ 勇者(力を持った者)一人につき冒険の書が一つ
勇者の力がコピーされたから一緒に冒険の書もコピーされたって話じゃない >>672
そうだね、主人公の物語(冒険の書)とセニカの物語に世界が分かれる
11主人公は紋章を持ったままだからその世界も存続するし、セニカも紋章を持ったから新たな冒険がはじまる >>669
初代ハイブリ提唱者曰く、基本はパラレル派だけど一部上書きされるという点をパラレル説と同等レベルの可能性まで
高めるのが意図だって言ってたっス。
でもその根拠は剣の砕ける砕けないの違いだけなので厳しいっス。
205 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽｯﾌﾟ Sd4a-15Xi [49.97.103.228])[sage] 投稿日：2017/08/19(土) 02:23:12.44 ID:I3B8yb3yd [1/14]
よしIPか今スレこそ俺のハイブリロジックが輝くスレにしなければなるまい
一番議論が起こる時のオーブについて、主人公は完全上書きでセニカが飛んだのは分岐orパラレルと結論づける
剣の砕けるor砕けないの描写になにがしかの意味があるべきというのが根拠である（理由ではなく結果に）
基本的なロジックは分岐派を支持、但しこの一点でハイブリッド説の説得力を分岐派と同じレベルまで高めようというスタンスで発言を行なっている
完全パラレル派、完全上書き派とスタッフ無能派は対立枠であるがマウントを望むスタンスではない
煽りでも支持でも冷やかしでもポリシーのあるレスに期待したい、よろしくどうぞ セニカは過去に戻った後歴史を変えないようにしたって上書き派は軽々しく言うけど、そんなこと不可能だろって思うんだが
いくら頑張っても歴史は変わるよ サラサラはカミュに出会うため悪魔の子呼ばわりされることを覚悟で
巻き戻った世界でもデルカダール城に赴いてるんだから
セニカだって極力後世に影響のない道を進んだ可能性だってあるんじゃね？ 重要アイテム以外は持って行けるから
仲間の脳髄を引き抜いて金庫にブチ込んでおけば
デジャヴらしき状態が生まれるかもね >>667
＞勇者の紋章＝その冒険の主人公の証で11主人公とセニカの時わたりの違いはその場に紋章を持つものが二人いたこと
なるほどっスね。
セニカの時に剣が砕けなかったのはその場に本来の持ち主である勇者が残るから折れなかった。
ゆえに本来の使い方とは違う結果になり、パラレルとして発生した。
一方主人公は本来の使い方をしたので、勇者不在の場にロトの剣は残れないという理由から折れた。
そして上書きであると。
主人公の場合もパラレルであるとした方が話が早いが
一応ハイブリ説としては成果のある考察っスね。
筋は通ってるっス。 イレブン君がセニカに紋章渡す時にイレブン君の紋章消えるから厳密にはあの瞬間も紋章は1つだったんじゃないの
最後のイシの村からのシーンではイレブン君紋章復活してるけど 番人の言葉から、時のオーブは一定以上記録すると交換されると思われる
セニカが戻りたかった時代は数千年？前なので、既に記録が終わって別に置いてある
なのでそのオーブを割って歴史を変えた所で既に記録を始めている現在のオーブには影響を及ぼさないってことかな
主人公は自分達の時代のオーブを割ったので最初から録画し直しで完全上書き
セニカのオーブが記録を終了するとき、その先に別のオーブが準備されるのか本来記録されていたオーブがあるために、その世界はそこで終了なのかな >>673 >>674
じゃあセニカが戻った時代にローシュとセニカの
２つのセーブデータができることにならない？
一時的にウルノーガも勇者の紋章を手に入れたけと、
ウルノーガが主人公の物語も生まれたの？
ごめん、煽りじゃなく理解が追い付かない 剣の折れる折れないはストーリー上の都合じゃないのか？
主人公の剣を折っておかないと大樹で勇者の剣を既に持ってる状態になり尚且つ大樹にもある為2本になってしまう
セニカの場合は折ってしまうと奉納する勇者の剣がなくなってしまう 紋章コピーできるなら、
仲間みんなに配布して、全員で玉壊せよ のび太が静香と結婚しようがジャイ子と結婚しようがセワシのいる未来に繋がるようなもんだ 時って永遠なのにオーブを交換するってのもな
FDなの？ >>684
むしろ大樹にあった勇者の剣が2本になっちゃってるんだが？ >>684
そもそもロトの剣は時渡りできない特別枠のアイテムってことだと思うっス。
ケトス呼ぶ笛もそうだったっス。
だから、主人公の時に割れる描写にしたのは、過去に持っていけないことを示すためではなさそうっス。
個人的には、あれは自作の劣化剣でかつ天空の剣と似てたので
あえてさきっちょだけその世界に残して後のラミアスの剣につなげるために割る演出にしたと捉えたっス。
割った方が、ラミアスの剣とは柄の部分のデザインが違う点がつながるっス。 >>686
のび太とジャイ子の子どもから
セワシの親世代で
しずかのDNAを取り込まなきゃ
セワシは別人になるけど、
今回のは場合もそういうことは起きたの？ >>683
ローシュとセニカは紋章を持った二人の物語になるかもしれないし、それぞれ独立の物語になるかもしれない、世界は一所だと思う
ウルノーガが紋章を奪ったのは主人公から主役を剥奪する意味合いのほうが大きかったのかなと
まぁウルノーガが紋章持ってる間は勇者の星破壊したり絶好調ではあったけど 崩壊後から崩壊前に戻れるのは勇者だけってのは、記憶を持ったまま戻れるのは、と受け取った
残った世界は消滅して、勇者が戻った地点から、時のオーブにより世界が復元される感じ
カミュのこっちの世界は任せておけってのは、勇者が時渡りに失敗して消滅しても、お前がいなくなった世界は任せておけってことなのかなと
ロウも、このリスクで家族を失うとか言ったのかと
ただ、これだと勇者(プレイヤー)が世界の中心で、気に入らなければガンガン過去に戻れるというトンデモ世界になってしまう
セニカは勇者じゃないから世界を消滅させられなかったのかなと思った
まぁ、そういいつつ邪神も時渡りしてるんだけどね
この時点で勇者を中心とした世界ってのは駄目か... まだ時渡りの論争続いてるのか
自分はハイブリッドで納得してるんだけどな
特に大きな矛盾もないし >>654
そりゃお前が矛盾でてるのもわからないアホだからだろうな 上書き=一本線というのはわかるけど、2つの世界が同時に存在していることを証明するにもその描写がいるよね
その場合必要になるのは
1主人公が消えた（←これが重要）世界の存在がはっきりしている描写
2それが改変後の世界と同列に存在している描写
かな、壊れた時のオーブの場面は1の描写としては不十分には感じるんだよね
自分はパラレル説の可能性も考慮はしたいんだけど、説を語るにもとっかかりが曖昧にかんじてねぇ >>689
劣化剣ってみんなで頑張って作ったのに悲しいっすｗ セニカとローシュが再会した場所が死後の世界であれば生まれ変わりがいるはずのセニカが生きている矛盾含めて大体説明つくのにな
ご存知の通り >>689
ロトの剣が時渡りできない特別アイテムだというのは憶測の域を出ないかなぁ
あと、柄？鐔のこと言ってるのかな？
ついでに言うと柄頭もラミアスの剣に似てるんだよね。
刀身のことしか言わない人多いけど
>>691
世界が一緒でも紋章持ち二人が同時に存在できるなら
紋章持ちが二人いたから分岐したことと
矛盾してると思うんだけど >>695
＞2つの世界が同時に存在していることを証明するにもその描写がいるよね
A セニカが飛んでいった世界
B 主人公のいる世界
描写されてるっスｗ
だからこそのハイブリ説なわけで、パラレル世界が存在してるのはもう確定なんス。
あとは崩壊世界もパラレルとして存在してるのか、それとも上書きされて消えたのか
舞台は既に神聖パラレル原理主義者ｖｓハイブリッ子の戦いなんス。 >>698
ふむ。柄（つか）鍔（つば）鐔（←読めないっスｗ）って似てるッすか？
ラミアスと天空は柄も似てたと思ったけど
勇者の剣は基本ロト仕様の鳥模様じゃないっスか？
まぁ憶測ではあるけど、やはり同じ時代に２本はロト真の方は存在できないと思うッス。
だから魔王の剣もややタイムラグはあったけど、結局消滅しちゃったんだと思うっス。 >>698
世界が分かれる条件は時わたりしたときに紋章をもつもの(物語の主人公)が残るかどうかだと思っているよ エマと結婚する前の世界はどこへ行ってしまったのか
まるでパラレルワールドに飛ばされた気分だった
マルティナがネルセンの願いで結婚した事を覚えているって事は
他の仲間もその事実を知っているって事でイシの村でのお祝いメッセージは全部演技なのか
あと3ds版エマさん
｢ネルセンさまたちがそこまでしたんだもの。彼らの熱い思いに絶対に応えなきゃいけないないわね。｣
…このセリフ聞いた時背筋が凍ったわ >>700
ごめん、漢字おかしかったかも
刀身は言わずもがなで、鳥の部分が鍔ツバ、
持ち手が柄ツカ、持ち手の先が柄頭ツカガシラ
柄頭も似てるのにラミアスの剣に受け継がれてるのが
刀身部分だけなのはなぁ…
速報のムービー観たときには
ロトの剣と天空の剣が融合した
新たな剣が誕生するのかと思ってたのに
そんなことはまったくなかったぜ
同時に存在できない考察はよくわかるから否定はしないよ
でも散々憶測と妄想は根拠なしと否定されてきてるから肯定もできないかな >>682
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時のオーブが壊れることで、世界が巻き戻る
これは世界の時間進行は時のオーブの存在に依存しているということ
逆に言えば、その世界の時が紡がれた時のオーブが機能していることによって、世界は続いている
この時点でわかっているのはまだ必要条件なので、確定とは言えないにしろ
セニカが壊したオーブとは別に、今この時を紡いでいる新しいオーブがあるならば、それにより今のこの世界は続くことができる、というのは実にもっともらしい説 >>697
まぁ落ち着け
生まれ変わりなんてラムダとか言う断崖絶壁のクソ田舎で勇者とセニカを信仰し続ける狂信者の里の連中が言ってるだけで
