■FINAL FANTASY XII〜FF12総合スレッド〜ver.728■
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■『FINAL FANTASY XII』
2006年3月16日(木)発売
機種：PS2
通常版：8,990円(税込)
廉価版：2,940円(税込)
公式：http://www.ff12.com/
■『FINAL FANTASY XII INTERNATIONAL ZODIAC JOB SYSTEM』
2007年8月9日(木)発売
機種：PS2
通常版：6,800円(税込)
廉価版：2,940円(税込)
公式：http://www.ff12.com/zjs/zjs.html
■『FINAL FANTASY XII THE ZODIAC AGE』
2017年7月13日(木)発売
機種：PS4
通常版：6,800円(税込)
公式：http://jp.square-enix.com/ff12_tza/
■注意
話題を振るときは「無印」、「インタ」、「ZA」等を明記しましょう。
無印版とインタ版の対立を煽るような書き込みはやめましょう。
質問の前に攻略wiki等に一通り目を通すこと。
次スレは>>970が立てること。無理だった場合は番号指定。
不愉快だと思ったレスはNG指定。
sage進行推奨。E-mail欄（メール欄/メ欄）に「sage」と記入。
■関連スレ
復刻・ガンビット考察 ff12 ファイナルファンタジー
http://tamae.2ch.net...goverrpg/1220100593/
■前スレ
■FINAL FANTASY XII〜FF12総合スレッド〜ver.726■
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ff/1528038715/
■FINAL FANTASY XII〜FF12総合スレッド〜ver.727■
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ff/1530269728/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured FFTAのラストで別れたモンブランとFF12で再会できたときは本当に嬉しかったな 10や13好きなキモオタは12のこと嫌ってたな当時
おれは12推奨
10は気持ち悪くて半日で売ったし13は買ってすらない 全部してきどおりの言動であっというまにじょばじょばだだもらしけいぞくちうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ほしゅしか頭にないきちがいお・じ・い・ちゃ・ん荒らしがすれのさいごとりしながらおもらし続けないと誰も書かないど過疎スレwww
くっさいくっさいおしっこじじい荒らしがさびしく２４じかんはりつき中www12はきちがい荒らしごのみのFFwww
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| (ﾟ) (ﾟ) | ＜ 武蔵境三鷹周辺在住>>1の保守荒らしと他板荒らしと超激クッサイ芝居と埋め立て支援の激激クッサイ巻きグソモリモリしていきますね
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じぶんに安価ーネタきれるとすぐ8コピペか他ゲーの話〜糞つまらん短文にセリフやキャラの名前〜アンチごっこで自分叩きー安価なしでも話がつづくー指摘されると真逆の行動でドヤ顔小学生ー最後は得意の保守荒らし〜
自分しか書き込まないスレ必死に立てて〜wwwなすりつけになりすましも健在ですぅ〜まともな一般人のふりしたり〜最後は自分のレスじゃないと気が済まない超リアガイジたのしーねーﾌﾌﾌﾟﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗww これやった後にドラクエ11やるとテンポが遅すぎてしんどい ちなみにストーリーはここでも書かれてる様に後半はクソ
多分松野に期待しすぎたんだと思うわ ×ここでも書かれてる様に
○俺が何度も言ってるように 「空は遠い」「つれない女神」とか序盤で盛り込まれていた言葉遊びが終盤めっきり見えなくなったのが数少ない不満だわ >>804
おまえがクソじゃ無いと思う素晴らしいストーリーのRPGを
是非ひとつふたつ紹介してくれ >>806
それを言葉遊びと言うなら三枚目は大変ってのも言葉遊びだと思うぞ
個人的にはどれもそうは見えないが 「言葉遊び」と言うのかどうか知らんがセリフに遊び心は有るな
フニャンがボソっと「今日は仲間が増える日ね・・・」バルフ「揉め事がだろ！」
とかはクスっｗっと笑える 後半のストーリーも決してクソなわけではない
攻略に時間の掛かる広いマップがスカスカな印象を持たせてしまうようになっただけ バルフレアのモデルって誰よ？
ヨーロッパのスポーツ選手らしいけど >>813
わかんないけど、猿顔だしモミアゲだし盗賊だし
リアルルパン三世みたいではあるよな ＞ 242名前が無い＠ただの名無しのようだ2018/02/01(木) 23:59:47.43
＞ KOTAKUっていう海外のゲームサイトに、北瀬のF&Qが載ってたんだけど、リノアル説について具体的に否定してるよ。
＞ 引用していいのかわかんないからおおざっぱに訳すけど
＞「リノアル説は正しくない。もしリメイクを作ることがあっても、それは盛り込まないと思う。その説が示しているのは、
＞ リノアとアルティミシアは二人とも魔女で、そういう意味で似てるってこと。でも同じ人物じゃないよ」
＞ とのこと。
＞ ググったらすぐ出ると思うから、チェックしてみて。
https://www.kotaku.com.au/2017/09/is-squall-really-dead-final-fantasy-producer-addresses-the-series-biggest-fan-theories/
On the theory that Final Fantasy 8's Rinoa is really Ultimecia:
"No, that is not true," Kitase said. "I don't think I'll incorporate that even if we do remake the game. But that being said, both Rinoa and Ultimecia are witches, so in that sense they are similar, but they're not the same person."
