DQ11　ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part22 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/09/20(水) 20:57:07.32

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↑一番上に「!extend:on:vvvvvv:1000:512」を 3行コピペしてスレを立ててください（IPワッチョイ表示の為）

DQ11のストーリーを検証しましょう。
特に謎な部分に重点を置いて議論しましょう。
当スレは、既にストーリーをクリア済みの人が前提です。
（ネタバレ全開です。ネタバレが嫌な方はスレを見ないように）
PS4版・3DS版、両方対象です。

次スレは>>970で、立てられない場合は早めに宣言しましょう。
立たなかった場合は>>980、>>990が宣言してから立てましょう。

前スレ
DQ11　ストーリー検証スレ（PS4・3DS）Part21
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/ff/1505536795/

【重要】
ここは検証スレです。

断定する発言には根拠を書きましょう。
想像を含む場合は明確にその旨を伝えましょう。

他人の論説を肯定・否定する場合はその根拠も書きましょう。
「～派は頭がおかしい」など、論説ではなく論者を否定するのはやめましょう。
他人の論説を否定しても、自分の論説の肯定にはなりません。

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2017/09/20(水) 20:57:49.87

■時の番人との会話文

時の番人「この先にある祭壇には、時のオーブと呼ばれる宝玉が祀られています」
時の番人「その時のオーブの力を使えば、あなたたちの願いも叶うでしょう。ですが……」
時の番人「あなたたちには、本当に失われた時を求める覚悟がありますか？」
クレイグ「覚悟だと……どういう事だ？」
時の番人「時のオーブとは、失われた時の化身が遥か古より紡ぎ続けたロトゼタシアの時の結晶」
時の番人「その時のオーブを壊すことで、時空の流れが乱れ、すべてが過去に巻き戻るのです」
時の番人「仲間を蘇らせたければ、世界の時を断ち切らなければならない」
時の番人「失われた時を求める……。あなたたちがしようとしているのは、世界にとって大きな選択なのです」
セーニャ「お姉さまを復活させるには、この世界ごと時を巻き戻す事になる……」
ロウ「世界ごと過去に戻る……。もしかすると……いや、しかし……」
ロウ「もし……その話が本当だとしたら……」
ロウ「大樹が落ちたあの日より前に戻りうるのーがの悪しき野望を食い止めることが出来るのではないか？」
ロウ「そうすればベロニカだけじゃない……。あの日失われたロトゼタシアのすべてを今度こそ救えるかもしれんぞい！！」
時の番人「恐らく……今この時を紡いでいる一番新しい時のオーブを壊してしまえば……」
時の番人「あなたたちが望む……、世界が闇に覆われる直前に戻ることも出来るかもしれません」
クレイグ「もし……世界の運命を分けたあの日に戻り、ウルノーガをこの手で止められるなら……。俺は、喜んで過去に戻るぞ！」
時の番人「残念ですが、あなたたち全員が過去に行く事は出来ません」
時の番人「時のオーブを壊すには、全てを断ち切る事の出来る大いなる力が必要です」
時の番人「そのような力は恐らく、この世界で一つしかありません」
時の番人「それはあなたの持つ……勇者の力です」
時の番人「あなたの名前は……。そう、○○○というのですね」
時の番人「○○○。あなたが持つその勇者の剣をもってすれば、時のオーブも砕く事が出来るはず」
時の番人「それが出来るのはあなただけ。そう。過去に戻ることが出来るのは、○○○、あなただけなのです」
カミュ「ちょっと待てよ。過去に戻った○○○はまたここに戻ってこられるんだろうな？」
時の番人「……一度過去に戻れば、恐らく二度とこの世界には戻ってこられないでしょう。それに……」
時の番人「壊れた時のオーブが暴走すれば、ねじまがった時の渦に飲み込まれてしまうかもしれない」
時の番人「時の渦に飲み込まれてしまったら……、○○○は永遠に時の狭間を彷徨う事になるでしょう」
セーニャ「そんな……！」
時の番人「かけがえのない仲間と別れ、たった一人で過去に戻る。あなた自身もどうなるか分からない」
時の番人「……○○○。それでもあなたには、失われた時を求めて過去に戻る覚悟がありますか？」

2017/09/20(水) 20:58:15.97

時の番人「時の番人の名のもとに、あなたを過去へと導きます。○○○よ、前へ」
カミュ「○○○！」
グレイグ「過去で会う俺はおそらく以前のように、お前とは敵対する身だろう。だがしかし……」
グレイグ「お前が望んでくれるのなら、俺はふたたびお前に命を預けるだろう」
グレイグ「何度だって勇者を守る盾になる！」
シルビア「んもう！グレイグったらカタくるしい別れなんてヤボよ」
シルビア「旅立ちのあいさつは気楽なほうがいいの」
シルビア「サヨナラなんて言わないわ。だってまた過去で会えるしね！」
マルティナ「○○○なら大丈夫よ。きっとどんな困難にも打ち勝てるわ」
マルティナ「でももしダメな時は……もう一度私たちを頼ってね」
マルティナ「さあ○○○……あなたのおじいさまにその顔をよく見せてあげて」
ロウ「……○○○よ。立派な顔つきになったのう」
ロウ「なあに。ちょっとの間お別れするだけじゃ。わしはおぬしを信じとるよ」
ロウ「今度こそみんなを救ってくれるとな！」
ロウ「なんたってこのわしの自慢の孫じゃからのう！ほっほっほ！」
セーニャ「○○○さま。私はあなたを守る使命のため、必死にここまで歩いてきました」
セーニャ「あなたと一緒に冒険した日々は、私にとってかけがえのない時間」
セーニャ「私、絶対に忘れません……だから……○○○さま……。……だからっ……」
セーニャ「また私のこと……探し出してくれますか？」
時の番人「さあ、時は満ちました。今こそ、過ぎ去りし時へ……！」
ロウ「○○○……○○○っ……！！」
カミュ「○○○！オレたちはもう一度お前と旅をするからな！」
カミュ「また会おうぜ……！！」

2017/09/20(水) 20:58:46.53

■古代図書館いにしえの書庫より

『禁じられしチカラ』
禁じられし……る　……チカラ。
時の……砕き　……ことは
世界の……　乱し……

『精霊と世界』
本書……は　……見えぬ世界。
この……　ありとあらゆる……宿り
かすかな……示す　精霊たち……だ。
たとえば……　時の……

『古代の文明』
いにしえの……　時……集いし
忘却の……　はるかなる……
失われし……の　文明……

2017/09/20(水) 21:00:09.75

■ロトゼタシアの歴史・時空の章（ユグノア地方・謎の遺跡の本棚)

我ら　神の民の一族に伝わりし伝承……。
かの時代より　この地に在りつづける
時間の理を　ここに記さん。

ロトゼタシアの大地より　生まれし
悠久の時間を紡ぐ　精霊。
その名は　失われた時の化身。

失われた時の化身が　守りしは
刻限を司る　神聖なる光。

その光　かがやき燃ゆる時
悠久の彼方に　失われしものが
大いなる　復活を果たさん。

2017/09/20(水) 21:01:26.11

■英雄王のヨロイ（デルカダール城・1階・グレイグの私室）

人魚の姫君に連れられて　英雄王がやってきたのは
海底中のチカラ自慢が集まる
ムウレア尾ヒレ相撲　春場所でした。

"わたくしの　お父さま　海王セレヌドスに
尾ヒレ相撲で　勝つことができたなら
わたくし　アナタと結婚いたしますわ。"

こうして始まった　海王と英雄王の真剣勝負は
両者ごかくで　まったく引かず
一週間たっても　決着がつきません。

そんな英雄王の強さを　海王は　たいそう気に入り
姫君との結婚を　許したうえに
とても貴重なお宝を　英雄王にくれました。

それこそが『英雄王のヨロイ』の材料となる
『赤き海王のウロコ』だったのです。

しかし　一度決めたら　曲げられないのが英雄王。
勝負に勝つまで　人魚の姫君と結婚はできないと
姫君の手をふりきって　海底を去ったのでした。

2017/09/20(水) 21:03:54.45

■ローシュ戦記（ユグノア城・3階・王と王妃の私室）

～第一章　始まりの詩～
生命を紡ぐ　命の大樹
その息吹より生まれし　光の勇者。
勇者の光　尽きることなき　まばゆさで
果ては　漆黒の影を生みださん。
影の名は　混沌を統べる　邪悪の神なり。