明確な根拠なんて何も無いんだゾ
更に言うと異世界に呼びつけて予言を行うとか言う聖竜よりすごい事をやってる当時の仲間の善のウラノスすら
ベロニカとセーニャはセニカの生まれ変わり、と言わずに運命の双子と言ってるし
ネルセンもグレイグを見てお前は俺の子孫とか言わずにええ面してるやんお前これは運命っすわって言うてるだけだし
つまり勇者ご一行の仲間が子孫である必要性は何もない
セニカ・ネルセン・ウラノスは誰の子孫やねんってなるしね >>702
こう考えようぜ
告白できないサラサラヘアーがネルセンにお願いしてエマに想いを伝えて
見事結婚する事ができたと
だから魔法とかで操ったとかそういうのではないんだよ むしろ、パラレル派って重い選択だって自覚が全くねーよな
はっきりと
時の番人「失われた時を求める……。あなたたちがしようとしているのは、世界にとって大きな選択なのです」
って言ってるだろーが。
パラレルとして存続するとか軽い話じゃねーんだよ
世界全てに影響する「世界にとって大きな選択」なんだよ ニズを倒す為にローシュの時代にあって主人公の時代に無いものと主人公の時代にあってローシュの時代に無いものの両方が必要だったのなら
過去に戻ったセニカがローシュの命を救った後で時の管理者になる理由も出来たのだけどもそんなアイテムや描写は無かったよな？ 過去に戻ったのでなく、実は一周先に行ってるんじゃないか？
前の周回での記憶がなんとなくある的な >>705
あの世界は生まれ変わりが常識みたいなだけだよね
命は大樹で循環している
だから勇者のアザを持つ主人公はローシュの生まれ変わり
夢見の力を持つラムダ長老が姉妹が勇者と一緒にいるの見たから
賢者セニカの生まれ変わりに違いない
ただそれだけ >>690
しずかルート ジャイ子ルート
で検索してみ、今作の検証には役に立たないけど 番人の説明は半分メタ説明入らざるを得ないシチュエーションなのでそこも加味して考える必要があるッス。
要約すると
番人「この先に話進めると戻れないからセーブしといてね」
ってことッス。
しかもその番人がもしオーブ割ったら上書きされると本当に自覚してるなら
全く躊躇せずにウキウキで過去に飛んでったセニカはクソ鬼畜ってことになるッスｗ >>699
っすっす君はハイブリなんだな？
相手であるパラレルってのは
それこそ原理主義の完全パラレル
（もともとある「似てるけどちょっと違う世界」の過去に飛んだ）説か
このスレで言われてるいわゆる分岐パラレル
（ある時点で突然発生したパラレル世界をイシまで遡った後、再選択を繰り返しラムダまで来た）説
のどっちかな？ 双賢の姉妹はかの大賢者様の生まれ変わりだべーみたいなレベルだとしても
ユグノア王家の先祖がローシュである、というのが正しければ
自分の巻き戻し再構築説（再構成説）以外に矛盾が生じるんだけど
このあたりみんなはどう考えているんだろう？
再構成されないんであればローシュで断絶されちゃってんじゃないの？
むしろセニカが過去に戻ってローシュを救ったからこそ今がある、という考えは
飛躍しすぎかなぁ 朝見たきりだったがスレ進みすぎててﾜﾛﾀ
何か進展あったの？ 1にある通り、論者を否定しないようにしようぜ
俺は壊れたオーブを見て番人が頷いた描写を見てパラレルだと思ったが、今では初回の時渡りは巻き戻しだと思ってる
番人や時のオーブは時空の流れの範囲外
時を巻き戻すのではなく、絶対的な時間は常に流れていて、オーブに記憶された世界が、記憶のどこから再生されるのだけなのかな、と
じゃないと時を管理している神様まで巻き戻っちゃうからね イレブンくんは
自分が過去に飛ぶときは魔王の剣所持
セニカスを飛ばしたときは紋章以外は丸腰
黒いでイレブンくん >>713
おいらは神聖パラレル帝国のカイザーっス。
真エンド→ロトシリーズ
崩壊世界勇者無し→６の夢の世界
崩壊世界勇者在り→６の現実世界→４→５
ローシュニカ双竜紋世界→１０
ハンフリー世界→８
少なくともこんだけ分かれてるッス。 ウラノーガ、ローシュ時代から現代までなにしてたんだろな >>714
そのほうがつじつまが合うってのが皮肉だなあ
先祖だとか、血筋がどうのとかは出てくるのに
ユグノア王家がなぜ勇者の血筋なのかはまったく語られない
メタ的な理由をぶっちゃけると
ローシュが殺されたことになったので、当初の設定だった
ローシュがユグノアを建国した話をすべて消したから
ただ前記したとおり、一部を消し忘れてしまった >>699
その2つで言えばハイブリッドを推したいんだけど、それもパラレル説の可能性であって証明ではないのような、いうなれ一本線の先端である可能性もあるので、2つの世界とはっきりした描写じゃないんだよね
でも巻き戻り説では仮定の域を出ないし、パラレルならまだスッキリするんだが >>710
うん、でも勇者に関してだけは何とも言い難い >>714
序盤イシの村のテオの手紙みたいな改変かな
主人公がテオに告白した未来の内容を最大限活用すると、デルカダール城に行く選択肢はないはず
だが、元に戻った未来で発見した手紙には過去改変した跡があったと 時間移動関係に関しては、その時その時ストーリーに都合のいい設定にされてるから不毛議論だね
不毛不毛 >>700 持つ所の先っちょ部分が円になってて天空とラミアスはそこの部分に特徴あるんだけど
今回の似てると言われてる剣にもその珍しい特徴があるんだよね
普通のロトの剣にはないのに、天空風刃の方にはそれがある 時を遡ったあと主人公が居ない世界、時を遡った主人公が色々あってニズを倒した世界、時を遡った主人公が過去を改変して主人公とニズは居ないけどベロニカが生きてる世界
色々考えちゃうとキリない >>721
初めから過去改変も全部織り込み済みの世界線てことになんのかね >>719の言うように、今作はパラレルワールド盛り盛りで
過去作全部に繋がるような物語として作りました！
と読み取れる構成ならパラレルでもいいんだけどな
ドラクエの各世界はパラレルよりも異世界だと思うけど
だったら3DS限定で時渡りの迷宮を作るよりも
本編でもっと描写するだろうから、
やっぱりロトシリーズへの繋りに焦点を当てて
作られたものなんだろうなと思うよ >>719
繋がりは置いといてｗ
ようは>>713でいう完全パラレルってことでおｋ？
であるならば、相手はハイブリじゃなくて
分岐パラレルだと思うよ
彼らはパラレルを理解してないから >>713
時を遡ったと明言されてる以上完全パラレルは100％無くね？ >>726
散々簡単に否定されてるけど、俺もそう思う
そもそも６のラミアスの剣と４～５の天空の剣はそっくりやん、みたいな話だし
そう考えると天空の剣が在る、在った世界は何らかで天空シリーズに
ロトの剣は在る世界はロトシリーズに >>622
パラレルがロト以外のシリーズに続いていくとか言わなければ別にどうとも思わないよ 勇者がセニカを過去に送ろうと思うには、時間はパラレル化するという強い自信が必要
疑惑が全くないその認識をどこで手に入れたか
そしてこれに関しては勇者の問題とプレイヤーの問題の２つの側面があり
勇者はセニカ送りを決断して実行したとしても（これはぶれない）
プレイヤーの時渡りの認識と離反しているケースというのがある（人によって様々）
場合によっては巻き戻ったと思ってたのにセニカの事象でパラレルだったと思い直す事も
最初からパラレルだと思ってセニカをパラレルに送るのが一番楽なケースだが
勇者が最初は巻き戻しと認識して、セニカのケースはパラレルだと確信できる作中の要素はあっただろうか >>730
うーん。違いがよくわからないけど
根本的な対立軸は
崩壊世界が存続してる派ｖｓ崩壊世界は消滅した派
だと思うっス。
存続派：今までの冒険や覚醒セーニャたんが消えて欲しくない
消滅派：残してきたママンやエマが不憫すぎるので消えて欲しい
どっちも情緒的な動機を元に頑張ってるので白熱してるんだと思うっスｗ で別件
ドラゴンクエストの公式スピンオフはあくまで仲間や登場人物（鳥？）などなのよね
ラーミアは別の世界に移動する力があるけど同じ世界のパラレルを移動はしていない
３というラーミアが生まれた世界、８っていうラーミアの子供が生まれてこれなかった世界
ヒーローズという別作品の仲間が集まる世界
これらの世界間を飛び越えることができるけど、自分の子供が生まれてこれなかった
最悪の展開とも言える８の世界のパラレルに移動して助けることはしない
そして勇者はいずれのスピンオフにも登場させない
これらに意味は無いんだろうか 壊れたオーブのシーンで管理者が頷くのはPS4版独自の演出だと聞いたな
あとそのシーンに出てくる塔は過去世界のものだとも
>>720
ウラノーガさんはマジックアイテムで有名なプワチャッカ王国を滅ぼした後、邪神の闇の衣を剥がせるという伝説の玉を手に入れようとしてうっかり邪神から貰った力を玉に吸い込まれちゃったんだよ
それがホメロスが持ってた闇の宝玉（ウソ） 時渡りした人物→主人公とセニカ
時渡りを見守った人物→セニカの時は主人公たち
時渡りを見守った人物→主人公の時は崩壊世界の仲間たち
時渡りで全て巻き戻されるならばセニカの時は主人公たちとその世界が巻き戻される→瞬時に消えるか巻き戻しされなければならない→実際は世界も主人公たちも変わらず
時渡りで世界が巻き戻されるわけではないのは確定
つまり元の世界の崩壊世界の仲間たちは消えても居ないし巻き戻っても居ない(時渡りした人物の元の世界や見守る仲間の人たちが消えない描写がセニカの時にある)
時渡り→世界巻き戻しではない >>734
主人公はすごいからなあ
勇者の紋章を相手に与えるとか
そんなことできたんかよ！とみんな思ったに違いない
答えづらいが、時間遡行の経験と、勇者の紋章の力が知識を与えたとか >>736 ビルダーズで勇者が竜王にはいと行ってしまった世界としてパラレルが公式に存在してる
DSDQ6で遠い未来としてDQ5の主人公がビアンカ、フローラ、デボラのそれぞれと結婚してそれぞれの子供がいる描写あり
こういうの考えると普通にパラレル満載の世界観だよねドラクエの世界観は >>737
11の時渡りは分岐パラレルじゃない？