・FF８は小学生のころ初めてプレイしましたが、映像がきれいになっただけで、ただの恋愛ものの浅いストーリーだなと感じてしまい、あんまりおもしろくないと評価してしまっていました(^_^;)
月日はたち私は大人になり、ふとFF8の裏話を小耳にはさんだところ、なんとラスボスがヒロインだった説があるというではないですか。
もしそうだとしたら、実はFF8ってめっちゃおもろいストーリーなんちゃうん？
と気になり、 バルフレアのモチーフはスポーツ系ならクリロナ
ハリウッド俳優ならマイケル・ビーンあたりがしっくり来る
ヴァンは小池徹平 どう考えてもスターウォーズのハン･ソロでしょ
フランはチューバッカだしアーシェはレイア姫でバルフレアの飛空挺はミレニアムファルコン
後は適当にヴァンはルークでパンネロはR2-D2バッシュはC3POで >>821
ハンソロとレイア以外無理やりすぎるだろwwwww 実はバルフレアが主人公なんだよなw
ヴァンは主人公のサクセスストーリーを横で俯瞰的に見るための脇役キャラなんだとさ ガンビットは当時は不評で俺も微妙かと思ってたけど
FF15の糞みたいな戦闘でガンビット再評価したわ この6人の組み合わせがいいんだよな
ヴァン＆パンの幼なじみヤングペア
バル＆フラの異種アダルトペア
これに大人のバッシュと空気のアーシェ
これがヤングばっかりだったら１周でやめてるわ 俺はいつもヴァン、アーシェ、バッシュの組と
バルフレア、フラン、パンネロの組だったな ヴァンネロアーシェかバッシュバルフランの年齢別にしてたけど、アーシェが浮く ジョブ選びで悩んでるんですが、公式のジョブ組み合わせで大丈夫ですか？
どこかで適当だなって見た覚えがあったんですが。 詰んじゃうことはないから適当でいいよ
1周しかやらないと言うなら調べた方がいい
組み合わせによって無駄になる部分が多かれ少なかれあるから 考えるの面倒なら
まずヴァンをシカリにしてさっさとグラディウスを取って来る
パンネロは途中でしばらく居なくなるが、とりあえず白
バル・フラのコンビはバルをナイトにしてトライアルでブラソA取って来て装備
フラは黒、最初からケアル持ってるから回復役にする
LP足りなきゃ地下道でバッテラミミズク倒すのを控えてガイコツで稼ぐ
先々はモン黒2名の後方に白弓1人居れば何処へ行っても困る事無い
後の3人は何だって似たようなもん 逆に無駄ばっかりの組み合わせでやるのも面白そうだよね
やってた奴おる？ ナイトブレイカーって強いぞ
名前もかっちょいいしｗ
時魔ウーランも意外と使い易い >>833
前にいざやってみたらそのサッサとグラディウスっていうのが苦行だったんだが
あれは俺ツエーしたい人の為のプレイだと思ってる >>837
境界またぐだけでオートセーブついてメッチャ楽になったべ？
リセマラやってりゃいいんだもん
パンネロと2人になってからだったらヴァンに盗ませて
パンネロは境界付近で待ってて結果を見届けたら線を超えるだけで
何度でもやり直せる 白黒だとライセンスの重複もだけどHPの低さでハゲることになりそう 白黒は総魔法職やった時に居たけど
ガンビットが12行じゃ物足りなくなるわ
時黒なんか更に酷いｗ ＞ 242名前が無い＠ただの名無しのようだ2018/02/01(木) 23:59:47.43
＞ KOTAKUっていう海外のゲームサイトに、北瀬のF&Qが載ってたんだけど、リノアル説について具体的に否定してるよ。
＞ 引用していいのかわかんないからおおざっぱに訳すけど
＞「リノアル説は正しくない。もしリメイクを作ることがあっても、それは盛り込まないと思う。その説が示しているのは、
＞ リノアとアルティミシアは二人とも魔女で、そういう意味で似てるってこと。でも同じ人物じゃないよ」
＞ とのこと。
＞ ググったらすぐ出ると思うから、チェックしてみて。
https://www.kotaku.com.au/2017/09/is-squall-really-dead-final-fantasy-producer-addresses-the-series-biggest-fan-theories/
On the theory that Final Fantasy 8's Rinoa is really Ultimecia:
