ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ!!87
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑冒頭にこれを2行重ねてください
ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/
作成・更新ルール
http://wikiwiki.jp/d...AB%E3%83%BC%E3%83%AB
投稿形式は↑の投稿ルールを見るかスレの雰囲気から判別してください。
登場作品は書いたほうが分かりやすいです。
作品名の数字には半角数字を使用してください。
また、特に新規項目では文末に水平線（----）を忘れずに入れるようにしてください。
皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても構いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。
また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
気分が高まったら、牛乳を飲んだり、お風呂にでも入ってゆっくりしてみるのもいいです。
■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!86
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ff/1599819373/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>119
そうですね
表現方法については検討すべきかと思う
>>120
うーん、辞典の考察的な記述全てが万人が納得してると思っているのかな？
数人が納得してないとか何の反論にもなってないよ
ゲーム内描写というのは最も客観性のある根拠でその点を他の推測的解釈と同一視はできないのでは >>121
少し言葉が良くなかったですね。それについては申し訳ない。
他の考察について万人が納得はしていない、というのはその通りです。
ですが、あなたの「論理的な」説明でここにいた誰かを納得させていますか？
私の見る限り反対意見しかありません。
と言うことは、少なくともここにいた人たちにとって論理的ではなかったということです。
そもそも、本件はその推測に無理がありませんか、ということです。
ロミアの件以外に改変が行われていない、仲間会話と魔王の剣の矛盾、これだけでも論理が破綻していると私は思いますが、どうでしょうか？
ゲーム内の描写は確かに客観的です。ですが、その解釈は主観的になりますよ。
描写からの解釈を事実とするのはよほど明快な場合を除いてすべきではない。 新たな矛盾が生じてなけりゃあいい。
明らかな矛盾が生じてる時点でアウト。
そもそも製作者のミスで生じたゲーム内の矛盾を論理的に説明し切るのが無理なんですよ。
ホポタとかジージョが好例でしょう。
個人が想像で補完するのは自由ですが、誰もが納得する（少なくとも論理的に矛盾を指摘できない）レベルじゃなけりゃあ、辞典に書くのは控えて欲しいですね。
これだけ反対意見が出てるのにゴリ押しで辞典に記載するのは私物化ですよ。 「過ぎ去りしときを求める」ことがタイムマシンで過去に戻るのではなく、「主人公の記憶を遡って辿って戻りたい時点まで戻る」という描写なので、一旦イシの村まで記憶を遡って、揺り戻して運命の分岐点であるラムダに降り立ったと考えればムービーの描写も説明がつく。
あと、時間軸を彷徨った結果、（主人公が無意識に取り返したい失敗の1つと思っていた）「ロミアに嘘をついた」パラレルの軸に分岐しただけかもしれない。
強引な解釈でいいならいくらでも作れるよ。 海底の宝物庫のとこ
（ほぼ確実にバイキルトを覚えてない）なんて書かれてるけどバイキルトは魔法戦士★2
対グラコスのとこには上級職を覚えて充実してくると書いてあるし実際に下級職2つマスターはベッド入手あたりになるし