分岐してもう一つのそれまでの世界を構築する力が勇者の力+剣
男への気持ちだけでもう一つ世界を作ったセニカさんパネェ 製作陣が巻き戻り上書きのつもりで作ってるなら、時渡りはあんな1人だけ異世界に行くみたいな演出じゃなくて、周りの時空が歪んで徐々に真っ白になっていき、仲間も主人公との再会を約束しながら消えていくとかもっと分かりやすくして欲しかった >>737
その違いにはおいらはほとんど興味ないけど、強いて言うなら完全パラレルっス。
過去に戻った時点から時間移動者の行動の結果改変されていくのであれば
過去に戻った時点で既に色々大きな変化が起きてたことに説明がつかないので（グロッタカジノ、デジャブ、仲間特技、人魚）
公式の説明とされてる「様々な因果に変化が起こった」の通り
ややディティールの異なる歴史を辿ってきた別の時間線の過去に移動したイメージっス。
これも一応それらしい説明はつけられて、なんで細部が異なるかっていうと
セニカの時渡りが影響してるんス。
主人公の時渡りは結果的にセニカが時渡りすることにつながるんで
主人公が過去に移動した時点で更にもう１つ過去改変の分岐がその時点以前に確定するんス。
だからその影響で、主人公の時間線にも影響が及んだ、という理屈なんス。 時渡りした人の個人の感覚としては過去に戻るけど世界や仲間は過去に戻らなくて
その元の世界と元の世界で時渡りを見たまわりの人物の視点から見たら時渡りした人が消えてったって視点は確定なんだよね
時渡りの描写として実際に作中にある訳だからな
セニカの時だけ例外とかは難癖レベルだしその難癖よりは実際に描写として考えられるまわりは巻き戻しされてない事実の方が説得力が高い >>735
ゲハにアンチスレまで立ててるし
情緒的な理由だけじゃないかもね～ｗ
今回のドラゴンクエスト
2chでもレビューサイト等でも概ね好評である
その中で、おもに批判が上がるのが3点
PS4のボウガン
DSの時忘れの迷宮
そしてあと1つは
ストーリーを理解できない層からの
「それまでの仲間たちとの絆や冒険がなかったことになる」という評価だ
これは元の世界線が続くことを理解できない層の誤解なんだが
この評価の正当性を担保するためには、元ある世界が消滅した事にならなければならない
こんな特殊な事情を持つのは、この批評が減ってほしくない人物だけ・・・
つまりは、アンチドラクエ層のネガキャンだったということだ！！！ ドラクエに限らずゲーム派生作品ってゲーム内で選ばれなかった選択肢を元に展開しているパターンも多い気がする
ドラクエ11-2があるのなら主人公が過去に戻らず本体を失ったニズが主人公のまわりをウロチョロしている世界を元に展開するかもね 主人公が過去に渡ったときの描写は明らかに巻き戻しだろう
フラッシュバックと消えた主人公 実際にカジノ化するのは崩壊回避後ってどっかで見た気がする >>744
完全パラレルであるなら俺からは文句はない
分岐だろうがハイブリだろうがもっと叩きのめしてやるといいｗ 元の世界が無かった事にされる方が悲惨だと思うわ
パラレルの方なら元の世界の仲間とまた会える可能性もあるけど
消滅してたらそれもない、巻き戻し＝無かった事だからな 上書き完全に死んだと思うやん？
ここから
上書き職人の朝は早い・・・
ってなるんだよｗ >>748 時渡りした本人は巻き戻ったとしても、世界と仲間は残るってのは時渡りの描写としてある訳で
そうなると世界増えてる＝パラレル世界がある証明だよね 主人公視点からしたら世界は常に一つで歴史も自分が歩んできた一つだけ パラレルにしては残された仲間のその後の描写が一切ないのが寂しい
かといって巻き戻しと言われてもピンとこないが… 今回のドラゴンクエスト
2chでもレビューサイト等でも概ね好評である
その中で、おもに批判が上がるのが3点
PS4のボウガン
DSの時忘れの迷宮
そしてあと1つは
ストーリーを理解できない層からの
「それまでの仲間たちとの絆や冒険がなかったことになる」という評価だ
これは元の世界線が続くことを理解できない層の誤解なんだが
この評価の正当性を担保するためには、元ある世界とは別の世界が作られた事にならなければならない
こんな特殊な事情を持つのは、この批評が減ってほしくない人物だけ・・・
つまりは、アンチドラクエ層のネガキャンだったということだ！！！ >>753
いや本人は巻き戻らないだろ
世界と仲間が残っている描写ってのがわからないけど
あとパラレルだとしたらラムダで主人公消えたのはどういうことなの 上書き一本線は初めっから議論の余地すらない。
ここは完全パラレルかハイブリッドかをワイワイキャッキャ答えがでないことに考えを巡らせ楽しむ場だと思う セニカの時渡りを見守った主人公たちやその世界がその後どうなったか？→主人公たちやその世界は巻き戻しされず上書きされず、記憶も失わず、話が進んで行きました
主人公たちの時渡りを見守った崩壊世界の仲間たちとその世界がその後どうなったか？→上と条件は同じと言う事は？→ >>744
完全パラレルとしてローシュの子孫設定どうするの？
セニカの時渡り前に知ったことじゃローシュアウトで
改変が無いんじゃパラレルが生まれる前の世界がすでにおかしくなるんじゃないのかな
因果の変化を勇者の時渡り以降だけに限定するならココに矛盾が出てくるんよ >>760
ローシュの正当な許嫁が身ごもってたで解決っス。
むしろそれ以外の解釈する必要がなさそうっスよ？
セニカとローシュの子孫でなければダメでヤンスか？ 見落としかもだけど
結局の所、ローシュって何やったんだっけ?
客観的にはニズゼルファ戦で討ち死にしただけの存在なのに、なんで勇者扱いなんだろうと思った
（ウラヌスの悪評が広まってない事から、暗殺事件は世間には秘匿） 時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
条件が同じというならセニカはローシュじゃなくてラムダでベロニカと再会するはずじゃないのか >>760
完全パラレルを相手にするなら
＞パラレルが生まれる前の世界
って発想から離れなきゃ >>757 世界と仲間が残っている描写→時渡り後の世界や置いてかれた人の描写がセニカの時にあるよね
パラレルだとしたらラムダで主人公消えたのはどういうことなの→パラレルの世界に移動はしてる→主人公は同じ人物なので移動した瞬間、生存フラグみたいなものが一緒になったって事だろうね
同一人物だからね
アンパンマンの顔が変わるイメージとで良いと思う
アンパンマンの顔って変わるけど変わった時の元の顔はどうなってるのってあるでしょ、元の顔が喋ったりしないで存在は消えてるし >>762
よくある勇者物語だろうなと
そしてウラノスの事は誰も知らないんだから秘匿する必要がそもそもない >>762
ラムダの絵を見る限りだけど、大樹がニズに壊されかけたけど半殺しにして止めた 大樹があるお陰で
血脈に関係なく生まれ変わりが現れる世界なんだから
その生まれ変わりの子孫をローシュの子孫って言ってもおかしくない説
ローシュ自身が実子を残さなくても
なんとでもなる >>765
生存フラグってシステムはどこから出て来たんだ
巻き戻しなら作中描写で完結するのに対して無理があるんじゃないか
一緒になったなら移動してきた側の主人公に何かしらそれを示唆する反応が起こるべきでは
あとセニカに関しては条件が違うのを無視したくないね ラムダで主人公消えた描写が瞬時に移動してる描写なんだよね、仲間が発言してる
もし巻き戻しなら未来から時間が巻き戻ってると言う事だから仲間たちと一緒にいた場所に戻るはずなんだよね
動画とか巻き戻ししたら分かるよね？
巻き戻しされて急に動画の主人公が違う場所に飛ばないよね？本来仲間と居るはずの場所に巻き戻されて戻るよね？
巻き戻しなら仲間と居た正式な場所に戻るはずなのになぜ別の場所の現れたのか？
巻き戻しの時間線上に居ない所から現れたって事なんだよね >>769 ラムダの時巻き戻しなのになぜ同じ場所に居ないの？ ローシュとセニカの間に双竜門のスーパー勇者が産まれた場合
ローシュの嫡男は並の凡勇者となるっス。
その後劣等感で暗黒面に堕ちた凡勇者が
セニカぶちころがして時渡りの力を得て未来に行けるようになるッス。
それが１０.４で出てくる黒いサラサラッスね。 >>758
一番無理がない → オーブ破壊世界分岐（非完全パラレル）
ちょっと無理がある → 完全パラレル、ハイブリッド
論外 → 上書き
正確にはこんな感じ >>770
そもそも主人公は巻き戻されない状態で過去に移動してるだろ
戦いの経験も持ち物も記憶(間抜けすぎて若干議論の余地あり)も >>774
ヨッチと忘れられた塔の関係ついては俺もその解釈なんだけどね
じゃあ動かずに塔を見るんじゃなくて塔の周りから世界を見るべきなんじゃないのかなと >>775 不完全に戻ってるって事ならやっぱりパラレル要素あるよな
もうダウンタウン見るからさよならだｗ
まあラムダでなぜ別の場所に現れたかの説明はいままでうまく説明した人いないから
>>770 はかなり良い説の一つだと思うぞ 時渡りってドラクエ10でも超重要だし
バージョン4で11やロトゼタシアとの関係匂わせてきたら胸熱だで！匂わせて来なくても楽しみだけど
11のEDロール的にドラクエ完結ロスト感あるから、10の4に期待 >>773
それでいいやん、と思うのは俺が分岐パラレル派だからなんだろう
違う派閥の人はきっと戦い続けるんだろう っすっす君見てるか？
ほらな？
完全パラレルが作ったポジションに
分岐パラレルがドヤ顔で入り込んでくるだろ？
競合しないけど敵対するというのはこういうことだよ パラレルに関しては二種類いると言われてるけど実際には三種類いる
一つ目は、最初から平行して存在していた別の世界に移動するという、完全パラレル
二つ目は、一旦世界が巻き戻った後に分岐するという、巻き戻し後分岐パラレル
三つ目は、オーブを壊した瞬間に、巻き戻る世界と巻き戻らない世界に分岐するという、巻き戻し前分岐パラレル
スレを見てる感じ、もはや何でもありな一つ目の完全分岐パラレル派はあまりいない一方で
二つ目の巻き戻し後分岐パラレル派は結構多い気がするんだけど、これは実は上書き説同様破綻してしまう。 完全パラレルなら