"No, that is not true," Kitase said. "I don't think I'll incorporate that even if we do remake the game. But that being said, both Rinoa and Ultimecia are witches, so in that sense they are similar, but they're not the same person."
・FF８は小学生のころ初めてプレイしましたが、映像がきれいになっただけで、ただの恋愛ものの浅いストーリーだなと感じてしまい、あんまりおもしろくないと評価してしまっていました(^_^;)
月日はたち私は大人になり、ふとFF8の裏話を小耳にはさんだところ、なんとラスボスがヒロインだった説があるというではないですか。
もしそうだとしたら、実はFF8ってめっちゃおもろいストーリーなんちゃうん？
と気になり、 境界を越えてオートセーブが発動してもチェインは継続される
が
そこで電源切ったり、スタンバイモードにすると再開した時にはリセットされてる
だと思った ヴァン ウーラン/シカリ 柳生の漆黒 叩きばっか
バルフ 時魔/ブレイカー サソリ+デモンズシールド 破壊と回復ばっか
パネロ 機工/赤魔 トロ剣 ダーガばっか
レベルは全員85 みんなリボン付
これでヤズに挑戦をセットして時々高校野球見てたら
終盤試合が面白くて忘れてたが、勝ってしまったみたい
時間はたぶん4倍で40分くらい
放ったらかしの１R勝利なんてPS2以来だわ
ヤズってこんなもんだったっけ？
昔は4〜5時間かけてヒィヒィ言いながらやっつけたような気がするけど
弱くなってないか？＠TZA やっぱり破壊が効いたのか
見て無かったからわからない
どうせリーダを代えてくれで止まってると思ったのに
ヤズが居なくなって3人共涼しい顔して立ってたｗ 全部してきどおりの言動であっというまにじょばじょばだだもらしけいぞくちうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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じぶんに安価ーネタきれるとすぐ8コピペか他ゲーの話〜糞つまらん短文にセリフやキャラの名前〜アンチごっこで自分叩きー安価なしでも話がつづくー指摘されると真逆の行動でドヤ顔小学生ー最後は得意の保守荒らし〜
自分しか書き込まないスレ必死に立てて〜wwwなすりつけになりすましも健在ですぅ〜まともな一般人のふりしたり〜最後は自分のレスじゃないと気が済まない超リアガイジたのしーねーﾌﾌﾌﾟﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗww ヤズよりガリフ前キュクレインやゾディアークのほうが強敵だと思う 破壊はいいぞ
個人的には破壊縛るよりリバース縛る方が楽しい 全部してきどおりの言動であっというまにじょばじょばだだもらしけいぞくちうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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自分しか書き込まないスレ必死に立てて〜wwwなすりつけになりすましも健在ですぅ〜まともな一般人のふりしたり〜最後は自分のレスじゃないと気が済まない超リアガイジたのしーねーﾌﾌﾌﾟﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗww 先日キュクレインで苦戦したものだが、ラーサー連れて行ったら楽勝だった
ラーサー様マジ王子 弱ニューやれや
丁度良いヌルさだぞ
慣れると弱ニューでも縛らないと話にならないけどな 全部してきどおりの言動であっというまにじょばじょばだだもらしけいぞくちうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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2ジョブ制じゃなかったら投げてたかも やっぱ帝都はあの雰囲気と重厚感あるBGMも相まって