（ほぼ確実にバイキルトを覚えてない）はだいぶおかしい 【まぞっほ】の項目でザッヘル＝マゾッホとの関連性を「偶然だろう」として作者が知ったらどう思うだろう云々まで書いてるのはいかがなもんか
マゾヒストの語源として有名だし著作のみならず研究本の類もいくつも出てたから知らない前提で
あれこれ書く必要はないと思うが 話がグダグダになったのですが、冷静に考えたらすごく簡単な話なんですよね
ロミア生存の理屈での「ゲーム内での確定的な描写」は
「ゲーム内でイシの村まで記憶？が逆流している」と言う1点のみなんですよね。
他の意識がなくて早送り〜とかスタッフがどうとか制作前の予定とかは全て想像とゲーム外の話でしかないんです。
そして、遡ったのがラムダまでというのは
「実際に目が覚めたのがラムダ」
「魔王の剣が地面に刺さってる。仲間がそこで魔王の剣に気がつく」
「主人公がベロニカを見て泣きそうになるので目が覚めたのはそこで確定している」
と様々な要素があります。
さて、「論理的」に「ゲーム内の描写で確定している」のはどちらですか？？ あと都合が悪いからスルーしてるの丸わかりなんですけど、私が魔王の剣が地面に刺さったという描写にこだわるのは、「あの時点で剣が地面に刺さるのは時空の狭間から投げ出されて空中から地面に落ちた」という解釈しかあり得ないからだと思うからですよ。
あなたの早送り理論で地面に刺さる理由を論理的に説明されるのをお待ちしています。 ラムダに戻ったときに主人公地面で寝てて、長老の話を聞いてる最中にどっか行ったって言われるんですよね
イシからずっと続いてるなら行動の意味が理解できない
ロミアに関して言えばどの解釈も記載できるほど妥当性があるとは思えないんですよね(たぶんミスだし) 【ヘルビースト】の「それでもDQ6のストーンビーストの知名度には及ばない。」
って記述
流石に時代遅れだと思うんですがどうでしょう ごめんなさい、魔王の剣はスルーしてませんでしたね私が見逃していましたその点は申し訳ない。
その上で
>ラムダに剣が地面にささっていたからといってそういう流れになっていただけと説明できるので大きな矛盾とはいえない
「そういう流れ」ってなんですか？どんな流れですか？
そういうところを適当な説明で流すから反発があるんですよ 真魔剛竜剣の項目で折れた際のバランの表情がシュールだけどって書いてるけど、わざわざ書き込むほどにシュールとは思わないんだけど 議論錯綜してきたけど何度も言うように、論点としてはイシまで遡行したことを前提とした記述を全て削除する強い理由があるのか？ということ
自分としてはスジはそれなりに通ってると思ってるけど、それは一旦置いておいて、誰でも自由に記述できるのが原則の辞典で他人が書いた記述を削除するにはかなり強い理由がいるわけ
明らかな間違い、ドラクエに関連しない事項、根拠が全くない個人的な妄想など
で、これに該当してることを主張できてますか？
時渡りの設定がゲーム内で不明な以上、いろんな解釈はありうるわけで
あのムービーでイシまで遡行しているのが絶対ありえない確実な根拠はあるのか？
いろいろ矛盾指摘してるけど、ラムダ遡行ロミア生存の矛盾と同列ではないかな？
この矛盾がある以上、他の解釈についての記述を全面的に削除する合理性はないように思うけど
そもそもゲーム内の描写から推測して〜なんだろうとか〜と思われるとかいう考察的記述は他にいくらでもある
しかも同じ内容の記述が1年近く前から残ってるんだけど、なぜ今になって当該記述を全面削除したいのかな？ ちなみにロミア生存についてミスと言ってる人がいるけど、上でも書いてる通りスクエニ公式のサポートメールの回答で仕様と明言しています DQ11うろ覚えだから断言はできないけど、議論見た感じだとロミア関係の矛盾はゲーム内で確認できる矛盾、魔王の剣の矛盾はイシの村まで逆行したという仮説のもとでの矛盾でしょ？全然同列じゃないと思うけど >>135
イシまで遡行した場合についての矛盾を指摘してラムダまでの遡行が正しいと主張している人に対して、いやラムダまでの遡行にも大きな矛盾があるでしょ、矛盾がある点では同じだよという意味で同列ってことだけど ｽｯﾌﾟさん、もう無理やって…