どんな世界でも受け入れないとな
それこそ上書きされた世界でも
パラレルなんだからあり得る >>778
さよならと言ってるのに申し訳ないが、うまく伝わってない気がするな
不完全に戻るんじゃなくて主人公だけはそのままの状態で移動している
巻き戻し世界に立ってストーリーを見ると、仲間と過去主人公は長老の話を聞くところまで進み時間停止、そこから主人公だけが更に未来に進み、時渡りで戻って来た、ということになる もう上書き派のメガザルの腕輪作戦には疲れたよ
何度倒されても蘇ってくる 一週間ぶりに来たけど結論まだなの？
良い加減早くやってよ 完全パラレルはSFありホラーあり
たぶん5000兆ぐらいの世界があるから
ベロニカどころかそっくりさんがいる世界すら探すのはたいへんだろうな >>783
そうだよ
元の世界が残るか残らないかの違いだけでだけで
結局全部パラレルに内包される
元の世界がどうしても消えなきゃいけない層だけが批判する
その理由が
>>756 >>788
その中で、元の世界に近しい世界だけがゲーム内で描写されるから
何億何兆あろうが大変じゃないけど？ 俺はハイブリッド派なんだけど俺がパラレル派に対して疑問なのは「今この時を紡いでいる時のオーブ」なんてものを破壊して元の世界はなんともないのか？って部分
破壊することで主人公が過去に戻れるようなものなのに破壊しても世界にはなんの影響もなく存続していけるものなんだろうか
「今この時を紡いでいる」ものを破壊してしまえばそれこそ世界が消えてなくなってしかるべきなんじゃないかと思うわ
破壊しても何事もなく世界が続いていく程度のものなら時のオーブなんて何の為に存在しているんだ オーブ壊したら戻れますよって説明しかされてなくね？
オーブが具体的にどんな役割なのかも分からんし番人も「わたしの知っている事を教えます」って言ってるから番人にも分からないことだらけなんでしょ オープは冒険の書みたいなもので無くなったとしても世界には影響無いんじゃないの？
データをロードする際にデータは消えるみたいな おれにはぶっ倒れたセニカが
なんで番人になったかもわからん 多説に疑問抱く前に自分の頭を疑った方がいいのにね
何で妄想にいちいち答えをくれてやらにゃいかんのかアホらしい >>791
番人が割れたオーブを見て頷くシーンあるじゃないですか
あれは上書き前提で考えると、上書きされた世界でもオーブが割れていると言うことになるわけでしょう？
ということはパラレルにせよ上書きにせよ、オーブがないからと言って問題はないということなんじゃないですか そういえば｢ヨッチ族｣と｢時渡り｣って単語は3DS版にしか無いのかな
｢時渡り｣って単語からは自分が過去の世界に移動したと言うイメージが強い
いわゆる巻き戻しは世界の方が変化するものだから似ているけど相容れない概念の様な気がするな 主人公が割った時は巻き戻りを感じさせて
セニカが割ったときは別世界に旅立ったような雰囲気な
2パターンあるのがよくわからん所だけど
のび太の家のテレビのように殴る角度で効果が違うみたいだとなるほどって思える >>797
ヨッチ族って単語はでてこなかったと思う
時渡りはどうだったかなぁ ふむ。なるほどこの対立の論点は崩壊世界の有無ではなく
時間移動システムのメカニズムっスね。
一般論として時間移動には主に３つあるっス
１ タイムトラベル：ドラえもんやBTTF式。過去や未来の自分と出会うことができる。
２ タイムリープ：時をかける少女式。自分の意識だけが過去に飛ぶ。自分と出会うことはない。いわゆる巻き戻り。
３ If世界：もしもボックス式。
そしてドラクエ１１の時間移動はこの全部の特徴があるっス。
１ 持ち物は悠久の金庫経由で過去へ物理的に送り込まれている。結果重複する装備等も発生。
２ 実際に移動した際のビジュアル的演出、番人のセリフ、過去の自分が存在しない点はタイムリープ式。ただしレベルや身長等の身体能力は例外とされている。
３ なんでもありすぎて大味だが、セニカカジノ人魚デジャブ等の変化はIfでしか説明不可能。
結論としては、
「細部が少しだけ異なるIf世界の過去に、主人公は肉体ごとタイムリープし、持ち物はタイムワープした」
となるッス。
堀井はきっと全部のいいとこどりしようとしたんスねｗ
このIf世界という設定が必要になるのは、やはりセニカの描写のせいっス。
もしそれがなければ、おそらくタイムリープ＆上書き説が優勢となったっス。 >>796
上書き前提で考えて元の世界が消滅したということになったとしても、元の世界がかつてあったという事実はなくならないわけじゃん
オーブが破壊されて世界が巻き戻ればまた新しい「今この時を紡いでいるオーブ」が現れて時を紡いでいくけど
消滅した元の世界の象徴としてあの破壊されたオーブもあそこに存在していたんじゃないかなと思う なんで元の世界が消滅するの？
世界が丸ごと逆再生されてたら消滅も何もないと思うんだけど
三歩進んで二歩下がった時に
四歩進んだ自分はそもそもいないじゃん
今回の場合は三歩進んで三歩下がって
二歩進んで
三歩目から違うコースを歩いた感じ 見てのとおり、絶対強者である完全パラレルは
その理論を理解できない層に、それを説明せざるをえない宿命にある
しかし、相手の知能が稚拙なため
説明する事を諦めるしかないのだ
そしていつしか高みの見物状態に陥ることになる
分岐パラレルやハイブリッド、巻き戻し等は
遥か下方で、小競り合いを続ける
しかも、過去ログやまとめサイトを見ることすらもせずにだ
これが、パート5スレ辺りから続くこのスレの伝統である 正史な
http://iup.2ch-library.com/i/i1845476-1504103377.jpg
パラレル派の固執は何なの？
ストーリーの物語や設定を勘違いですまして
根拠はどうとでもとれる会話ですってアホやろ >>804
マジか……お前がほりいゆうじだったのか…
ところでその世界閉じてるけどそれでいい？ロトシリーズに続く世界なのそれ？
３周目のセニカはどうなるの？
死亡した理由は知らないけど回避できたってどう言う事？
時渡りは災いをもたらすらしいのに時を渡ったの？ いやま正直完全パラレルは
セーニャ「お姉さまを復活させるには、この世界ごと時を巻き戻す事になる……」
ロウ「世界ごと過去に戻る……。もしかすると……いや、しかし……」
この台詞に反すること以外はほぼ無敵だと思うよ
俺は作中の表現を極力歪めたくないから分岐パラレルだけどな
人魚の件は巻き戻し→早送り時に大樹の導きなりで因果改変があったとでもしとく
これは別に妄想じゃなくロミアイベント後にムウレアの女王が
大樹の導きがあれば2人は再び巡り会えるでしょうとかなんとか言ってたからね >>806
3周目なんて何処にあるんだ？ループなんてしてない
時渡りは災いをもたらすらしいのに時を渡ったの？
→そう。恋愛脳なんだろうよ もうゲーム内の表現から見て取れるネタも出尽くしたことだし
メタ視点に切り替えないかい
作り手がどういう意図でシーンや設定を作ったかを推理する
推理だけが根拠だから証拠は要らない
反論はそれを上回る推理でおこなう
大半の人は、スタッフや堀井雄二が言ったらそれに従うつもりだろう
だったら彼らの意思を探求するのは正解への近道でしょ >>805
その保土ヶ谷神奈川OCNは連日誰にも支持されない珍妙な自説を開陳しながら、ひたすら他人を罵倒してる人だから構っちゃダメ。 セニカは子持ちのローシュと相思相愛になったつもりでいるヤバイ奴だからな
きっと神の民の里の像も自分でつくってる >>809
このスレのほとんどが不快な決めつけの暴言だと思うが？
ストーリー検証スレなのにパラレルとかいう何でもありな極論で検証から逃げてるスレ違いの荒らしに対して言ってるだけだよ 完全パラレルはなんでもありな分
違う説も認めないと
完全パラレルとは言えなくなるんだよな
無限の可能性があるわけだから
当然他の説になる可能性もある
そもそも他の説と議論する意味がない
だから完全パラレルじゃなくて
分岐パラレルにしとけよ
あと完全パラレルの勝利宣言は
じゃんけんでピストル出したから
おれの勝ちって言ってるみたいだぞ >>804
セニカが帰ったあと主人公達の世界が残ってる理由が書いてない >>813
緑の所がDQ11の流れね
つまり元々2週目のセニカがいた世界を冒険しているのがDQ11 最後のセニカが時渡りをして
ローシュ生存でゼニ完全討伐してロトの称号を承けた世界が本家ロトシリーズ（３２１）で良いのかな？ >>815
そうだとすると3の勇者のママの読んでる本に書かれてるのは
主人公達8人じゃなくてローシュ達4人じゃないとおかしいんだよね >>814
つまりセニカは番人になった自分と出会えたってことか このスレで巻き戻しパラレルとかいう珍説きいて吹いたのは俺だけじゃないはず ８人（ゼニ完全討伐で初代ロト称号ゲット） →DQ１→DQ２
↓
セニカオーブ破壊
↓
ローシュ生存（初代ロトの活躍した記憶＆紋章継承セニカでゼニ完全討伐で再びロト称号ゲット）→DQ3→DQ1→DQ2
セニカから初代ロトが本で語り継がれててDQ３へ・・・でOK？ あーごめんなさい
ニズなんたらってやつ
最後のカメムシみたいなやつ 名前覚えられてない挙句カメムシ扱いはさすがに可哀想 カメムシに負けた聖龍さんの気持ちも考えてあげてください 最後の本棚の赤緑本から3冊目ぐらいの右に、
赤緑本と同じサイズで、勇者の紋章のところが
天使の羽根のマークの青い本があるね。
天空編の冒険の書かな >>803
もうアホらしくて誰も相手にしなくなってきただけだと思いますよ。 なるほど巻き戻しって単語だけでも逆再生って意味とロールバックって意味で認識差が生まれるのか
そんなことより(グロッタ南)
真面目に検証をするのであれば
①仮説を立てて②作中でその仮説を肯定する証拠を集め③その仮説を否定する証拠を集め④その仮説を棄却すると共にその仮説を分解・修正して新しい仮説を立てる
①～④の繰り返しが大切
そしてその成果の積み重ねには｢命名ルール｣も大切
ルールの一例)
巻き戻り上書き説をA、パラレルワールドに飛んだ説をBと呼ぶとして
対象ごとに分解