スターウォーズ感出て凄い好きだな ff12の3大不満点
セーブの仕様、ガンビットの記憶機能、宝や扉を開けるボタンの仕様 >>859
宝や扉開けるボタンの仕様ぐらいなんとかしてほしかった ゾディアークジョブシステムなんて言いつつ吉田絵のジョブ衣装がないのも 全然ジョブが決められません！
なるべく1周で被りなくやり込みたいと思っています
ヴァンはメインで使いたく、なんとなくシカリいいなぁと…
↓これで大丈夫ですか？
https://i2.wp.com/psneolog.com/wp-content/uploads/2017/07/6.jpg?resize=768%2C432 弱ニューでやり込んで欲しいから、1周目はこれだ！と思う組み合わせで始めてみたら？
その反省を活かして弱ニューへ！ 全然大丈夫だけど、2周やりたくないなら後悔しないようにちょっと変えた方がいいかも。ウーランナイトとか白もののふとか。 盗むを使えるキャラをリーダーとして使うことが圧倒的に多いので
最初から盗むのスキルを持ってるヴァン、バルフレア、フランがタンク職になるとプレイしやすい
上にも書かれてるけど、魔法職同士の組み合わせはHPが低くなるし役割も増えるので扱いにくい
魔法職はばらけさせた方が無難
でも、結局は好みの問題
個人的にはせめて戦闘くらいはヴァンを活躍させたいと思ってるから、いつもナイトにしてる >>868
>>869
>>870
ありがとうございます
考えててストーリー進みません
313も見ながらもう一度整理してみす！
ジョブ変更できたらこんなに悩まないのに… なんで30分弱しかやってないのにレベルが86もあるの？ 全部してきどおりの言動であっというまにじょばじょばだだもらしけいぞくちうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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自分しか書き込まないスレ必死に立てて〜wwwなすりつけになりすましも健在ですぅ〜まともな一般人のふりしたり〜最後は自分のレスじゃないと気が済まない超リアガイジたのしーねーﾌﾌﾌﾟﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗww >>875
画像の歩数とプレイ時間見てみな
トライアルは歩数とプレイ時間は別にカウントされるし、ワールドマップとクランレポートの項目もない 全部してきどおりの言動であっというまにじょばじょばだだもらしけいぞくちうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ほしゅしか頭にないきちがいお・じ・い・ちゃ・ん荒らしがすれのさいごとりしながらおもらし続けないと誰も書かないど過疎スレwww
くっさいくっさいおしっこじじい荒らしがさびしく２４じかんはりつき中www12はきちがい荒らしごのみのFFwww
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じぶんに安価ーネタきれるとすぐ8コピペか他ゲーの話〜糞つまらん短文にセリフやキャラの名前〜アンチごっこで自分叩きー安価なしでも話がつづくー指摘されると真逆の行動でドヤ顔小学生ー最後は得意の保守荒らし〜
自分しか書き込まないスレ必死に立てて〜wwwなすりつけになりすましも健在ですぅ〜まともな一般人のふりしたり〜最後は自分のレスじゃないと気が済まない超リアガイジたのしーねーﾌﾌﾌﾟﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗww 拾い画像だと思うけど。それ真似しようと思ったんじゃないの。 全部してきどおりの言動であっというまにじょばじょばだだもらしけいぞくちうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ほしゅしか頭にないきちがいお・じ・い・ちゃ・ん荒らしがすれのさいごとりしながらおもらし続けないと誰も書かないど過疎スレwww