～第二章　祈りの詩～
命の大樹の息吹　聖なる山の頂に
愛の祈りを　ひびかせん。
祈りを受けて生まれし　赤子。
その者の名は　セニカ。
勇者を守る　聖賢の乙女なり。

……この本は　長くなりそうだ。
○○○○は　そっと　本を閉じた。

2017/09/20(水) 21:05:57.59

■これまでのあらすじ（番人との出会い後）
世界に平和が訪れた後　○○○○たちは
神の民が書いた書物から　失ったものを　よみがえらせる
神聖な光が眠っているという　塔の存在を知る。
一行は　ベロニカを生き返らせるため　神秘の歯車を入手し
失われた時の化身が集うという　塔を目指す。

忘れられた塔の最上階で　○○○○たちは
時の流れを見守る存在だという　時の番人と出会う。
失ったものをよみがえらせる光について　一行が尋ねると
時の番人は　その光……時のオーブのチカラを使えば
この世界ごと　過去に巻き戻せると話す。

時のオーブのチカラを使えば　大樹が落ちる前に戻り
ベロニカをはじめ　あの日に失った　すべてを救える。
だが　過去に戻れるのは　○○○○だけで
この世界には戻ってこられない……　○○○○は
時の番人に　そう告げられ　決断を迫られるのであった。

2017/09/20(水) 21:08:18.67

■これまでのあらすじ（カミュに決意を伝えた後）
世界に平和が訪れた後　○○○○たちは
神の民が書いた書物から　失ったものを　よみがえらせる
神聖な光が眠っているという　塔の存在を知る。
その光が眠る塔を訪れた　一行は
時の流れを見守る存在だという　時の番人と出会う。

時のオーブのチカラを使えば　大樹が落ちる前に戻り
ベロニカをはじめ　あの日に失った　すべてを救える。
だが　過去に戻れるのは　○○○○だけで
この世界には戻ってこられないことを知った　仲間たちは
○○○○を引きとめるため　立ちふさがる。

しかし　○○○○の　決意の表情を見たカミュは
その決断を信じ　もう一度　世界を救うよう告げる。
その後　他の仲間たちも　カミュに賛同し
時のオーブがある祭壇への道を　開くのであった。

2017/09/20(水) 21:11:19.44

■これまでのあらすじ (時のオーブ破壊直後)
世界に平和が訪れた後 ○○○たちは神の民が書いた書物から失ったものをよみがえらせる神聖な光が眠っているという塔の存在を知る。
その光が眠る塔を訪れた一行は時の流れを見守る存在だという時の番人と出会う。

時のオーブのチカラを使えば大樹が落ちる前に戻りベロニカをはじめあの日失ったすべてを救える。
だが過去に戻れるのは ○○○だけでこの世界には戻ってこられない事を知った仲間たちは ○○○の決断を信じ送りだすことを決める。

○○○が勇者のつるぎを降り下ろし時のオーブを壊すと時が巻き戻っていき気がつくと ○○○はとある大地にいた。
そこはまだ命の大樹が落ちる前の穏やかなゼーランダ山であった。

2017/09/20(水) 21:14:31.06

■これまでのあらすじ（ホメロス撃退後）
過ぎ去りし時を求めた　○○○○は　魔王の剣と共に　過去のゼーランダ山へと戻る。
○○○○は　聖地ラムダで　仲間たちと出会い　命の大樹へと向かうが　そこで　かつて経験した時と同様　ホメロスに　襲われることになる。

○○○○は　魔王の剣で　闇の力をはらい　ホメロスに倒されるという　運命を回避した。
そこに　グレイグ将軍が　デルカダール王と共に現れ　まだ息のあったホメロスは　王に　何か言おうとするが　デルカダール王は　その場で　ホメロスにとどめを刺す。

○○○○は　大樹の魂の中に入り　ついに　勇者のつるぎを　手に入れる。
デルカダール王は　勇者のつるぎに触れようとするが　○○○○の影から現れたものに　はばまれると　一行を城に招待すると告げ　去っていくのであった。

2017/09/20(水) 21:16:45.25

■これまでのあらすじ（仲間と再会後）
過ぎ去りし時を求めた　○○○○は　魔王の剣と共に　過去のゼーランダ山へと戻る。
○○○○は　聖地ラムダで　ふたたび　ベロニカをはじめとした　仲間たちと出会い　命の大樹へと　むかうのだった。

2017/09/20(水) 21:18:57.70

■これまでのあらすじ（ニズ撃破直後）
落ちた勇者の星の様子を探る ○○○たちはサマディ地方の上空に浮かぶ黒い太陽を目撃する。
預言者の言葉に従い神の民の里を訪れた一行は勇者の使命を知った後聖なる苗木を調べケトスが邪神の結界を破るチカラを持つことを知る。
○○○たちは導きの木へ手をかざしローシュたちの悲劇的な運命を知った後忘れられた塔で時の番人になったセニカに会いケトスを覚醒させる。
こうして邪神の結界を破る手段を得た ○○○たちはニズゼルファに挑む。
激しい戦いの末邪神を倒した ○○○たちはセニカに会うために忘れられた塔へ向かう。
人間の姿に戻ったセニカは愛する人に会いに過去へ戻り世界の平和を取り戻した一行はそれぞれの故郷へ戻り穏やかな日々を過ごすのであった。

2017/09/20(水) 21:21:35.19

■ロウとの仲間会話（忘れられた塔・塔に入る～番人と話すまでの間）
忘却の塔……不思議な所じゃ。
この塔に似たものを　大昔の本で　一度だけ　見たことがある。
たしか　時を刻むための道具でな　砂時計とか　なんとか　書いてあったのお。

■主人公時渡り直前の仲間会話（一旦塔の外へ出ること）
http://i.imgur.com/QGKFSTu.jpg
http://i.imgur.com/g05Xoti.jpg
http://i.imgur.com/YY1xm5T.jpg

2017/09/20(水) 21:23:58.35

■DQ11真ED本棚の本
-3　緑、菱形の歯車のような紋章が7つ、10番目と同じ装丁、1,8番目と似た装丁
-2　赤、槍のような紋章が3つ、6番目と同じ装丁？
-1　緑、六芒星の魔法陣のような紋章が1つ
本棚の区切り
1　　緑、丸い紋章が4つ、8番目と同じ装丁？、-3,10番目と似た装丁
2　　青、紋章なし、9番目を上下逆さまにしたのと同じ装丁
3　　橙、人が3人の両側に翼のような紋章が1つ
4　　緑、勇者の紋章が1つ、DQ11の本？
5　　赤、勇者の紋章が1つ、DQ11の本で確定
6　　茶、槍のような紋章が3つ、上の1つだけ両側に刃がある、-2番目と同じ装丁？
7　　赤、翼のような紋章が3つ
8　　青、丸い歯車のような紋章が4つ、1番目と同じ装丁？、-3,10番目と似た装丁
9　　紫、紋章なし、2番目を上下逆さまにしたのと同じ装丁
10　　水、菱形の歯車のような紋章が7つ、-3番目と同じ装丁？、1,8番目と似た装丁
11　　茶、花か竜のような紋章が2つと、その前段階のような紋章が2つ、右側にスペースが空いて傾いている

11エンディングの本棚
https://i.imgur.com/HSoADA3.jpg
挿し絵
https://i.imgur.com/yFi4LPU.jpg
https://i.imgur.com/2mmaMz2.jpg

2017/09/20(水) 21:30:38.47

保守

2017/09/20(水) 21:39:23.15

■ムービー「立ちふさがる仲間たち」
セーニャ「ごめんなさい◯◯さま。でも……あなたを行かせるわけにはいきません……！」

■仲間との会話文(とこしえの神殿)
セーニャ「◯◯さまごめんなさい。たとえあなたの決断でもこれだけは認めるワケにはいきません……。
いなくなったお姉さまの分まで絶対にあなたを守ると……。私は髪を切った日そう誓ったのです。
◯◯さまに何かあったらお姉さまに叱られてしまいますわ。ですからどうか考え直してください……。」
シルビア「◯◯ちゃん……アタシたちは魔王を倒して世界を救った。もう十分すぎるほどがんばったじゃない。
アタシ……もうイヤなの。これ以上大切な仲間を失うのは……。アナタまでいなくなってほしくないわ。」
マルティナ「もしここで行かせてしまってあなたの身に何かあったら……私はきっとまた後悔することになる。
だからお願い……行かないで。私はあなたまで失いたくないわ。」
ロウ「過酷な運命はいつも……。わしからさまざまなモノを奪う。しかし今度ばかりは止めねばならん。
◯◯。この一度だけ年寄りのワガママを聞いてくれ。おぬしまでいなくなったらわしは……。」
グレイグ「◯◯……悪いがお前を過去には行かせられない。くそっなぜ俺は過去に行けないんだ！
この手でウルノーガの野望を止められずにここで手をこまねいていろと言うのか……！」
カミュ「……◯◯。お前は本当にそれでいいのか？時の番人が言ったように過去に戻ったらもうこの世界に戻ってこられない。
お前だってどうなるかわからないんだぜ。それでも……それでもお前は過去に戻るって言うのかよ？」
(→いいえ)カミュ「だろ？だったらこの話は終わりだ。さあとっととこんな場所からおさらばしようぜ！」