自分の中で結論ありきで構築した理論だから、その理屈に辻褄が合うように強引な仮定を置いて、自分の中ではそれで筋が通ってると感じてるだけやで。
そもそも結論ありきじゃない目で見てる他人からは強引なこじつけにしか見えないの。
だって別の矛盾が生じてるんだもの。それを勝手な解釈で解消したことにしたって他人を納得させられるわけないでしょ。 もう少し具体的に言えば
従来のゲーム内での認識は
「さかのぼったのはラムダまで」
で、誰もが気になる矛盾が「なんでロミア生きてんの？」ってところ。
それを説明しようとあなたが設定した仮説が
「実はゲーム内でプレイヤーが認識できないだけで、さかのぼったのはイシの村まで（あるいは序盤のどこか）」
この仮説によって生じた新たな矛盾が
(1) 主人公がラムダでベロニカの顔を見て泣きそうになる
(2) 主人公と一緒に時をさかのぼったはずの魔王の剣がイシの村ではなくラムダに突き刺さっている
この2点をゲーム内で確認できる描写から矛盾なく説明できれば問題なかったんだけど、ここであなたは自分の仮説を補強するために新たな仮説を置いたわけ。
(1) 実はイシの村から主人公は無意識で冒険してて、意識が戻ったのはラムダだった
(2) なんとなくそういう流れで魔王の剣はラムダに落ちてた
こういうのをご都合主義のこじつけって言うんですよね。
まあ、例えば堀井雄二とかが公式の場でこういう説明したんだとしたら受け入れざるをえんのだけど、そんな発表がない以上は「個人の妄想乙」としか言えません。 >>138
うーん、だから矛盾指摘するのはいいんだけどラムダ遡行ロミア生存の矛盾にはダンマリでしょ？
矛盾生じてるのは同じなんだよね
ラムダ遡行ロミア生存の矛盾ちゃんと誰もが納得できる説明をあなたがしてみて？
それできないなら反論になってないわけ
なぜなら、イシ遡行が絶対的に正しいなんて主張はしてないので
どちらが正しいとの答えがないならあり得る他の解釈からの説明を書いてもいいのでは？ってこと 「そういう流れで魔王の剣はなぜかそこに落ちてた」って理屈が通るなら
「そういう流れでなぜかロミアは生きてた」もOKだから万事解決じゃん。
めでたしめでたし。 >>140
そうだね
どちらも自分の立場からは矛盾はない、他の立場には矛盾がある
どちらにもそれ相応の根拠があるし、ゲーム内の設定は不明確
じゃあ両方の立場から書いてもいいよね
そもそも大展開してるわけでもないし、ロミア生存の矛盾に対してゲーム内描写からこのようにも考えうるって補足した文脈に過ぎないのに全削除する根拠は誰も示せてないと思うよ >>139
>ラムダ遡行ロミア生存の矛盾ちゃんと誰もが納得できる説明をあなたがしてみて？
あなたが根本的な勘違いをしていることが理解できました。
同じ議論を繰り返すのは面倒なので一度だけしか言いません。
そもそも「矛盾をちゃんと誰もが納得できる説明」なんてする必要がないんです。
この手の矛盾はドラクエの歴史上珍しくもなんともないんですよ。
・なんでDQ3のヤマタノオロチはラーの鏡で見破れない？
・ポポタとかジージョの年齢おかしくない？
・このセリフおかしくない？あのシーンおかしくない？
強引な仮定なしに特に矛盾なく説明できるならそれでよし。
できないなら「矛盾していますね」でおしまい。
どうしても考察して納得したいなら個人的にどうぞご勝手に。でもその内容を発表したいなら個人ブログでどうぞ。 昔、【ひのきのぼう】をなぜアリーナだけが装備できないのか、みたいな話題でだらだら冗長な考察書き込んでた人がいた件を思い出した。 >>142
論点が全くつかめてないね
時渡りの遡行の起算点は事実上ラムダ時点かイシ時点の2択、他にゲーム内の根拠がない
それに対してイシ遡行からの記述を削除したい理由としてイシ遡行には矛盾があると主張してくるわけ
じゃあイシ遡行じゃない人はラムダ遡行という考え方になるわけだが、それに対してロミア生存はどう説明するの？って言うと答えられない
じゃあイシ遡行の可能性も否定できないことになる
だから説明できるのと問うているわけ
ポポタやらジージョの年齢の話とは違うことぐらいわからないかな？ >>125
【海底宝物庫】じゃなくて【キラーマジンガ】ね。
確かに気になるっていうか、かなり早解き前提の記述になってるよね。