→主人公・セニカ両方上書き AA
→主人公・セニカ両方パラレル BB
→主人公は上書きセニカはパラレル AB
パラレルワールドの発生の仕方で分解
→完全パラレル(多元世界) Ba
→非完全パラレル(オーブを割る事で新世界が発生) Bb
→巻き戻り前に分岐(新世界だけ巻き戻る) Bba
→巻き戻り後に分岐(巻き戻った世界での行動により分岐) Bbb
メタ考察(作外の情報を元に考察=検証困難)
→作中では無く後の派生作品の中でパラレルワールドが生まれるよ C
→ロトと天空に繋がるはずだからパラレルがどこかで発生してるよ D
→私よ幼なじみのエマよ E
→樹になるヒロインはむしろグランゼニスの世界に繋がるよ F
ここに修正要素が加わると
反AA｢セニカがオーブを割っても主人公達は消えなかった｣
→AB｢それがハイブリットの証拠｣
→反AB｢同じオーブを割るという行為で結果が違う根拠が無い｣
→管理者の話によりオーブは複数、結果も変わる AB-2
→Ba｢完全パラレルなら問題ない｣
→気が付かない内に影響を受けているけど上書きだよ AA-2
→反AA-2｢ローシュが生きているのに邪神封印しないだろ｣
→それはセニカの入れ知恵で本編はセニカ2周目の世界だよ AA-3
→Ba｢完全パラレルは絶対強者｣
間違っている事が明白なものも含め少しずつ各仮説の精度を上げてハイフンの後ろの数字を大きくしていけば検証スレとしては面白いんじゃないかな
オレは面倒だから見てる 天空へ続く説はロト時系列スレみたいに専用スレ立ててやってくれ 再構築で矛盾するのって主人公がローシュの子孫ということとセニカの時渡りの所が多少強引な解釈が入ることくらい？ >>831
ローシュの生まれ変わり的なやつだと思う。子孫ではなかった気がする
ナンバリングは全部やったけど、ドラクエの世界って、過去に戻っても大きな改変を
しなければ何も変わらない感じする。セニカは大きな改変をしなかったって解釈してる。 >>829
パラレル派はそれ言いたいだけなんだよね >>832
神の民が主人公はローシュの子孫だと断言してますが？ １１は、ロトシリーズとは明確には繋がってないと思う。１と３の勇者が出てきたのは、
勇者の物語は続いていくっていう演出の一つと解釈できる。他の作品との繋がりにはワク
ワクするけど、「繋がってます」と断言されるとワクワクしなくなる、俺みたいなプレイ
ヤーのためにそうしてくれてる気がする。というか堀井雄二もそうなのかもしれない。 >>834
「神の民の里」に行けば、聞けますか？イベントだったりしますか？ ローシュを助けてる時点で大きな改変なのに、極力変えないようにとか言ってるのが納得出来ないところ >>837
ローシュが殺されたって事実は、現代の人は知らなかった。生きてたからといって大きな
改変にはならないと思う >>837
会ったということだけしかわからないしね
実際どうなったかはご想像におまかせしますだからね 上書き説でローシュとセニカが再開、そこにユグノア建国って筋は好きなんだけど
ウルノーガ放置がしっくりこなくて、そのせいでユグノア、バンデルフォンは滅亡してるのに >>841
建国以前にローシュの頃にはユグノアあったんじゃないかっていう >>841
それにローシュ生存してるのにニズ封印、勇者の剣を大樹に戻すという行動も謎 最後にウルノーガの名前は出てこないからそこは問題ない
ロシュノーガになってるかもしれないw 生存は確定事項じゃないよどっちもありうる
ただし奉納の時はセニカ一人だったみたいだが ハイブリッド説でいいと思うけどな
ラストの二冊の本はセニカが語り継いだ主人公とローシュのそれぞれの物語 >>841
ユグノアとパンデルフォンが滅亡したままなのは、そこまで考えられてないんじゃないか
な
>>843
ニズゼルファはヨッチ族だから、倒したらローシュの時代のニズゼルファも消えると思う いまさらだけど、セニカってセーニャとベロニカをひとつにした名前なんだね
カミュの海賊設定って、シャークアイ～7主に繋がる血筋とかないかな
ロト世界と7世界って繋がってる可能性があるって説なかった？ セニカ巻き戻り説のつじつまは、
たかだかEDで観察できる範囲で変わっていなければ合う
もっとも、3を臭わせるシーンのモチーフがセニカとローシュなのは言うまでもなく
セニカは別世界に飛びましたよというメッセージとして受け取るべきだろう セニカ巻き戻りとして主人公の戦歴の称号とかもふまえて検証するだろ？ >>849
盗賊だけど、ひょっとしたら何か関係あるかも。個人的には、何を思ってレイドック王子
と同じデザインにしたのか気になる
ドラクエモンスターズのキャラバンハートは、主人公がドラクエ７の幼い頃のキーファ
で、冒険の舞台がドラクエ２の数百年後らしい >>844
つまりウラノスじゃなく別の誰かが魔王化する改変か
ニズがローシュに封印さえされてしまえば11主人公の物語は成立するんだろうか
ニズが肉体取り戻さなければケトスのパワーアップは必要ないし >>852
キーファは上の世界から来たって説は面白かった ロトは11主人公。ローシュがロトとなった描写はない。
ローシュ → 3 とするなら、ローシュ → 11主人公(ロト） → 3 じゃないと時系列がおかしい。 どっち説でもいいが
セニカ（これも実は誰でもいい）は勇者のつるぎを奉納してる
そのときに何が起こったかを予想してみるのだ >>856
「ロト」は「ロトゼタシア」から来たっていう、起源の話だったのかな。勇者自体はロー
シュ以前にもたくさんいるんだろうけど
ドラクエ１１は、３に繋がってるって考えても正解だと思うけど、ドラクエ１１をやって
ない人に「繋がってる」って言っちゃうのはなんか違う気がする、くらいの感じかな
個人的には、あれだけパロディを入れたんだから、３に繋がってることをプレイヤーに明
確に伝えたいなら「TO BE CONTINUE TO DRAGON QUEST III」って、ドラクエ３のエン
ディングのパロディを最後に入れるはずだと勝手に確信してる セニカ巻き戻り後も変わらない主な称号
■雲海の釣り師
亡きベロニカが残した笛で雲海から神の乗り物ケトスを釣りあげた勇者に贈られる称号
■魔王に挑む者
仲間たちとチカラを合わせて作った勇者のつるぎをたずさえてウルノーガに挑む勇者に贈られる称号
■ロトゼタシアの救世主
仲間たちと共に魔王ウルノーガを倒し命の大樹を蘇らせたロトゼタシアの救世主に贈られる称号
■時を超えた旅人
過ぎ去りし時を求めてふたたび世界を救う旅に出た勇者に贈られる称号
■歴史の修復者
時をさかのぼり魔導士ウルノーガの悪しき野望を打ち砕いた勇者に贈られる称号
■大空の勇者
ケトスの真のチカラを解きはなち邪神ニズゼルファに挑む大空を駆ける勇者に贈られる称号 称号って自称が多そうねｗ
ちなみにロトの勇者も、あそこで聖龍がそう呼んだだけ
呼ばれたほうが「俺ロトの勇者なんだぜ」と喧伝して回らないと広まらない 2冊の本はウルノーガ編とニズゼルファ編
11は3の時代の本の中の話 パラレル派の工作がアニオタwikiにまで及んでて草 >>858
ロトＺ＋Ａ
Ｚ ゼ 終わり
＋ たし
Ａ ア 始まり 紡がれた時はそのままに単純な巻き戻りではなく時渡りによる影響による
因果が世界に収束される世界再構築、という考え方からすると
紡がれた時の記憶は魂に残る（これによるデジャヴが多々）
セニカとローシュは相思相愛
勇者はローシュの子孫、２つとも神の民談
この発言からはユグノア自称説は崩れる
別の許嫁説はわりとドロドロだけど一応アリ
セニカはそれまでの（ローシュを救えなかった）記憶を持って時を渡る
その結果世界はその影響を受けて再構築される
例「ローシュが倒れニズ封印しかできなかった」→「ローシュが勝利しニズ封印することに成功」
倒せたからと言って消滅させられるという道理はない（ドラクエ５のエスタークみたいな）
ウルノーガ放置についても
ウラノスが抑えていたけど今の勇者の時代に抑えきれなくなったでイケる
むしろローシュの時代にローシュを倒してニズも封印された状態の中を自由に動けるんだったら
そっちのがやりたい放題よね
預言者として勇者一行を導いている存在が単純な悪堕ち終わりと考えるのは無理があるから
ウラノスの中の光と闇が分かれ闇が活動可能になるまで長い時間を要したと考えれば無理がない
時渡り時の表現の違いについては
今の時を紡いでいるオーブに影響を及ぼしたか、それとも今の時につながっているオーブに
影響を及ぼしたかの違いと考えられる
ラムダの別の場所に降り立った原因は世界の再構築を経て因果が変わったことによる
影響、とでも言えばカタがつく
オーブが一個しかないと仮定すれば魔導士ウルノーガを倒した時の表現が不可能になる
（オーブ割れちゃってんじゃん、マジヤベェってなる）
こんな感じでどう？ >>860
双子が聞いていたからその名前はラムダを通してずっと伝承されそう とこしえの神殿の天井から落ちてくる砂だがセニカが初めて行った時も砂は落ちていなかったしセニカが最後に過去に戻る時の神殿にも砂は落ちていなかったよな
これは同一のオーブと思わせる表現なのかね？
主人公が割った時は砂は落ちてたしケトス覚醒の時も同様に落ちていた
砂が落ちてる状態が今この時を紡いでいるオーブなのか何か意味はあると思うね ドラクエって、矛盾のないよう厳密に細かく設定されてるわけではない。ただ、わざと謎
にされてる部分があって、それで何を表現したかったか、伝えたかったのかを考えるのが
楽しい。他の作品との繋がりを想像させる部分もあって、それも楽しい セニカ成仏説とは少し違うんだけど
かつてとこしえの神殿でセニカは死亡→魂だけが残り時の番人になった
→ラストは勇者の力で魂が具現化(肉体をとりもどしたのではなくあくまでセニカとして目に見える形になった)
こんな感じなんじゃないかと
根拠としてはネルセンの試練で
ネルセン「私は 死の間際……いつか訪れるかもしれない 邪神復活の日にそなえ 神の民と共に この迷宮を建設し 強力な武具を隠した。
そして 邪神と戦う 勇者が現れたとき そのチカラになるため 魂だけの存在となって ここで お前たちを待っていたのだ。