2017/09/20(水) 21:42:42.45

■仲間との会話文(とこしえの神殿以外・決断前)
カミュ「…………ああ悪い。すこし……考えごとをしていた。」
セーニャ「……◯◯さましばし時をください。まだ考えがまとまらないのです……。」
シルビア「……ごめんなさいアタシ◯◯ちゃんになんて言ったらいいか……今度ばかりは……わからないの。」
マルティナ「…………他に方法はない。……そうなのよね。」
ロウ「……何かを得るには何かを捨てよ。命の大樹はそう言っておるのか……。」
グレイグ「……俺には……何もできないのか。
いつもそうだ……俺は……。」
マルティナ(最後の砦)「◯◯と出会って失ったいろいろなものを取り戻せたの。もう二度と失いたくない……。」
グレイグ(最後の砦)「この砦の民にはまだお前が必要だ。……なあそうは思わないか？」

2017/09/20(水) 21:50:08.32

保守

2017/09/20(水) 21:54:34.40

ほしゅ

2017/09/20(水) 21:58:51.13

ほ

2017/09/20(水) 22:03:37.90

保守

2017/09/20(水) 22:08:10.41

ほしゅ

2017/09/20(水) 22:12:22.07

ほ

2017/09/20(水) 22:15:46.29

ほっほ

2017/09/20(水) 22:20:08.56

保守

2017/09/20(水) 22:22:48.57

保守

2017/09/20(水) 22:23:28.00

保守

2017/09/20(水) 22:38:32.60

真エンディング解説

オーブを割ったセニカはどこかで目を覚ます
そして歩いているとローシュの方から現れた白い鳩たちがセニカの前を飛んでいく
白い鳩は「神の使い」と呼ばれており、この時点でセニカはローシュのいる天国へ着いたと推測できる

そして光が現れローシュが見える
名前を叫びローシュを追いかけるセニカ

ローシュは振り向きセニカの手を取る
二人とも手には勇者の紋章が浮かび上がっていた
同じ世界に勇者の力が二つ存在することはできない
つまりあそこは天国なのだろう

ローシュはセニカにこう言う
「これで僕たちの旅も終わったね。あとは子孫達の時代だ。」

ーFINー

2017/09/20(水) 22:39:38.60

セニカとローシュの子供が生まれる
↓
邪神を倒しにいくため子供は遠くの知り合いに預ける(無事倒したら迎えにいくつもりだった)
↓
セニカに嫉妬したウラノスがローシュを殺す
↓
セニカは過去に戻りローシュを死なせないようにして、その後子供を迎えに行こうとする
↓
現実はそう上手くいかず、セニカは天国でローシュと再開する(>>29の場面)

FIN

2017/09/21(木) 00:13:19.43

保守完了。

2017/09/21(木) 00:26:46.86

セニカ編はセニカに嫉妬したウラノスがセニカを刺す
そして恋敵が居なくなったのでウラノスは賢者の姿になりローシュを落とす
これではっぴーえんど

2017/09/21(木) 01:59:58.94

セニカ2人説
未来セニカ、ローシュに再会する
↓
ローシュを眠らせてどこかに閉じ込める
↓
モシャスでローシュに変身した未来セニカが過去セニカ、ネルセン、ウラノスと共にニズゼルファを倒す
↓
裏切ったウラノスがローシュに変身中の未来セニカを刺す
↓
ウルノーガ誕生。未来セニカは死んだふり
↓
ローシュが死んだと思った過去セニカはいずれ時の番人に
未来セニカはローシュと結ばれユグノア建国

めでたしめでたし

2017/09/21(木) 03:35:34.47

>>3
何回見てもここのシーンは鼻水出るぐらい涙出るな
ここのシーンだけで新品で買ってよかたと思える

2017/09/21(木) 11:28:43.63

時渡りとかの考えがPS4版しかやってなかったときと
2周目は3DS版やってヨッチ族周りを経験した今とではぜんぜん違うな

2017/09/21(木) 11:52:30.56

ゲームで全員が死んでセーブデータからやり直す時、時間が巻き戻ってるだろ？
時間の巻き戻しとパラレルワールドが併存するのは変だから、勇者が過去に行くのは時間が巻き戻ってるということだろう

2017/09/21(木) 12:25:16.82

>>36
分岐パラレル説の場合、分岐世界発生後、分岐世界だけ巻き戻るという考え方だから、巻き戻しとパラレルは併存することになる
元の世界 1、2、3(ここで分岐)、4、5…
分岐世界 3、2、1、2、3、4、5…

2017/09/21(木) 12:26:50.13

>>36
興味深いな、
何故平行世界と時間の巻き戻しは両立しないんだい？

2017/09/21(木) 12:30:38.01

ドラクエは分岐しないからな
多少ちがう行動をとってもエンディングは同じ

2017/09/21(木) 12:33:32.73

聖竜が生き返る時、別にニズとの戦闘前まで時間が巻き戻ってないだろ
ドラクエ１１は実は誰もタイムスリップしてないんじゃないか
オーブの中の異世界に移動しているだけで同じタイムライン上の時間移動はしていないとか

2017/09/21(木) 12:36:35.94

>>38
時間が遡行メカニズムが2種類同時にあるというのか
どうしてもダメなわけではないがオッカムの剃刀で考えてる

2017/09/21(木) 12:41:17.97

>>41
なるほど、この場合にオッカムの剃刀理論を使っていいんだろうか？
というか、全滅と時渡りは別の事象だから当てはまらないのでは？

2017/09/21(木) 12:43:58.75

なるほど。リセットボタンを押して途中からやり直したって事だな。

2017/09/21(木) 13:29:45.35

なるほど
分かりやすく言えば時渡りとはセーブデータ書き換えみたいなものか

2017/09/21(木) 14:21:44.14

ロウ「ｹﾞﾋﾋ」

2017/09/21(木) 15:05:37.93

時渡りのシステムからは逸脱しているのが主人公の祖父と再び出会った話
ネタばれ放送でその話あるかね

2017/09/21(木) 17:38:03.04

>>46
一応アンケートでその件は書いといた
これだけ時渡りを大きく扱うストーリーなのに原理不明の時渡りを序盤にやって
伏線として回収するわけでもなく最後までスルーって
普通に考えたらストーリー構成としておかしいんだよな、どういう意図があるのか知りたい

2017/09/21(木) 18:11:16.08

ネルセンの魂や賢者ウラノスとかもね
賢者に関しては崩壊世界の方にも現れてるから生き霊だし

2017/09/21(木) 18:36:08.63

崩壊世界のネルセンの迷宮が開かなかった理由はなんだろう
勇者の星が降りてきたんだから封印が開放されててもいいと思うんだけど

2017/09/21(木) 18:37:24.20

アンケートの質問
「物語の中で開発者に解釈をきいてみたいシーンやシナリオなどがありましたら、あなた自身の解釈も添えておしえてください」

解釈まで聞いてる時点で開発側は明確な解釈を持ってないよね、現段階では
最初はクリアしたら過去に戻ってもう一回世界回れるようにしようくらいしか考えて無かった
ストーリーは推敲を重ねるうちに色々矛盾してしまったんだろう

2017/09/21(木) 18:39:00.47

>>49
メタ的な理由かと
無理やり理由をつけるなら邪神を倒す為の迷宮だから、とか？

2017/09/21(木) 19:41:59.54

冒険開始時点まで戻る想定で途中まで作ってたのはほぼ間違いないよね
ロミアや時渡りムービーやドラゴン討伐ムービーやまた探し出してくれますかなんかがその名残
だからこのへんを絡めて真面目に考えようとするとなんかわちゃわちゃしてくるんだと思うの