あと解決策のとこで、マダンテ戦法でいくならハッサン仁王立ちと合わせた方が確実性上がるし。
完全に運頼みの受け流し戦法と同列記載ってのもなんか違う。あれはやり込みの類。
修整したいけど、かなり大幅に直すことになるから前後を含めた構成考えないといかん。 >>144
ネタバレイトショー公式見解
「当初、時渡りは『デルカダールを訪れる前』の時点まで巻き戻るはずだった」
ここで日本語の話
１「はずだ」は過去・現在・未来のことについての確実性の高い(確信の高い)推測、根拠のある推定を表わす。
２「はずだった」と過去形にすると、実際は物事が推測どおりにいかなかったことを表わす。
つまり、実際は『デルカダールを訪れる前』まで戻る設定にならなかった。ではどこまで戻ったのか？
『ラムダを訪れたとき』が正解。
実際にそういう描写になっているし、プレイヤー皆がそう理解している。
だから「ロミアが生きてる」ことが矛盾になるの。
最初から2択なんてない。
勝手に選択肢増やしちゃだめ。 矛盾を解消するための考察で新たな矛盾が生まれるとか、それなんのための考察だよって感じ
無用な誤解を招くような考察は書かない方が良いでしょ
どうしても書きたいなら読み手を混乱させないように「しかし、この考察には〜という問題があり、結局のところ辻褄は合わないまま」とでも書いておいてね こんな話続けても
凄いとか頭いいなんて思う奴誰もいないからな これはあれだな、リメイクでもロミアの矛盾を解消しなかったスクエニが悪い。 >>150
皆が好き勝手に項目立てできる状態だったから乱立が問題視されて整理された。
今はセリフ記事を立てるときはスレでの合意が必要。
詳しい経緯は過去ログ見て。 >>150
あと、消えたように見えて項目名が変わっただけのやつもある。 何が真実で事実なのかはさておき、そもそも辞典という形で残すのであれば議論して生まれた考察や仮説がいくつかあったとしても、その中で新たに矛盾を孕んだ考察や仮説等は記載するべきではないと思うけどな
矛盾がない仮説ならそういう解釈もあるって形で消さずに脇に置いとくのも理解できるけど >>153
皆そういう前提で言ってるんだけど>>144の彼だけ議論の前提が違うっぽい。
なぜか選択肢が2個ある前提。
ちょっとお話にならない。 >>144さん、老婆心からこの言葉を送ろう。
「あらたむるにはばかることなかれ」
これだけ反対意見が出てるんだから、「もしかしたら自分の考え方がおかしいのか？」と言う考え方をしてみてはいかが？他人の意見を聞いて、自分の考え方を変えるのは決して恥ずかしいことじゃない。とても大事なこと。
一回頭を空っぽにして、他の人の意見を読み直してみて。
なぜそう言われてるのか、中立な立場で考えてみて。
おそらく>>144さんは私よりは若いのでしょう。
おじさんが色々偉そうなこと言って申し訳ない。
少し肩の力を抜いて考えてみてくださいね。 いやあここの辞典は項目名が緩やかでいいね
某ゲームの辞典は同じアイテムでも
装飾品や貴重品で分かれちゃってて辿りつきにくいんだもの >>146
上でも書いてるけど、それプレイヤーのゲーム再開時点がどこか？の文脈での発言だよね
厳密にゲーム内でどこまで遡ったかの話をしたかは不明
それとゲーム内のムービー描写という客観性ある証拠を無視するのはやめようよ
選択肢が2個ないと言い張るならあのムービーからイシまで遡行したとどう考えてもあり得ないとの根拠を示さなければならない
絵面だけでそれを否定するのは無理かと思うが ゴリ押しすればするほどバカ晒すからやめた方がいいよ？
> あのムービーからイシまで遡行したとどう考えてもあり得ないとの根拠を示さなければならない
逆だよ
あなたが、あのムービーからイシまで遡行したと絶対に言い切れる根拠を示さないとならないの
一応言っておくけどロミアが生存してるからは、この点の根拠にならないからね >>155
多数決で押してくるのは辞典のルール違反ですよ
そして勘違いしてるようだけど、私は同内容の記述も含めれば1年近く残っていた記述を>>79が勝手に削除したので差し戻しただけ
当該記述についてこの1年弱このスレで何か疑義が出たのでしょうか？