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じぶんに安価ーネタきれるとすぐ8コピペか他ゲーの話〜糞つまらん短文にセリフやキャラの名前〜アンチごっこで自分叩きー安価なしでも話がつづくー指摘されると真逆の行動でドヤ顔小学生ー最後は得意の保守荒らし〜
自分しか書き込まないスレ必死に立てて〜wwwなすりつけになりすましも健在ですぅ〜まともな一般人のふりしたり〜最後は自分のレスじゃないと気が済まない超リアガイジたのしーねーﾌﾌﾌﾟﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗww ６匹全部思い出せないけどアガタだけは忘れたことない 全部してきどおりの言動であっというまにじょばじょばだだもらしけいぞくちうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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じぶんに安価ーネタきれるとすぐ8コピペか他ゲーの話〜糞つまらん短文にセリフやキャラの名前〜アンチごっこで自分叩きー安価なしでも話がつづくー指摘されると真逆の行動でドヤ顔小学生ー最後は得意の保守荒らし〜
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HD版に望むこと
・イヴァリースをオープンワールド化(トレジャーとモンスターは取得して一定時間経つと復活)
・カットされたというサイドストーリー追加、ロザリア帝国やバグナムス族の国へも渡航可。ゲストメンバーにアルシド、モンブラン参戦
・視点カメラをリバース以外に主観視点、FF10やゼノブレのように自動切換えも複数選択可能にする。
・ガンビットのテンプレを複数セット可能に。L2ボタンで切り替え、計３つぐらい拡張可能に(各地のガンビット屋で拡張キットを購入)
・インター版準拠で日本語音声、各ジョブのグラフィックを吉田明彦デザインでそれぞれ用意する(6人それぞれバラバラ、計72種類の専用グラ)
・魔法のテレポを追加、一度クリアしたダンジョンならいつでもどこでもテレポ生還可能に。※ただし習得できるのは時魔のみ
・ジョブチェンジ導入、一人2ジョブまで1週目6人で全１２種類可。ひとつ目のボードを埋めると二つ目を選べるように ※ただしジョブチェンジはクリスタル接触時のみ可
・DQでいうトヘロスに当たる魔法を追加
・ヘイストの効果を行動時間短縮ではなく、”モーション短縮”に変更(ヘイスガと行動短縮ライセンス双方の希少価値を高める処置)
・王都のモグシーをさらに設置、外門前広場とダウンタウン水路入り口付近。帝都(旧市街含む)にモグシー設置
・PS4,Vitaでの高性能ハードによる順番待ち解消を実現(魔法との差別化、戦略上アイテムと魔片使用時の順番待ちは保留)
・連撃値に対抗して連続魔の概念を導入
・ハントカタログに番号割り振り
・物語中盤以降にクランショップ2号店を新規オープン(南門の広場)
・各地テレポクリスタルの隣にモブ掲示板設置(主に王都南門、ナルビナ、ガリフ、エルト、神都など要所のゲートクリスタル近くに配置)
・モブ討伐後に『依頼者の所まで戻りますか？→はい いいえ』はいを選択すると瞬時に依頼者の元へファストトラベル機能追加
・武田ヴァンで新録 ・弓使いに”たたかう”以外の特別なライセンス”射る”を追加（火に弱い敵→射るをガンビットセットすると属性矢で弱点を突く。CT2倍(※要アルテマ 狂戦士状態だと無効）
・弓使いに”敵の特技”のライセンス追加、ロッククラッシュやシャイニングレイなどを各10％の確率でラーニング。※要ミストナックライセンス
・時空魔法バニシュ、バニシガに視覚感知回避に加えて嗅覚探索回避、聴覚探索回避の効果を追加
・モンクの破壊系習得を廃止して、ブレイカーとウーランのみの専売特許にする
・ハンディボムの攻撃力を3分の1に下げて、防御無視且つ前方範囲攻撃にする。※ブルカノT 攻撃力34(聖属性) プリニートロイデ 攻撃力19(火属性)
・ラグナロクの追加効果にオイル(５０％) ブラッドAはダメージ量の１％をHP吸収(アンデッド相手には従来通りダメージ) 混乱100％はおろちNに。
・ガストラフェテSは好きなシャフトを組み合わせ、最大３つまで同時にセット＆発射可能にする。(要するにプチニホパラ万能薬弾と化す)