2017/09/21(木) 20:10:01.85

一番笑えるのがマヤをスルーして先にエマと結婚しても
結婚式の画（写真）にちゃっかりマヤがいるとかいうアレ
別にマヤってほっといても邪神も倒せるんだっけ？

2017/09/21(木) 20:25:51.15

>>50
アンケートで多かった解釈を
正解はコレだ！とか言うんだったらウケる
・・・こんな事書き込んだらめっちゃアンケート出す人増えたりしてね

2017/09/21(木) 20:30:03.82

>>53
マヤは海賊王の首飾りの引換券だから別に元に戻さなくてもクリアできる

2017/09/21(木) 20:31:00.21

過去編のサブイベントはほとんど回収する必要がないよ
邪神討伐の下準備で大体終わらせてる気もするけど

2017/09/21(木) 21:04:03.52

>>36
４の６章ができたせいでデスピサロと戦った時間が消滅した感じだろうか

2017/09/21(木) 21:12:41.88

>>54
少なくともスクエニは解釈が難しい事を気にしてるって事だな
Switch版でセリフの修正してくるかも

2017/09/21(木) 22:49:18.84

俺すんごいこと発見したわ
主要キャラの名前の法則

女キャラ・・名前の最後の母音が「ア行」
ベロニカァ
セーニャァ
マルティナァ
セニカァ
エマァ
シルビアッー

男キャラ・・名前の最後の母音が「ウ行」
カミュゥ
ロウゥ
グレイグゥ
ホメロスゥ
ローシュゥ
ウラノスゥ

2017/09/21(木) 22:58:08.55

ネルセンェ

2017/09/21(木) 23:05:51.50

声の大きい説の現状比較

①巻き戻り上書き（未来人の干渉折り込み説＝セニカが巻き戻った後の世界がDQ11）の根拠
・主人公がローシュの子孫である事
・セニカの生まれ変わりがいる事
・既に一度、上書きしてる（テオと遭遇イベ）
・勇者の星に刻まれた「遠き未来の者たちに託す」　（邪神が復活する事を知ってる）

巻き戻りのタイムパラドックス回避の為の仮説
A-とこしえの神殿は外界の時と関係なく巻き戻りで消失した世界で発生した事象も引き継がれる。
（消失した世界の時間Aでセニカがとこしえの神殿で時の番人化した場合でも
時間Aにセニカがとこしえの神殿に侵入した事実は変わらない）
B-時のオーブの力は蘇りとしか言及されていない。巻き戻りはあくまで副次効果
（ニズを封印した後の世界にローシュとセニカが蘇った）
C-セニカを最初に巻き戻したのは主人公以外の第三者（時の化身その他）

②パラレル派の根拠
・セニカ巻き戻りのタイムパラドックス　（上記の仮説で破綻）
・割れたオーブを見つめる番人　（過去世界での出来事が有力となり破綻）

パラレルの矛盾回避説
　（主人公がローシュの子孫）
・ローシュが別の女性と結婚している。または死亡する前にセニカとの間に子供が居た
（セニカの生まれ変わりが存在）
・ラムダの長老の勘違い
（既に一度、上書きしてる）
・時のオーブと大樹の力による過去移動は原理が違う

2017/09/21(木) 23:09:36.89

>>59
古代ギリシャ語じゃ普通
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1042469430

2017/09/21(木) 23:13:47.81

巻き戻ったあとがドラクエ１１説ってよくわからん人が言ってるのかな
セニカとローシュの子孫の血筋が残ってるとこしか説明できてなくて
大元のセニカが勇者の力がないためオーブが割れずに時の番人になった歴史がなかったことになってるじゃないか

2017/09/21(木) 23:14:27.26

>>61
仮説で仮説が破綻て何だよ
アホは無理してまとめなくていーよ

2017/09/21(木) 23:14:36.16

神ゲーって言うほどでもないよ
懐古厨どもの思い出補正が贔屓されてるだけで事実上はクソだるいお使いゲーム
3部作を一気に走らされた感じ。マップを三周させる発想は堀井らしくて別に驚きもないが相変わらず終盤にドバッと武器防具レシピのばら撒きで魔獣のたましい掻き集めるダルい鍛冶ゲーと化す
ストーリーは突っ込みどころ満載
崩壊した世界なのにデルガダール以外はピンピンしとる。ネルセンの試練で装備コンプするには嫌いなエマと強制結婚とかここにきてまじうぜえ
一気に主人公がクズになる

2017/09/21(木) 23:19:10.09

>>63,64
字が読めない、理解力が無いのアピールされても困る

2017/09/21(木) 23:26:05.64

>>61
B説の根拠に「上記～の理由により破綻」と入れるなら、A説の根拠に「下記～の理由により破綻」と入れないと偏ってて説得力がないぞ

後は、こんなとこか

上書き説の根拠
時のオーブは時間そのもので、時のオーブが壊れた世界は存在できない

→パラレル説からの反論
時のオーブがなくても時間は進む、または、新しい時のオーブができる

パラレル説の根拠
「最後の砦に残る人々は任せて」等のパラレルを前提とする多数の会話

→上書き説からの反論
仲間達が巻き戻りの仕組みを勘違いしているだけ

2017/09/21(木) 23:31:32.71

最初から巻き戻っていた世界だったなら
最初にあたるセニカが時の番人と化した歴史なんてのもなくなってるはずだろうに

塔の時間が止まってるとかで説明できてないだろう

2017/09/21(木) 23:32:43.39

主人公と共に時を遡れるのは悠久の金庫のみと言われてるのを
塔と番人は影響を受けないと仮定してオーブの件を理由付けしてるだけなのに
割れたオーブが過去世界の出来事であるのが有力と言っちゃうのはどうかと

2017/09/21(木) 23:34:42.68

>>59
女はスペイン語などラテン系、男は古代ギリシア系が混じってるな
カミュやローシュあたりはフランスっぽいけど

2017/09/21(木) 23:36:36.70

>>67
どっちも根拠になっていなさそう。
上書きのは一部の仮説に対する根拠だし
パラレルのはただ印象論
上書きの根拠に対する反論はパラレルの矛盾回避に書いたよ
パラレルは「上書きだと成り立たないから」を根拠にしているから、
成り立つ可能性があるなら根拠として成り立たなくなるから破綻と書いただけ

>>68
過去スレ読んでね

2017/09/21(木) 23:37:58.73

頭弱い子はパラレル派に固まってるな

2017/09/21(木) 23:44:23.70

巻き戻し後で似たような歴史になったというのとは意味合いが違うからな
主人公たちが知ったセニカの顛末は勇者の力が無いためにオーブを割れないというものだった

これが最初からセニカが巻き戻った世界なわけがない。

2017/09/21(木) 23:46:24.56

>>72
パラレル派は何故か平日の昼間や深夜に活動。
上書き派は一般的な余暇時間に活動するから遭遇すると噛み合わなくなるね

2017/09/21(木) 23:54:23.73

29日である程度の決着がつくのかそれともpart100までグダグダ続くのか楽しみだな

2017/09/21(木) 23:58:25.60

決着というのは既についてるんだがな
頭の弱い子の心をわざわざ公式が折りにくるとは思えんがどうなることやら

2017/09/22(金) 00:01:28.23

>>71
前者の根拠が一部の仮説に対するものか一般的なものかは理解の差かもしれないけど、後者が印象論であるかは根拠としての強弱の問題であって、根拠としての成否の問題とは別論だと思うよ

後、破綻と書く事自体がおかしいと言ったのではなく、その理屈なら、
・主人公がローシュの子孫である事(下記の仮説で破綻)
・セニカの生まれ変わりがいる事(下記の仮説で破綻)
・既に一度、上書きしてる(下記の仮説で破綻)
としないと全体として平仄が合わないと言っただけ

2017/09/22(金) 00:12:46.69

>>77
まあ個人の主観として書いてるだけでまとめてるつもりはないよ
仲間会話の話は受け手によって捉え方が180°変わる上に根拠にしだすと全ての会話をピックアップしないといけない
破綻云々の件は、
パラレルは絶対に成り立たない世界を説明する最終手段だから、パラレルを唱えるには証明が必要なんだよね。
上書きは捉え方や解釈の一つだから別に反論不要でそれぞれの説があって良い、だから破綻とかも無い