どうやらネルセンは魂だけの存在で勇者とやりとりしている(魂だけの存在だけどエッチな本を勇者に渡したりもできる)
ウラノスの「……そうじゃ。邪神を倒すカギを握る 賢者セニカは 姿を変え 今も あの塔で生きておる。」
これは「賢者セニカは死せど その魂は 時の番人へと姿を変え 今も あの塔で(魂は)生きておる。」と言い換えることはできないだろうか >>860
聖龍はロトの称号を与えたんじゃなくて、「語り継がれるだろう」的なこと言っただけじ
ゃなかったかな >>870
「セニカちゃんが元に戻った！わーい！」が自然だと思う >>870
それ、魂になってて欲しいを前提に論拠にしてるだけで、論拠から考えると〝魂か肉体かわからない〟ってなりません？ >>868
単なるテクスチャーの問題だろうけど
３ＤＳの２Ｄモードだとイレブンくんのも
セニカ１回目、２回目も全部砂落ちてるよ >>870
上書き派ってこの手の難癖レベルの作中描写ねじ曲げばっかなんだよね
いい加減ウンザリ… 勇者の剣真（ロト剣タイプ）ってその時代に一つしか存在出来ないのかな？
・ニズさん封印後セニカが大樹に保管
・大樹から取ろうとしたときウルノーガに取られて魔王剣に
・イレブンくんが打つ
・巻き戻りのときに折れる（過去に持って行けず）
・巻き戻った過去には大樹の中に剣がある
・もう一本勇者剣（天空タイプ）作る
・セニカの時渡りに貸す、過去ローシュが持ってるので
セニカは借りパクできず置いていく（折れない） >>875
○○派とか言って持論を絶対崇拝してるお前みたいなのも同類だから安心してレスしていいぞお セニカの時だけそれまでの勇者の行いを無にしないパラレル時渡りを選べたんだよ
勇者パワーでなんでもありだから選べる
それ以外は全部巻き戻り
育てのおじいちゃんの手紙と石の時も巻き戻りじゃないと不可能 >>880
選べたっていうか、いろんなことがいい感じになるんだと思う 自分の説を妄想で終わらせるのなら
製作が明確に言ってない事柄で連続性が無いもの全ての辻褄を
合わせるのは妄想にしか過ぎないのをどう説明するのか興味あるわ
ローシュが倒れニズが封印された時にウルが自由なら
世界オワタだと思うけどどう説明するのか？
ユグノアの件も相思相愛のローシュとセニカだけど
ローシュには別の許嫁がいて勇者はその子孫説なんかも妄想の範囲内だと思うんだけどね
自分が支持する説の問題点を考えずに他人の説を批判するだけじゃ意味ないと思う DQ7の石板でも、話の都合に合わせて過去や未来のいろんなタイミングに飛ぶ
そこにはキャラクターの意思とかはなく
ご都合主義に展開するんだ。
ドラクエはユーザーが勝手に思い入れで
過剰な考証してるだけで
製作側の意図とうに追い越してる、で答えは出てるからハナっから無意味 今後、まだ明かしてない公式の裏設定的なものが発表でもされない限りはあまり進展はなさそうねぇ 最初からピースの欠けたパズルを売りだしたのかもな
ドラクエ12をやったらあそこの謎がわかる的な
これだけで終わらせてもまあ成り立つし繋げようと思えば続編に繋げられるハリウッド方式 巻戻りでしょ
復活の呪文だって崩壊後は神の声が聞けないから最後に聞けたお魚まで巻戻るって言ってるやん 全ては時の守り神のさじ加減
タイムラインを残すも消すも自由自在
何しろ最初聖竜が死んで完全に滅び死の台地になり
時の守り神のつかわす失われた時の化身の奇跡によって延命しているだけの世界
夢の世界の次くらいに不思議な世界 >>883
自分も魔法のある世界のタイムトラベルだから～って考えたことはある
ご都合主義ってのはある意味において真理だけど
それを言っちゃおしめぇよ、ってハナシだからこのスレではナシよ 長文が相手にされにくいのは、
読むのがたいへんというのもひとつだが文章を短くまとめる力もない奴の意見に
読む価値などないと見なされるのも理由かと >>877
巻き戻り前の大樹の剣（＝魔王剣）は兎も角、主人公の打った最初の勇者の剣は
性能が低いし、時のオーブの破壊の反動に耐えきれなかったと解釈していいかと。
魔王剣はちっと脆すぎではあるけど、相反する力に返還される反動とか力を供給する魔王が
死んでいるって影響もあるのかと。
最後に大樹に封印した勇者の剣は、真の方なのは改は作らないでクリア出来るから何だろうけど、
残った改の方がその後どうなったのかは気になるよね。 最初の世界で作った勇者の剣(天空タイプ)は性能が低くて折れた説多いな
あんなに頑張ってみんなで作ったのに……(｀；ω；´)
俺は折れずにそのまま過去に戻ると大樹にも勇者の剣(ロトタイプ)がありタイプは違えど2本の勇者の剣がその場に存在する為性能云々よりストーリー上の都合で折れたと解釈したわ 最終的にオリハルコンなんか取れまくりなんだから勇者の剣も持って行けても良かったと思うけどな 逆にストーリー上の都合で折れなかった、でもいい
でないと奉納するラストシーンにつなげられない >>889
でも、大系づけられた設定で構築されたわけでも無い現象を、強引に解釈することで、
作中の説明を否定してしまうような検証は、本来の解釈からはズレていってしまうんじゃない？
ぶっちゃけおとぎ話であり、魔法が存在して、世界を作ったり再構築したり出来る様な神様が
居る世界だから理論の構築より、提示された結果の積み重ねで解釈をしていく方が良いと思うのよ。 >>893
実際、攻撃力も低いし特殊効果も大きくは無いからなぁ。
天外魔境２の卍卍丸みたいに作り手の能力に依存している（卍卍丸は作り手が成長すると成長するけど）なら、
当時の主人公の力に合わせた程度の性能しか無いって考え方も出来るかも。
ローシュは邪神に勝てるほどの力を持っていたし、真は対邪神を想定した武器だから。 パラレル説を推してる人はパラレル系の他作品に感銘を受けたことがあるんだろうね、だからパラレル説を受け入れやすいんだろうけど、そうでない人は作中で一切説明も話題もないパラレル世界なんてものは受け入れにくいだろうね 本の中のお話説→ライト層
「ゲームだし楽しめりゃいいんじゃね」
パラレル説→ドラクエ第二世代
「ロトはどうでもいいわ 天空に繋がる」
上書き説→初代ドラクエ世代
「うるせえドラクエはそんなチープなもんじゃねえ」
珍説→ドラクエ新世代
「ローシュが3の主人公やろ？」 >>900
パラレルだけど天空云々は別にどうでもいい セニカが剣をぶち折る→性格おてんばorおとこまさり
セニカが剣をぶち折らない→性格おじょうさま
豪快に折って過去に行くのもいいかもしれない
そんなシーンがあれば幽霊とか既に死んでるとか疑惑は生まれなかったろうに 11主人公がニズゼルファ討伐した世界では、勇者の剣・真と改の二本残ってるんだよね。ネルソンの試練全てクリアした仮定だけど。
奉納したのが後にゾーマに壊されるやつで、11主人公が手元に残したかもしれないもう一本が、6に出てきたさびた剣だったりして。 ドラクエだからこんだけ議論されてるけどポッと出の新作RPGとかで同じことやってたら
矛盾し過ぎだろシナリオライター馬鹿じゃねーので終わってる 時のオーブが冒険の書というのはおもしろいが
違うだろうね。
似た考えとして
正当なシナリオにキズを付けるのが
時のオーブの破壊行為ではないだろうか。
ベロニカの死は当然のシナリオだが
時のオーブを破壊し生存させるほうがパラレルであるいえる。 俺はもう
時のオーブ＝セーブデータ
時のオーブの破壊＝データロードで納得しておくわ >>899
パラレルや時系分岐のSFは好きだけど、作中で否定されているわけでも無いキャラの説明を否定してまで、
作中で全く描写の無い平行世界が生まれたって説を推すのは、作劇の検証としては邪道じゃ無いかと思っているよ。
そもそも今までのドラクエは過去を改変すると現在は分岐するのでは無く、書き換わるって書き方してるからね。
そいや、忘れられた塔の紡がれた時の表現が砂っぽいのは「時の砂」のイメージなんかね。
あれも使うと短時間ながら世界が丸っと巻き戻るタイプだし。 パラレル派だけど、願望ありきで考えてる部分があるとすれば
ロトの称号を貰ったサラサラが俺が操作してきた主人公と同一人物であって欲しいということとだけだわ
その時点でセニカをよほど無茶苦茶な解釈しない限りパラレルしかありえなくなる
天空はそもそも3と6の間にもリンクがあるので11からの分岐じゃなくても繋げられるから関係ない
ルビスが「同じ11世界からの分岐だからどちらにもいる」か「3の後の世界だから6にもいる」かで意味合いは変わってくるけども、どちらにせよ繋がりを妄想する余地はある >>891
文章は長さじゃなくて言い回しや単語のチョイスだな
ただでさえ、ここは読み手にドラクエ内の読解力とベース知識に疑問が残るのに
短文化したらどんな都合良いこと言われるか恐ろしい
（例：「ローシュって３の主人公なんだろ？） 素朴な疑問だけど
8のレティスは異世界から飛んできて元の世界ではラーミアと呼ばれてたよ
と本人が言ってるわけで
繋がりがある、もしくは想像できる、もしくは異世界があるのがドラクエな訳で
パラレルと異世界に言う程の違いってあるのかな
真EDのスタッフロールはナンバリング作品を全て出す演出をしてるけど
つまりはDQ11はドラクエの世界の繋がりを明示してくれた作品とも言える
単一世界が続いてる派は、ドラクエナンバリング作品が単一世界で続いてる証明をどうやってするのか
煽りと妄想を抜きに根拠を持って答えて欲しい >>910
異世界の存在だけなら１におけるロト伝説でも異世界から来た勇者を匂わせているし、
３のゾーマからして複数の異世界を統べる大魔王だからそこは良いのよ。
ただ、ドラクエには世界創世、創造の神話的な描写、説話もあるから、パラレルワールドの分岐みたいな、
創世、創造の神話とはズレた発想の解釈は世界観にはそぐわないと思う。
あと、パラレルワールドの創造って形でゲームを観るとダンジョンのギミックを動かすためだけに過去に飛ぶという
作品が酷いことになるので、世界観に繋がりがあるとするなら書き換えと解釈するのが正しいと思っているよ。 ビルダーズは1の勇者が竜王にはいと言ってしまった世界＝パラレル世界ですってのがスクエニ公式設定であるくらいだからな パラレルでつなっがてるというのは、いわば当たり前