・技に”見破る”のライセンス追加、トラップの他にトレジャーのフラグも黄色表示、レアモンまでのHP弱点も表示 ※ただし習得できるのは弓使いと機工士のみ
・技に”分捕る”のライセンス追加、通常攻撃しつつ敵から盗む。高：40% 中：6% 低：1% ※カフス 高：60% 中：15% 低：6% ※弓使い、機工士、シカリ(要ベリアス)
・メイス、杖、ロッドに連魔値(最大で4ヒットの連続魔 攻撃魔法のみ)メイス:12 ロッド:3 杖:2(残りHP75%〜HP20%以下2連魔 HP19％〜HP5％以下〜3連魔 HP5%以下〜4連続魔）
・片手銃 攻撃力21 回避10 CR率10 CT70だが連射可 バレット装填5発まで(火水土風闇の全属性装填可 ナパーム5つ装填も可) ひとつしか入手不可の超レアアイテム
・デュランダルAの追加効果にスロウ(５０％)
・軽装備にフェイススーツ 物理防御55 MP＋250 フェイスの永久効果 ※時魔は要キュクレイン
・槍で飛行タイプの敵へ攻撃するときに投槍のモーションに変更
・属性攻撃にエフェクト追加。雷の矢←電撃が走る フレイムタン←炎を纏う
・クリスタルグランデ、クリスタルピークのセーブクリスタルを赤クリスタルに変更 それまでやったらリメイクだな
追加してほしかった機能としては、モンスター図鑑でドロップアイテムが確認できる
おたからを売却した数を表示する、またはレシピを表示する
キャラ死亡時のリーダー自動交代 全部してきどおりの言動であっというまにじょばじょばだだもらしけいぞくちうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ほしゅしか頭にないきちがいお・じ・い・ちゃ・ん荒らしがすれのさいごとりしながらおもらし続けないと誰も書かないど過疎スレwww
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じぶんに安価ーネタきれるとすぐ8コピペか他ゲーの話〜糞つまらん短文にセリフやキャラの名前〜アンチごっこで自分叩きー安価なしでも話がつづくー指摘されると真逆の行動でドヤ顔小学生ー最後は得意の保守荒らし〜
自分しか書き込まないスレ必死に立てて〜wwwなすりつけになりすましも健在ですぅ〜まともな一般人のふりしたり〜最後は自分のレスじゃないと気が済まない超リアガイジたのしーねーﾌﾌﾌﾟﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗww 全部してきどおりの言動であっというまにじょばじょばだだもらしけいぞくちうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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じぶんに安価ーネタきれるとすぐ8コピペか他ゲーの話〜糞つまらん短文にセリフやキャラの名前〜アンチごっこで自分叩きー安価なしでも話がつづくー指摘されると真逆の行動でドヤ顔小学生ー最後は得意の保守荒らし〜
自分しか書き込まないスレ必死に立てて〜wwwなすりつけになりすましも健在ですぅ〜まともな一般人のふりしたり〜最後は自分のレスじゃないと気が済まない超リアガイジたのしーねーﾌﾌﾌﾟﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗww >>887
大幅なリメイクでもしない限り１５の後発に出しても見劣りしてしまうわ
12が名実共に再評価されナンバーワンにならないと駄目なんだよ、ファイナルファンタジーの歴史はな。 >>889
FFに興味がないからここに来る必要もねーだろ、てかおまえ絶対ミスリルソードおやじだよな。
１５葬式スレで語るに落ちてるときとそっくりそのまんまの口調だし（笑） わざわざ凸してくるなんて余程自信ないんだな（笑） >>891
仲良く妄想語ってるところにガチャガチャあれこれ難癖つけに来るからなあ
どっちがID非表示ありがたがってるのかわからんわ >>891
そっかｗ
思ってたより心臓強そうで安心したｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