2017/09/22(金) 00:17:52.08

11は3の時代の本の中の話だから巻き戻しもパラレルもない
ただの物語なんだし
エンディング見てからレスした方がいいぞ

2017/09/22(金) 00:18:09.68

巻き戻り上書き説が破綻してるのはタイムパラドックスなんてSFな理由じゃなくて、セニカがオーブを割っても世界の時が巻き戻る描写が皆無だったからだろ
上書き説は支持するけれど、上書き説と巻き戻り上書き説はイコールじゃないぞ

2017/09/22(金) 00:22:37.70

>>78
そうだね、作中にパラレル世界の具体的な描写が一切ない以上、パラレルを主張するなら巻き戻し上書きでは絶対あり得ないことを証明してはじめて土俵にのるってわけだからな
証明の困難さは同一にはならんわね

2017/09/22(金) 00:43:14.03

>>79
それが本の中の話だろうが、ゲームの中の話だろうが、語り継がれる物語にはその話の中での整合性って物が必要なのさ
とりとめの無い夢はどれほど衝撃的でもすぐに忘れてしまうように、整合性の無い物語はほどなく消えてしまう

2017/09/22(金) 00:55:15.47

結局、セニカの時渡りなんだよな。
あれがカミュたちの世界が残るという根拠にもなってしまってる。

巻き戻るはずが歴史が続いてしまってたからね

2017/09/22(金) 01:06:02.16

>>78
解釈で180°捉え方が変わるのは会話に限らず事実にも妥当するから、やはり根拠としての強弱(証明力の大小)の問題に過ぎないと思うけど(異なる解釈ができる発言は根拠として弱いというに過ぎない)、
まとめの趣旨じゃないらしいし、それなら別に追加発言をする筋合いのものでもないか

証明責任の所在についても異論はあり得ると思うし(例えば、パラレル世界の描写はないが、元の世界が上書きで消える描写もない以上、相互等しく証明責任を負うとの主張)、
証明責任がパラレル主張者にあることを前提としても、「仮説で破綻」は不正確で「仮説が実証されれば破綻」ないし「反対仮説が考えられる以上根拠として弱まる」という表現が正確だと思うけど、これももういいです

2017/09/22(金) 01:52:31.94

>>83
それはパラレルの人の立場から根拠っていってるだけだからなあ
巻き戻し上書きでも説明ついてるわけだし
>>84
元の世界が消える描写ないとかいうけど、この世界ごと過去に巻き戻るって記述だけで十分なんだけどね

2017/09/22(金) 02:01:19.00

>>73
セニカの顛末は苗木となったセーニャベロニカが見せたもの
だったと思う
で、二人がセニカの生まれ変わりというかセニカの一部だとしたら、セニカが一番初めに体験した改変前の世界の出来事の記憶を宿している可能性がある
世界のループを超えて、未来の勇者に過去の出来事を伝えるために二人は遣わされたのではないだろうか

2017/09/22(金) 02:10:45.81

セニかの時渡りは演出が違うってこととオーブが祭壇に無い時間が存在するから主人公とセニカと同じかどうかわからないと思う
世界が続くったって紡がれてるオーブが割れるの変だし仮に主人公と同じオーブを割って数百年程違うというのもおかしな点だけどね
これの真相はわからないから検証のしようがないけど

2017/09/22(金) 02:23:08.34

二度目以降の演出が簡素化されたってことも考えられるけどな
そもそも一方は別世界を生み出し、もう片方は世界を巻き戻すとか
成功か失敗かで起こってる現象がまるで違いすぎる。

2017/09/22(金) 03:08:05.50

>>67
上書き説のその根拠は
「セニカの時は世界が続いていただけじゃなく、オーブも割れた状態のままだった」
で明確に否定できるかと。

2017/09/22(金) 03:08:28.21

塔で仲間達を説得した後の仲間会話を見逃してたという事実に気付いたけど
画像見る限りだと、塔での会話の内容とその後の仲間会話の内容が別の物語みたいになってる

仲間会話って外注したんだろうか？
それならスタッフとの擦り合わせが上手くいかなくて
異なる解釈で書かれてしまったということもあるかもしれない

2017/09/22(金) 07:54:48.94

とりあえずセニカが過去に戻った世界を旅していないと言う人は
ネルセンの迷宮にある聖賢装備についての解釈をたのむ
時の番人になって身体と心を失っているけど
真エンドで勇者のチカラで元に戻った時に装備してる（ように見える）からね
自分じゃネルセンの超不思議パワーによるレプリカとかしか浮かばない

2017/09/22(金) 08:07:52.67

>>91
セニカが過去に戻った世界を旅してるとして、
じゃあ君のセニカ時渡りの解釈はなんなんだい？
巻き戻り？セニカのみタイムトラベル？

2017/09/22(金) 08:21:43.06

そもそも聖賢装備が一つきりである必要はねえからな
聖賢装備がたった一つと作中で明確に描写されてるなら貼ってくれ
それが出てくるまで考察の必要無し

2017/09/22(金) 08:23:27.52

装備隠すのは良いよ
でも何で勇者の盾だけはメダ女にあるんだろ

2017/09/22(金) 08:31:00.62

>>92
前スレで言うところの巻き戻し再構築（因果論）
①-Ⅲ 時渡りのたびに世界はあるべき姿に再構築される派
（未来が変わる事で過去も変わるという説。）
>>93
なるほど、そう考えるのもアリか
考察の必要があるか無いかは別として面白い
ローシュ実は既婚者説（セニカ以外との子持ち説）や
ユグノア王家直系じゃなくて傍系説（直系の先祖ではなく、一族で最も有名な人説）
くらいのインパクトがあるな

2017/09/22(金) 08:36:06.02

>>93
ローシュとネルセンが一つで
ウラノスが無いのに
セニカが複数ってどうなん？

2017/09/22(金) 08:38:18.93

>>94
セニカが使ってたおうしゃくもさびた本体はラムダだぞ
そしてレシピは何故かネルセンの迷宮
こっちの方が謎だわ

2017/09/22(金) 08:45:44.94

年頃の女性がずっと同じ服じゃきついやろ(適当)

2017/09/22(金) 08:47:45.84

セニカの服を何百年も宝箱に入れて持ってるネルセンさん

2017/09/22(金) 08:51:31.68

セニカのサークレットってセーニャと違って髪どめだしなw

2017/09/22(金) 08:52:51.19

アイテムガーとか言い出したらきりがない

2017/09/22(金) 08:53:06.06

>>85
その記述は上書き説のみならず分岐パラレル説からも説明が付くから、証明責任の所在の決定打にはならないという反論はありうるかな

2017/09/22(金) 09:14:39.71

Ⅱにおけるロトの装備のように昔から代々受け継がれた装備ってのにロマンがあるのは確かだけれど
超レア素材で出来ていて１着しかないと思われるネルセン装備も本人の幽霊がまだ着ているし
勇者装備もウラノスに刺されたときに空いたはずの穴なんてないから全部レプリカかスペアって事でいいんじゃないかな
時のおうしゃくだけは本物であって欲しい気もするが

>>99
ウラノスの像の前で何百年も待ち続けたネルセン

2017/09/22(金) 09:18:49.50

>>103
魂だけの存在のネルセンだからあのイメージ出いられるんだろ
勇者装備の穴？ムービー中に穴空いてましたか？
杖で物理的に刺すのは無理だろ
呪文的な何かだろウラノスの職業的にも

2017/09/22(金) 09:19:59.23

どんな細かいことも説明付けるのがパラレル派の主義であり宿命
がんばってくれたまえ

2017/09/22(金) 09:24:14.24

素朴な考えとして、勇者が過去に行くあの別れのシーンで考えると、まさか巻き戻しとは思わんだろ
勇者が居なくなった世界がありそう
そうでなかったあんなに別れを惜しむかな？