アレフガルドもミドルアースもヴァナ・ディールも、人が想像した世界
行き来は出来なくてもそれぞれがパラレルワールドよ >>911
真面目に答えてくれてありがとう
追加で質問をしたい
・異世界とパラレルの違いは？
・異世界を認識しながら単一世界に拘るのは矛盾してない？
・レティスの証言を真っ向から否定する根拠の証明、もしくは例示をして欲しい 古代図書館いにしえの書庫より
『禁じられしチカラ』
禁じられし……る ……チカラ。
時の……砕き ……ことは
世界の…… 乱し……
『精霊と世界』
本書……は ……見えぬ世界。
この…… ありとあらゆる……宿り
かすかな……示す 精霊たち……だ。
たとえば…… 時の……
『古代の文明』
いにしえの…… 時……集いし
忘却の…… はるかなる……
失われし……の 文明…… 作中で番人が言ったのは「巻き戻る」ってだけで
それを「上書き」と解釈するのは妄想だよね。 >>858
エンディングの例の復活のじゅもん入れてないの？ >>914
過去作における異世界ってのは文字通り違う世界の事で、違う成り立ち文化を持った異なる世界として
描かれているのよ。
だもんで、違う世界の魔王とか逆に同一存在が信仰の対象として存在していて、世界間の壁で区切られては居るけど
異なる大陸というような扱いに成っているのよ。
そういう世界群としてパラレルワールドのような世界が存在する位は別に良いけど、作中での説明として「世界の巻き戻り」と
表現されていることを「平行世界への移動」と解釈するのは強引すぎるだろうと思っているよ。 全ては勘違いを生むシナリオ運びが悪い
最終的に悪感情を生み評価を下げるのだから
ぼかすところとぼかしちゃいけないところはちゃんと判断できるライターを使う方がいい
主人公が自動で動くところがプレイヤーの理解と反するのはドラクエらしくない
ドラクエ１の王様になるのを断るくだりは理解できるが（少年的には王様＜冒険）
他にドラクエで主人公の勝手な行動で「？」てなるの何かあっただろうか >>916
私は巻き戻りを時の砂を使ったみたいに事象の逆転が起きてるって解釈してるよ。
だから、巻き戻りによる影響が部分部分で違ったり、巻き戻り前の状況をそのまま引き継いでいる
状態があったりするんだと。
パラレルワールドだと、逆にその世界に居たはずの主人公はどこに行ったのかって思うんだけど。 世界が巻き戻ったことで平行世界が生まれたんじゃなくて
世界が巻き戻ったことで巻き戻る前の世界の影響を受けた現在があるだけなんだよ
パラレルだの上書きだのそういうことでは無いんだよ
堀井雄二が考えたんだかどうかは知らんけどドラクエ11だけの設定をよくある設定に当てはめようとするから結論が出ないんだよ よくある設定っていっても最近のアニメやらで仕入れた知識を当てはめてるだけだからなあ >>906
番人が あなたのぼうけんのきろく って言ってるからな 自論の正当性を示したいなら、相手の論拠に対して別の論拠を示しましょうや。でも妄想は論拠にしちゃだめよ、作中描写からね。 >>923
そそ、世界としては巻き戻って居るけど、異世界からみた時間としては経過しているみたいな感じでね。
つかドラクエって過去を変えると現在が変わる（壁が無くなるとか特定の人物の職業が変わるとか）って
表現してるからそう解釈すれば良いと思うんだけどね。 >>922
それだとセニカが戻った後主人公の世界に変化がないとおかしいよ？ オーブ破壊時分岐型パラレルの考え方は、オーブを破壊した瞬間に、主人公にとってはロトゼタシアが巻き戻り、仲間たちにとっては巻き戻らないという現象が発生し、客観的に見た時に巻き戻る世界と巻き戻らない世界に分岐するという考え方だから
元の世界が残るという点以外、起きている事は上書きと一緒。 >>921
5の結婚の流れは冷静に考えたらコイツどうかしてるって感じではあると思う
一応プレイヤーが操作してるけど天空の盾目当てで求婚してから幼馴染と天秤にかける流れは強制だからなー
5に関しては主人公喋っても良かったんじゃないかと思う >>929
変化はあるんじゃない？
描写がされてないだけで 公式がどうこう言う話題じゃないし
本当のところは誰にもわからない話を延々と >>932
そういう仮定の設定するとパラレル説以上に妄想設定必要になるよ？w よくビルダーズを例に挙げられるけど、
あれはパラレルと言っても「もしもの世界」として
独立したものだからね。
1の選択肢ではいと答えても、
そこからビルダーズのゲームが始まるわけではない。
11はナンバリングどころか作品中で
選択肢の結果を物語として組み込んでるんだから、
まったく違うよね。
もしもビルダーズのようなパラレルなら
時渡りしますか？ではいを選んだゲームが
ナンバリングでなく発売される。 >>920
ID変わってると思うけど、なるほど
世界A、世界B、世界C...と無数に続く世界群Aは単一だよ、と言う解釈だね
では、世界Aから世界A-1と世界A-2に分岐したはOK？
OKなら分岐パラレル派、NGなら上書き派と解釈されるだろう
それ以外の答えなら、根拠を示して欲しい 次スレは>>950で
立てられない人は注意して書き込んでくれ 公式が言いそうな事は
「好きに考えてもらっていいです」
時渡りの行為で崩壊後の世界が残ったパラレルもあれば残らなかったパラレルもある
セニカが上書きで過去に帰ったパラレルもあれば分岐したパラレルもある
今後のスピンオフと食い違ってもそういうパラレル宣言すれば済む
ようはプレイヤーの主観がどのパラレルに行ったかという事で
公式はまったく痛痒を感じていないだろう >>935
具体的な描写が無い以上、変化があるかどうかは定かでは無いとしか
言いようが無いからね。
というかそれを言えば、変化が無いと言い切ることだって出来ないかと。
実際、作中でも主人公が過去のイシの村に行ってテオと会っているけど、
手紙が埋められて居る事以外にこれといった変化は確認出来ないじゃ無い。 ドラゴンクエストで統一されているんだから
パラレルにして全シリーズは結びつきがあるとかたずけるのは簡単だろうに
6にはルビスが出てくるんだし
8の勇者は天空シリーズ設定にある竜の神の末裔でもあるから
聖竜によって生み出されている11の勇者や賢者にも通じるものがある
結びつけようと思えばいくらでもできる
今回のストーリー検証ってさ11の作中にある設定内で不思議現象をどう説明づけして
いくほうが肝心だと思うんだが
たとえば作中ではウラノスやネルセンは生き霊みたいな存在で現世にとどまっている
セニカは時の番人の時は生きている存在だったとしても
姿を取り戻したら生き霊になった可能性もあると思うんだがな
時戻りしたイレブンも直ぐには未来にあったすべてを思い出していないような
ところもあるし
セニカにも記憶の曖昧さがでてしまいローシュに会いたい思いだけで
過去に移動したため、霊体となってさまよっているローシュにあって
二人で成仏しちゃたのではないかと推理している パラレルといえば4はFCでやったから追加でピサロが仲間になるって話が受け入れられなくてパラレルと思ってるんだけど、一般的にはそっちが正史なのかね 自分から設定を作っておいて、
さあ否定するなら根拠を示せって
なんか痛い >>937
私の解釈としては、巻き戻し前と後は同一世界で時間の巻き戻りは時の砂を使ったように
事象の逆転が起きていると解釈してる。
だから、巻き戻り前と後とで継続したクエストや巻き戻り前の世界にしか存在し得ないような
アイテムがあったり、仲間に巻き戻り前の状態が影響すると思うのよ。
だからそのどちらとも違う解釈を私はしてる。
というか、巻き戻り前と巻き戻り後の世界って全く同じ状態じゃ無いんだから世界A1、A2に分岐した
という解釈は一番違うような気がするかな。 >>923
ここは「ぼくのかんがえたどらくえ11」発表会場だから
分岐だパラレルだって熱く語る最近のアニメやマンガ見すぎな夏休みキッズ達の妄想をニヤニヤ楽しむ場所です
残念ながら明日から静かになると思われます >>941
間接的な証拠ならあるよ。
エンディングでベロニカがセニカの剣奉納について言及してる場面。
セニカや番人の記憶が残ってる描写なので
セニカが番人化しないような上書き改変はないことの証拠になる。 >>943
ゲームってプレイアブルな物で、プレイヤーの行動や選択によって結末や過程は変化してしまうから、
具体的な正史をユーザーが捉えるのは難しい気がするなぁ。
ひのきのぼうでゾーマを倒したり、光の玉を取らずにゾーマを倒したり出来る訳だし。
とした上で、時渡りのドラクエVがDS版準拠に成ってるから、作品以降の描写があって始めて、これが
作品における正史だったと受け止めりゃいんじゃない？
まぁ、ゼルダみたいに分岐した歴史それぞれの世界で続編があるものも有るけどね。 ベロニカたちはセニカの時戻りに立ち会った当事者なので
世界改変前の記憶が残っている……というのもロマンがある
想像の原野はまだまだ広い いいかい？
ゼルダシリーズのリンクの冒険には勇者ロトの墓がある
FF1にはリンクの墓がある
そういうことさ 4の6章も5のデボラも
リメイク時に後付けで付け加えられたものでも
蛇足だろうと納得いかなくても
公式が出したものなら正史 >>947
今、調べたらエンディングはニズゼルファとの戦いの後、勇者の剣をセニカが奉納した事しか言ってないね。
番人セニカに関しては言及無しだね。 古代図書館いにしえの書庫でのセーニャとのなかま会話より
○○○○さま 本はお好きですか？
私は 幼い頃から 物語が好きで
たくさんの本を 読みましたよ。
その中でも 昔 流行った
『恋の海 ～もし ワタシが 泡になっても～』
という物語が 大好きです。
人間の男性と 人魚の女性との
甘酸っぱい恋を描いた作品なんですよ。
機会があったら ぜひ 読んでみてください。 ロミアがテスターのチェックをすり抜けた原因として考えてるのは
ロミア消滅ルートがかなりぎりぎりで追加されたのではってこと
ハッピーエンドじゃなく
童話のとおり泡になる結末も入れたくなったんじゃないかって >>957
生かしても死ぬまで来ることのない相手を待ち続けるのがハッピーなんか？