2017/09/22(金) 09:32:30.88

別れを惜しむのはパラレルでも巻き戻しでも同じことだと思うけどな
今存在する自分の記憶上からいなくなるのなら同じこと

まぁそもそもオーブ砕いて実際どうなるか正確なところを把握してるやつは誰もいないのだから、それぞれの考えでリアクションしてるだけだろうけど

2017/09/22(金) 09:42:23.62

>>107
巻き戻しだと私の記憶がなくなるのが残念という惜しみ方になると思うのだが

それから「過去の世界の私によろしくね」みたいなこと言ってただろ

あれもパラレル示唆だと思うけど

2017/09/22(金) 09:52:20.17

>>104
ドルマゲスの杖はつえーぞ…じゃなくて普通に考えて刺した凶器は短剣かどくばりのような何かだろ
穴どころが血すら確認出来ないけどそこはドラクエなので

幽霊のイメージについては俺もその可能性を考えたから否定しないけど、
錬金で自作してもアーウィンのよろいと呼ばれる例もあるし、グレイグのデルカダールメイルのように｢○○が愛用していた｣はずなのに2着も3着も存在する例は作中にあるわけで、
DQ11において本人装備というのが眉唾物だという意見は変わらない

2017/09/22(金) 09:53:45.47

場面によっても言ってることが違う
客観的にもどうなるか示されていない

さんざん言われてるのに、頑なに木を見て森を見ないのは荒らしでしかない

2017/09/22(金) 10:00:17.80

「場面によって言ってることが違う」というのが正しいとしたら結論は一つだろ
設定が破綻してるということだ

2017/09/22(金) 10:04:50.29

>>108
いや、だから仲間たちもオーブ壊したあとどうなるかなんて確実なところは誰も把握してないだろ
時の番人でさえおそらくとか言うてるレベルの未知なんだから

2017/09/22(金) 10:09:13.80

そもそも巻き戻しだろうと、今の自分の記憶を覚えていないんだから｢過去の私によろしくね｣になり得るし
パラレルの存在だとしても、自分であることには変わりはないのだから｢少しの別れじゃ｣｢また会おうぜ｣となり得る

2017/09/22(金) 10:11:52.61

そういえば主人公たちが初めて塔に行ったとき、もし番人が居なかったら主人公達はオーブを割る事を思いついたのだろうか？

2017/09/22(金) 10:13:01.15

>>112
あなたはドラクエ11を非常にリアリティのある物語だと思ってるみたいだけど、
普通ならフィクションにおける台詞というのは読み手に状況を説明するためのものなんだよ
わからないなら、わかってないことを説明するべき
嘘か本当かわからない推測を喋らせて読み手を混乱させるミスリードは
物語を面白くする手法の一つだけど、ここでミスリードを狙う意味はないし
崩壊世界が残らない前提でこの台詞を解釈するとしたら
台詞担当の間違いというしかないと思う

2017/09/22(金) 10:16:35.37

>>115
ミスリードじゃなくて、普通にその時系列での知識と認識の有り無しでしかない
フィクションだろうと同じことだよ、君が言うてるのはフィクションかノンフィクションかじゃなくて、メタ要素ってやつだね

～の前提、なんて無いんだよ、その時点では
だから番人もおそらく～みたいな言い方に終始してるわけ

2017/09/22(金) 10:24:51.80

>>116
言いたいことはわかった
でもやっぱり仲間が勘違いしたまま、よくわからず上書きされたというのはピエロみたいで受け入れがたい

2017/09/22(金) 10:24:55.72

>>109
見直したら凶器なんか持ってなかったからザキかもしれん(´・ω・`)

アーウィンの鎧は一点やん
デルカダールの鎧も過去のものはグレイグ本人が着てる一点のみだけどな

崩壊後はグレイグが鎧を脱いでて更に手放してる理由がわからんからな
妄想するならベロニカに助けられて何処かに落ちたあと
誰かに死んでると勘違いされて鎧を剥ぎ取られて
複製されたものがダーハルーネの兄弟に渡ったとかか

2017/09/22(金) 10:34:24.50

>>112
では現実はともかく少なくとも当人達はパラレルと考えていたという整理でよいか？

2017/09/22(金) 10:36:07.27

デクがカミュを裏切ってレッドオーブを横取りして大金持ちに
妹を探している少女と家族を探している少女
ミルレアンの森の魔女があやつる魔獣
メルトアを利用して国を亡ぼしたウルノーガと魔女を利用したイケメン

ホリィはミスリード大好きなのね
ファンタジー作品において設定の部分でのミスリードはあまりしないと思うけど

>>118
ゴメン
アーウィン装備は宝箱だったね

2017/09/22(金) 10:36:51.20

>>113
過去の私は自分だが、パラレル世界の同じ人は他人だろ？
過去と現在は時間でつながっているがパラレルワールド間にはつながりないよね

2017/09/22(金) 10:37:41.33

>>113
説得後のマルティナの仲間会話が
混乱を生み出す原因になってると思う

2017/09/22(金) 10:41:35.32

時渡り直前に100％聞くイベント会話と
かなり無理な行動しなきゃ聞けない仲間会話と
どっちかが間違ってるとして
どっちが間違ってると思う？

2017/09/22(金) 10:45:02.12

元世界と巻き戻り世界、両方の存在を認める番人の発言
元世界が存続するという認識でいる仲間たち
セニカが時渡りしても消えることなく続いている主人公たちの世界

これらをそのまま素直に解釈すればいいだけの話

2017/09/22(金) 10:48:57.73

>>124
やっぱりパラレルか...

2017/09/22(金) 10:49:36.84

仲間達がごっそり解釈を間違えたようにも見えるやん

2017/09/22(金) 10:54:29.23

ロトから誘導されてきた
時戻り前提で整合性をとるなら
勇者は今の世界が消えてもいいと考えた
だけどセニカは勇者達が頑張って作った平和な世界を壊したくないと考え、悩んだ末に同じイバラの人生を送った…

2017/09/22(金) 10:54:36.17

カミュが戻ってこれるのか？とか意味不明なことを言ったのが悪い
ベロニカを救うどころか崩壊を起こさないことも可能かもしれないって話てるときに
戻ってこれるのか？は意味不明すぎる

カミュ的にはベロニカ連れて崩壊後世界に戻ってくるとかいう考えだったんか？
その前のロウの発言とかガン無視してない？

2017/09/22(金) 10:57:39.76

もしパラレルなら
大切な仲間を取り戻したいというカミュ達の発言全く意味を成さなくなるしね
自分達が再び会えるわけじゃないんだから

2017/09/22(金) 11:02:19.29

>>129
なるほど
それはいい指摘だね
考えてみるよ

2017/09/22(金) 11:08:05.10

巻き戻し前提の番人会話の前半と
パラレル想定の番人会話の後半
巻き戻し上書きを否定するセニカの時渡り

だから巻き戻しもパラレルも否定せずにすむ、巻き戻し前パラレル=分岐パラレルなんて説が生まれたのさ

2017/09/22(金) 11:13:34.12

>>119
当人たちは、パラレルか巻き戻しかわからん、というのが正確なところじゃね
どちらの可能性が高いかはそれぞれの考えによるだろう、だけどどちらにせよ主人公を信頼してるし、考えを尊重して任せた、ということかなと
だからこそ本音を言えば不安もあるだろう仲間からのその信頼がうれしいし感動したって面もあるね

>>121
パラレルでも潜在意識とかの部分での繋がりはあるんだと思うよ
んー、ドラクエで似たようなことあった気がするけどなんだったかな

2017/09/22(金) 11:17:41.42

ヨシ、妄想で時渡りのセリフ全てを内包する仮説を立てとこう

①「世界にとって大きな選択」と言ってるくらいだから同じ時を紡いだオーブで
時渡りできるのは１回のみ（ループできるのなら大きな決断ではなくなるから）
②「世界ごと時を巻き戻す」と言ってるのにセニカの時渡り時に世界が残る
ここから妄想的に考えられることは
「塔が時の影響を受けない存在」（妄想１）で「塔を出た時に世界と同期する」（妄想２）
つまり過去が改変できなければそのまま新しいオーブが紡がれる（世界が存続する）
過去が改変されれば塔を出た時に同期することでそこまでの記憶がデジャヴとして
経験は潜在能力として持ち越される（ベロニカは本当に潜在能力なんでしょ、知らんけど）

これならまぁ何とかセリフ全てをクリアできないかなあ

2017/09/22(金) 11:23:07.85

しかしドラクエ11のネタバレを真っ先にやったのが
ヨシヒコ３期最終回なんて当時は思いもせんかったな…
「賛否両論あるだろうけど耐性付けてね」ってことだったのか

2017/09/22(金) 11:23:22.01

>>129
こういうのって、精神世界というか魂の部分が本質的な存在であって、物理的な肉体は器である、という考え方がベースになってる

並行世界に多数の自分がいるけども、それらはみんな根っこの部分でひとつの魂に繋がっていると
だからこの世界のベロニカは死んでも、他世界のベロニカを助けられるのなら、ベロニカの魂の半分は救済される的なね
ドラクエならそこから波及して、元世界にもベロニカがホワホワっと復活するなんてのもあるかもしれない
主人公は魂ごと時空を移ってるから難しいけど

という解釈の考え方があるので、発言自体が意味を持たないってことは無いんじゃないかな

2017/09/22(金) 11:28:02.81

わかりきった出来事は描写する必要がないが
特殊な事例は描写して初めて意味を持つ

食事するシーンがないからといって飲まず食わずで冒険しているわけではないが
生き返るためには生き返った描写が必須だ

2017/09/22(金) 11:37:22.01

>>135
自分は多世界というとほとんど無限の数の世界を想像してた
世界間の相互作用は考えてなかった

2017/09/22(金) 11:41:12.45

>>133
システム面の考察にも支えられたものすごく面白い説なんだけど、(妄想2)が事実だと仮定すると塔を出るまで仲間たちが巻き戻されず
ホメロス・ウルノーガ戦は主人公一人になるんじゃないのかな

逆に仲間たちがすぐに塔を出たのならば描写と矛盾は無くなるけど今度は｢つまり過去が改変出来なければ～｣の文章が弱くなるかな

2017/09/22(金) 11:46:07.81

今でこそ言うけど初プレイ時は失われた時=パラレルワールドの比喩で、
失われた時の精霊の力=勇者の力というのは別の可能性世界から都合の良い結果だけを引き出すってやつかと思ってプレイしてた

2017/09/22(金) 11:54:08.30

>>139
「失われた時」は普通に解釈すると巻き戻しに思えるが....
失われるのは時間だから

2017/09/22(金) 12:02:06.70

>>138
ちゃうちゃう
同期する元は過去にちゃんと存在してるから普通に一緒に戦うよ
で過去の話なんだからどのタイミングで外に出ても改変されていれば同期するって仮説

2017/09/22(金) 12:02:40.77

ところで、現在から過去に遡った時間はどのくらいと見積もってる？
数ヶ月から半年くらいかな？
何年も戻ってるわけじゃないよね

2017/09/22(金) 12:05:57.02

>>140
失われる時ではなく失われた時だから本当ならあるはずだったのに死によって奪われた時間と解釈した
逆にヨッチ族が守っている冒険の書の過去と未来の歴史というのが｢過ぎ去りし時｣なのだと

2017/09/22(金) 12:18:09.51

一回しか見てないから間違ってるかも知れないけど他に見たことある人いるかな
世界中にいるヨッチ族は塔を目指して世界中から集まる
塔までに見聞きした事がロトゼタシアの時として紡がれる感じの豆知識

塔での様子を見ると頂上に向かっている
頂上からは時の砂らしきものが落ちてる
ヨッチ族→時の砂→時のオーブみたいな連想出来るかなと思った

2017/09/22(金) 12:32:16.91

>>104
3DS版ではナイフ？短剣？で刺されてたけど

2017/09/22(金) 12:35:58.98

>>141
世界の巻き戻しじゃなくて過去移動≒タイムリープって事かな
それなら同意見なのだけれど

それとも塔の性質とは別に一時的なパラレルワールドは認める？いやそんな事はないかな

>>144
俺は3DSプレイヤーだけど
PS4版には名前がないヨッチ族と失われた時の化身は厳密には違う存在って考え方もあると思う

2017/09/22(金) 12:49:05.56

>>146
「過去に戻ることが出来るのは、○○○、あなただけなのです」だから
サラサラ君一人が戻る、改変に成功すれば世界全体が（過去に）同期する
成功しなければ世界はそのまま続いていく
改変するかできないかはサラサラ君or紋章持ちセニカ
つまり全てを断ち切る事の出来る大いなる力の持ち主のみの仕様って感じ

2017/09/22(金) 12:56:21.03

あと1週間で論争に決着がつくぞ

2017/09/22(金) 13:04:56.86

>>148
ちゃんと結論言うかなぁ
>>147補足
サラサラ君一人が戻る、改変に成功すれば世界全体が（過去に）同期する
そこに塔を出た仲間たちが同期するイメージ（これで世界全体が巻き戻る）
もし改変に失敗すれば世界からサラサラ君がいなくなるだけ永遠に（ループ無し）
これならどちらに転んでもセリフがギリギリだけどイケそうな気がする

2017/09/22(金) 13:05:17.15

タイムスリップ系の話でありがちな展開

１、過去を変えると現在(未来)に影響する(元の歴史は消滅)
２、過去を変えるとパラレルワールドが出来る
３、そもそもタイムスリップすること前提で歴史が出来ている

ドラえもんは１かつ３
バックトゥザフューチャーは１
ドラゴンボールは２
ドラクエ11は？

過去へ戻る手法
１、時間移動（戻った世界に過去の自分がいる）
２、巻き戻し（過去の自分と今の自分は同一）

ドラクエ11は時間移動なのに過去の自分と今の自分は同一
ここがそもそもおかしい

2017/09/22(金) 13:08:35.27

>>147
だいたい俺も同じ意見だ
この考え方が過去改変もので一番スタンダードな考え方だと思うし、イシの村で過去のテオとあった時も似たような感じで歴史が上書きされたのだと思う

番人が世界の巻き戻しって言っているからここでは人気ない説だけど
あとパラレルワールドの多世界解釈が流行っているってのもあるな

2017/09/22(金) 13:13:09.07

>>150
時かけなどのタイムリープ作品
オール・ユー・ニード・イズ・キルとかリゼロなんかの死に戻り作品はパラレルワールドじゃないけど自分は一人しかいないよ

2017/09/22(金) 13:14:35.36

>>150
過去へタイムスリップするとどっちかの自分が消えるタイムスリップものもあると思うけど。

2017/09/22(金) 13:17:04.38

>>149
歴史の動きと物語の流れ的には矛盾ないけど
イシの村発言とか拾いきれてないから完璧ではないかな

2017/09/22(金) 13:18:01.50

>>150
消滅するんじゃなくて何となく混在するのもあるよ

2017/09/22(金) 13:19:58.30

>>150
JINやクレしん戦国みたいに
若干変えられるけど修正力みたたいのがあって大筋変わらないってのもあるぞ

2017/09/22(金) 13:20:32.37

>>150
時間移動で過去の自分に同期するで良いんじゃないの？
完全に上書きではないから記憶が曖昧で全記憶を持っているプレイヤーから
サラサラ君が無能に見えるだけ、と考えているんだけど

2017/09/22(金) 13:23:46.20

他作品のいろんなパターンを出すのは有意義だな
こうじゃなきゃいけない！って人がけっこう多いから

2017/09/22(金) 13:24:39.21

>>157
いや完全に上書きでしょ？
それに持ち物まで持っていけるという

2017/09/22(金) 13:26:53.07

>>157
過去の自分と同期する話ってまた現在戻って来ない？
11は現在の自分が消滅するよね

2017/09/22(金) 13:34:44.34

>>154
えー、イシの村発言拾いきれてないかなぁ
成功すれば世界そのものが消えるし、失敗してもサラサラ君は残る世界からは消えるから
（もし失敗して世界が変わらなくて）貴方が居なくなっても
後のことは私たちが何とかするから、貴方は前だけを見て頑張ってというエールでどう？

2017/09/22(金) 13:38:11.15

>>161
あー、それ目から鱗かも
仲間達が説得してくる時の内容が全部
主人公が次元の狭間に放り出された場合を危惧してのものだけど
送り出すと決めた時だって決して成功すると思ってるわけじゃないもんね

2017/09/22(金) 13:43:12.31

>>161
それだと時のオーブが壊された世界も存続可能ということを前提にしないといけないけどそういうこと？
そうすると意図に反してパラレル説の補強にもなってしまうけど