あのイベントは消えるのありきだと思うけどな
ところで3DS版でもロミアは復活すんの？
どちらでも復活するなら仕様で間違いないと思うけどな >>942
歴史1本説なら今んとこそれが一番きれいに収まると思う
そのまま→3へ
パラレル説なら、
主人公がロトで全部ハッピー世界→3へ
ロトの勇者は過去世界に消えました世界→3へ
ロトの中身はローシュでした世界→3へ
と、最終的にはどれも3に繋がるからオッケー
それでもダメなら本の中の神話説
「整合性？神話やで？知らんがなw」くらいぶん投げてて気持ちいい
3の時代に伝わる神話を追体験→3へ
真実はシンプルでしょ >>961
あのシーンで語った奉納の事はべローニャ導きの木からの記憶だろうね
一連の流れはローシュ死亡→ウラノス暴走→邪神封印→大樹に剣奉納→図書館で勉強→塔でオーブぶっ壊し失敗→番人化 >>961
剣の奉納自体は元々セニカが番人に成る前にやってる様な？ >>923
時のオーブや勇者の力の仕様が公開されてない以上後付け設定で矛盾なんてどうにでもなるしな >>963
ああ、セニカは上書きだけどほとんど同じルートでループするんだw
何度も絶望しにわざわざ戻るとかセニカもドMやのうw >>962
ロトの勇者がニズゼルファを倒した
この事実だけは変わらないもんね >>964
違う。
ベロニカはその記憶をどこで手にいれたのかということ。
まあ番人も預言者も消えないなら問題ないねw
てっきりセニカがハッピーエンドになる前提で語ってるのかと思ったのでw ドラクエ１とビルダーズやドラクエ４の５章と６章、６のダークドレアムの様に正史とifやプレイヤー選択の様な意味での
パラレルワールド化や結末の違いは一つの作品として有りだと思うのだけど、
状況の改善を目的としているのにパラレルワールドに移動しただけだって解釈は物語に対する曲解だと思うんだけどね。 >>969
曲解と言うよりもドラクエ11への冒涜だな
ベロニカ死亡勇者消滅した世界を残したままハッピーエンドを目指す別世界なんて、堀井が許さないしそこまで考えてる訳がない ぶっちゃけ勇者の力って忘れられた塔の力を受けずに単独で過去に戻りテオに逢いに行くという
離れ業が出来てしまう様な事も出来るからなぁ。
体系的な法則性での矛盾とか含めて神様の力とそういう不思議な現象を起こしている訳で、
時間SFの様な厳密な分析するのが難しい作品だとは思う。
「主人公はベロニカを救う為に世界を巻き戻し、ベロニカを（ついでに世界も）救った」
「セニカはローシュに逢うために過去に戻っていった」
多分、方法や法則云々じゃ無くて物語としてこう言う物であると受け止め解釈するのが本筋だと思うんだけどね。 >>966
そうセニカルートが巻き戻りの場合全く同じルートを辿らないといけない
そして勇者パワーとオーブに関する知識も持ち合わせてるにも関わらずオーブ割りに挑みあえて番人になるセニカ
泣かせるねえ 「あとはみなさんの想像に任せます」的な終わり方
これは、整合性のある1本のプロットが制作者の頭の中にある時だけ使っていい手法だと思う
①「おとぎ話なんですよ」
②「パラレルで説明します」
③「実は整合性のある1本のストーリーでして」
別に①や②でもかまやしない
でももしそうなら、作者の考えるプロットを出すべき
③以外で「みなさんの想像に任せる」のは、シナリオとして最悪の部類 セニカが歴史を改変しなかったらロトゼタシア自体が無限ループに陥って先に進めなくなるよ（セニカの寿命を無視した場合） >>972
それもう作中描写無視した妄想ストーリーだけどいいの？
状況改善するために過去に戻るのに
上書き説を肯定するためだけに
セニカは絶望ループするって曲解するのは
それこそ作品に対する冒涜だと思うけどw >>966
ループしてないんじゃない
崩壊後の人食い火竜になったハリマのように消える運命でしょ
ローシュに再開した後過去に戻ったセニカは消滅
元々のその時代のセニカに戻り同じ歴史になるって感じ
セニカの時渡りは時の番人からの開放と最後にもう一度ローシュに会わせるというサラサラのはからいだよ >>976
ふむ。
まあ筋は通るな。
それ上書きでもなんでもないただの成仏だけどw >>967
そそ、たったその事実だけが後世に残ればいい
1以降に伝わったロト（3勇者）の軌跡も
・昔、勇者ロトがいた
・虹の橋を架けて魔王の城に渡った
・光の玉を使って魔王を倒した
・それを3つに分けて三賢者に託した
・勇者が使ってた武具はすごい
・ルビスとなんか約束した
これだけ伝わればいいしね >>957
時わたりで始まる場面がロミアイベント前だったのかも、長くなるから崩壊直前からに変えてロミアは生存で固定とか 同じ様なケースなら同じ様なことが起った、可能であったと連想するもの
物事を簡略化して表現しがちなファンタジーなら尚の事
そうでないならきちんと作中で示す必要がある
時渡りがオーブの種類で仕様が違うという具体的な説明は無い（到達できる時間的距離の問題だけ？）
勇者が時を改編しておきながらセニカにそれができないという具体的な説明は無い（死んだというよりむしろ生きていると説明される） というか分岐論出してる人って主人公がイシの村で過去に飛んでテオに逢ったところでも、
分岐してるって思ってるのかなぁ？
テオが手紙を埋めた世界と埋めてない世界と。 >>979
あり得ると思う。
巻き戻される時のムービーを見た時なんか
あれ？これもしかしてまた最初から・・・？
と思ったし >>980
主人公が壊したオーブは、最新の物＝新しい時が紡がれていない状態
セニカが壊したオーブは、過去の物＝以降の時間が時のオーブとして作られている状態
だから、時のオーブが紡いだ時間がどういう形で世界に作用するかで意味合いは大分違うと思う。
あと、塔自体は巻き戻り前と後とで同一の物っぽい描写があるから、ここがパラレルだと話が通じない様な？ テオの場合大樹の根の力で過去に意識だけ飛んでる感じよね
カミュが側にいてなんかぼーっとしてんなって見てたら戻ってきた
そこにもう戻れないオーブ壊した時渡りとは別じゃね >>985
オーブのような世界の巻き戻りでは無いけど、
・家の扉を開けて出ている。
・住人と会話できている。
・エマのバンダナを木から取って上げてる。
と干渉してるから意識だけ飛んでる訳では無い感じだね。
まぁ、勇者の奇跡の力ではあるけども、時間に普通に干渉できるならば、
平行世界云々は無くても普通に世界を変化させられるって事になるんじゃ無い？ >>981
そもそもオーブとは別物だから原理も別物であって構わないと思ってる
で、あの時渡りに関してはゲーム中で一切フォローがないのが本当に理解できないけど
今ある情報だけで考えるなら実際に時渡りはしてなくてテオ側の予知能力的な何かだと考えるしかないと思う 大樹トラベルは作品内の描写として、主人公の精神が一時的に実体を持って過去に飛んでいるタイプのタイムトラベルだと考えられるから、全てが巻き戻るオーブ破壊時のタイムトラベルとは種類が違う >>986
しかしカミュによると主人公の肉体はあの間存在してたらしいからなあ >>984
仮にそうだとしてもあの番人のセリフではそこまで具体的に読み取れない
それにそれを分析するには少なくとも2回のケースが必要で
さらにセニカを過去に送るのは誰にとってもサプライズだったはず
２回目があると思わない事象でそこまで事前に分析は不可能なはずだから
仕様が違うという分析は事後の分析だし
リアルタイムではセニカに剣を渡す１１主の動機が分からずただ眺めるばかりだったのでは
今回のシナリオに不満があるとすればその点
主人公とプレイヤーの認識の離反 上書き世界のセニカをループから救う為には
イレブンが時渡りをしてローシュと共に戦うしかない
と言う果てしない妄想 >>976
これだと思ってるんだけど、勇者の紋章がまるっとサラサラからセニカに移っちゃってる描写と紋章の本が２冊あるところが若干引っかかるんだよな
別にそれが何だよ関係ないだろって考える事もできるけど
その描写必要？何かあるって事？とも思う >>991
巻き戻りの時は番人がちゃんと「『最新』の時のオーブを壊せば、崩壊前に世界を巻き戻せる」と明言してるね。
最新より前のオーブを破壊した場合に関しては言及が無いから、動作が違うかどうかでいえば不明なんだけど、
セニカを過去に送った後の描写と逢わせると、世界の巻き戻りとは違う現象が起きると考えるの妥当じゃ無い？ 上書きの場合過去に戻れるのは主人公だけって設定に意味が無いのがな
勇者パワーで全員記憶そのまま戻ればいいだけ
別れを演出する必要がない
それがなけりゃ上書きでもいいんだけど まぁセニカも台座のオーブ割ってるし
最新のオーブ割ってるようにしか
見えないんだけどね。 >>994
いや、過去に巻き戻るという説明の時には最新のとは言ってないよ。
世界が闇に覆われる直前に戻るという文脈の中で初めて最新のという言葉が出てくる。 トイレに行くシーンがないからこいつは人間じゃない、という考え方は好かない >>993
あれってセニカに紋章を写したのは確かだけど、ウルノーガが勇者の紋章を奪ったとの同じ理屈で、
紋章＝その時点で発揮できる勇者の力だけをセニカに移したって感じじゃない？
魔王の方は剣を取った後、そうそう力を破棄してるから、あの紋章の力がいつまで効果が続くのかは
正直、判らないけども。
>>995
そうかな？
物語性って意味で言えば勇者の力を持ってのみ出来る特別な事であり、大きな制約と決断を必要とする
行為として、書けていると思うけども。
みんなでもどって大樹に辿り着く前にこっそり後を付けるホメロス狩り出すってのは流石にギャグ展開になるし。
あとセーニャのシスコンが深刻になりそうな気もするから。 動作が確実でないものを壊させるのはどう考えても変
上書きだと確信して壊させるのはもっと変だが
思い込みだとしてもパラレル化が確実だと主人公が確信している事が前提
起る事象が違う程度の認識では不自然 ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
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