2017/09/22(金) 13:44:52.22

>>163
失敗したら時間は戻らず主人公は次元の狭間へ、ってことかと

2017/09/22(金) 13:45:34.44

>>163
同時には存在しないんだよ
パラレルは関係ないよ

2017/09/22(金) 13:47:37.06

>>159
完璧な上書きだったら
ホメロスの尾行を逆手にとるだろうし、デルカダール王に対して油断し過ぎ
サラサラ君がもはや完全なる阿呆になるんじゃないかな
>>160
過去の自分と現在（時渡り前）の自分が同期して融合する？
時渡りで意識だけでなく体ごと移動してるんだから、そんな感じ
テオの時は勇者のチカラで意識だけ（思念体）って感じじゃないのかな
テオの時は大樹アシストでテオがサラサラ認識
ユグノア滅亡の時はアシスト無しだからエレノアが気配は感じたけど認識できず
これでどうかな？

2017/09/22(金) 13:48:19.87

>>164
だから、その場合、時のオーブは壊れたけれど世界が存在していることになるでしょってこと

2017/09/22(金) 13:50:06.69

>>165
そういうことを言ってるわけじゃないよ

2017/09/22(金) 13:52:00.65

>>166
アーウィンの悪夢は敵が見せてるだけの幻っぽいから、考察には入れない方がいいかと。

2017/09/22(金) 13:52:19.57

新しく考えてみた
1. 玉を割るまで世界は一つ
2. 割った時に勇者は過去に飛ぶ
この時に世界が二つになる
3. 一つは勇者が居なくなった世界
もう一つは勇者が行った過去の世界
4. この二つの世界は独立した存在

この場合、自分たちが助けるの確かに過去に自分たちと一緒だったベロニカそのものであるし、
勇者との別れは永遠だから寂しいというのも当然だ

2017/09/22(金) 13:52:54.90

そもそもファンタジー世界が舞台なんだから
時間を遡ればどうなるかについて詳しいパーティメンバーがいたらおかしい

歯車を見つける遺跡での会話を見てほしい
ベロニカが生き返るかも！という結論に至る手がかりになる情報は「失われたものが戻ってくる」程度

時間を戻す云々には触れていないのは、
その情報だけでは意味を理解するメンバーがいないからだよ

2017/09/22(金) 13:53:46.06

>>167
だから>>161のは
失敗した場合、世界の時間は戻らないって仲間達は解釈した、って話でしょ
で、主人公だけ失う

成功した場合は巻き戻った世界で
崩壊後の記憶と絆を失くした自分達とまた旅をして欲しいと仲間達が言う

で、会話の内容が成立するって話

2017/09/22(金) 13:55:36.19

>>167
最新のオーブが壊れただけでオーブは他にもあるんだから問題ないのでは？

2017/09/22(金) 13:55:44.72

>>161
む、そっちか
では失敗した場合崩壊世界が残ると仮定すると
そもそもの番人のオーブを破壊することで全てが巻き戻る発言が拾えてないことになるかな
あるいは失敗した場合はオーブが破壊されないってことかもしれんけど
あとイシの村発言を失敗しても後は任せろって意味だとすると、
ロケットで旅立つ人に失敗して死んでも後のことは任せろって言ってるようなもんだから縁起でもないな
リアルではこんなこと言う人いないでしょ？

2017/09/22(金) 14:04:12.57

>>163
自分は上書き派に分類される論者なんだろうけど
パラレル説に対しても否定だけをすることはしないからね
補強でも何でも良いよ
ただ自分は時渡りが成功しても崩壊後の世界が残るのは
仲間の同一性が担保されていても納得できないから仮説を考える
>>169
幻かもだけど気配に気づく描写はあるんよ
>>170
いわゆる分岐パラレル説ですね
>>171
それは真でもありながら偽でもある命題
無意味なことをしゃべらす意図がつかめないからね

2017/09/22(金) 14:07:08.19

>>175
なるほど
分岐パラレル説か

2017/09/22(金) 14:10:07.96

>>167
>>133はパラレル説じゃないけど巻き戻りでも無いから世界が一変するまでのタイムラグが許されている

色々な説がある中で巻き戻り上書き説だけがオーブを割ったと同時に世界が巻き戻りはじめる事を要求してるのさ

それと同時に番人の言う｢巻き戻り｣と｢上書き｣を同時に満たすのも巻き戻り上書き説だけなのだけれど

2017/09/22(金) 14:13:48.45

>>177
番人上書きって言ってたっけ？

2017/09/22(金) 14:14:15.26

>>172
仲間の台詞に説明が付かないという趣旨じゃなくて、前提そのものがパラレル説に利するってこと

>>175
なるほどね

2017/09/22(金) 14:14:53.54

>>178
言ってない
俺の書き方が悪かった
｢上書き｣と番人の言う｢世界の時の巻き戻し｣

2017/09/22(金) 14:15:32.85

>>174
そうソコが失敗した時のみ引っかかる（成功すれば問題無し）

戦争とかに行く人に後のことは任せてという言葉をかけるのはそんなに変かな
それは貴方に死んでほしいという意味で無くて後顧の憂いを断つための言葉
１１の場合は絶対に帰ってこれないんだからこそ、前だけを見て頑張って欲しいという
マルティナの想いみたいなものが感じられるとか言うと、ちょっとクサいか・・・

2017/09/22(金) 14:26:07.72

オーブが壊れるイコール時渡り成功なんじゃね？
番人うなづいてたし

失敗した場合はオーブ割れず主人公消滅
みたいになるのかも
上書き前提ですが

2017/09/22(金) 14:32:08.06

割ることの失敗によって何かが起こるならセニカも回収できそうだな
時の番人になって人とは違う時を過ごしてるし

2017/09/22(金) 14:32:59.53

オーブ割れてないのに主人公だけ消滅はシュールすぎるなw
割れてないのに何に飲み込まれたんだっていう

2017/09/22(金) 14:37:02.10

>>182
その時のオーブをこわすことで
じくうのながれがみだれ
すべてが過去にまきもどるのです。

等々の説明があるからそれは考えにくいのでは
セニカも一応砕いた訳だし

2017/09/22(金) 14:39:17.61

>>185
砕けたっけ？
剣が折れてオーブはそのままだった気がする

2017/09/22(金) 14:45:15.88

壊れた時のオーブが暴走すれば、って言ってるんだから、壊れた＝成功ではない

2017/09/22(金) 14:46:05.92

>>181
サラサラのことを信頼して送っていたとすると変じゃないよね
悲しみと同時に自分たちの願いを込めてるし

2017/09/22(金) 14:47:34.85

>>186
砕けてる、2回目のことだよ

2017/09/22(金) 14:56:01.44

>>147
自分もそんな感じだと思うけれど
セニカが時渡りした後も世界が続いているって事は失敗して時の狭間を漂っているんだろうな
とことん不幸な奴だわ

2017/09/22(金) 14:59:20.77

セニカが割ったオーブが最新のオーブって考えてる人とそうじゃないって考えてる人とでは議論噛み合ってないんじゃない？

2017/09/22(金) 15:06:54.55

>>188
分かってくれる人がいた(*´▽｀*)
>>190
自分は元々セニカが時渡りした世界を旅してる派だから
セニカも成功してサラサラ君やロウはローシュの子孫だったのが
ローシュとセニカの子孫だったと書き換わったと思ってるよ

2017/09/22(金) 15:11:45.50

>>192
セニカが時渡りした世界を旅してるなら
主人公達があった時の番人は誰？って話になるから成り立たないよ（1週目のセニカは既にいないんだから）
まあ、元々って言ってるから理解してるんだろうけど

2017/09/22(金) 15:22:49.97

イレブンが旅した世界がセニカが巻き戻った後の世界説
斬新すぎて堀井もビックリだわ

2017/09/22(金) 15:25:06.99

複雑で深いタイムパラドックスものにするなら
緻密で矛盾のないシナリオを最初から作ってるはずだからなあ

2017/09/22(金) 15:26:49.55

ロケットの例えは前も使ってだけど、結局主観の話になっちゃうから根拠にはならないと思うんだなぁ

2017/09/22(金) 15:38:40.42

あのやり取りが理解出来ない人って引き止めのシーンが茶番に見えるのだろうか

2017/09/22(金) 15:39:22.10

>>193
ん？自分の持論は
「過去が変われば未来が変わる」プラス「未来が変われば過去が変わる」
時渡りっていう未来から過去に対して干渉できるチカラがあるんだから
現在が真で時渡りによって改変された上の現在もまた真であるってね
バックトゥザフューチャーかターミネーターの話っぽいらしいよ、詳しい人が言うにはさ

2017/09/22(金) 15:40:17.31

この基地外いつも同じ事言ってんな

2017/09/22(金) 15:42:31.41

この子もしかしてスプッッか？