私は見た記憶がないけど、もしなかったなら辞典を読んだ相当数の人が別に削除するような記述とは思わなかったわけです
ここで何人かが反対してるだけの意見が全てではない
そして全削除したいなら証明責任は削除したい側にあるはずので、実際編集ルールのどこに抵触するから削除したいのかをあなたたちが積極的に主張しなければならない 【ロミア】というさほどページビューが多いわけでもない場所でたまたま見逃されてただけの話を根拠にされてもねぇ。
ちなみに、誰かが冗長な追記をした結果、皆の目に触れて問題視されるってのは過去に何度も見た光景。 155さんは別に多数決でゴリ押しなんてしませんよ
本当にあなたって読解力ないですよね
まあそもそも、多数決で押してくるのは辞典のルール違反なんてルールこそないですけどね
実際、過去にどうしても折り合いがつかなかった際に多数決になった事例はあります。
そしてあなたの主張はルール(7)の
> 主観は多少入っても構いませんが、取り除く努力はなるべくしてください。
に抵触しています。
あなたの大きな主観によるものだからです。 >>158
あなたもバカとか罵倒する前に>>159をしっかり読んでくださいね
当該記述を書いた人や私はあのムービーでイシまで遡行した可能性もあり得ると理解したわけです
その他人の書いた、しかも1年近く残っていた記述を全面的に削除したいならあなたの側がそれはあり得ないことを立証するんですよ
辞典のルールに反しない限り自由に誰もが書けるのが原則なので >>161
みんなが反対してるんだから考え直してみって主張は多数決で押してることではないの？
特定個人が投票制の方針をとることは禁止、つまりは勝手に多数決で押してくるのも禁止ということではないかな？
ルール読んでるのかな？ 【ロミア】
累積58,322PV（52.5PV/day）
8,048項目中1,165番目
DQ11NPC中では9番目
（【ホメロス】139,257PV、【ローシュ】105,666PV、【エマ】103,365PV、【セニカ】103,326PV、【ウラノス】85,958PV、【ハンフリー】81,687PV、【マヤ】72,276PV、【ニマ】68,593PV、【ネルセン】52,682PV、【アーウィン】52,605PV）旧作と同名キャラは除外
ページビュー少ないって言ったけど、調べたらまあまあ検討しててワロタ。
ネルセン超えとるやないか。 しかし誰にも賛成してもらえないことに「多数決禁止ルール」持ち出されても、そういうことではないですとしか。 しかしなんだかんだでDQ11のキャラのPV凄いな。
累積なら旧作の方が上のはずなのに、トップ100に5人も入るってどういうことなん？
【ベロニカ】なんて【ビアンカ】【フローラ】抜いてるし。
もしかして累積カウントって言っても3~5年ぐらいしか遡らんのか？ まあブログでやれとかみんなが反対してるとかは言う必要のない煽りだよね この手の話題では必ず削除反対側についてくれることに定評があるｱｰｸｾｰさんがやっと現れたな。 普通に煽りが嫌いなだけだよ
煽り大好きな屑に好かれる必要もないしね >>169
ごめん。ちょっと待ってた自分がいるので。
過去に削除荒らしとの論争で味方してくれたときのことは忘れてませんよ。 前スレで言及したDQ1の初期装備について
バックアップを参考に補足してみた
改定の趣旨としては変わっていないと思うけど
もし冗長だったらすまん… とりあえず記事を罵倒する事を禁止しない？
削除提案においてまったく必要じゃないし
罵倒それ自体が目的になってるでしょ
>>171
煽りが嫌いだって言う事を煽りと感じるなら君がおかしいだけじゃないかな SNSとかヤフコメで叩けそうなニュース探して罵詈雑言言うような楽しみ方は辞典ではやらないでほしいだけなんだよ まあそこは見解の相違だよね。
基本的には辞典をより良い方向にしたいので、有意義な情報や良い文章はどんどん追記すればいいし、変な文章とか雑音みたいな余計な記述は削除していきたい。
公の場に発表する以上はある程度批判にさられる覚悟はしてほしいところ。
ルールを理解した上で気軽に書いていいけど場合によっては大幅に修整されたり消されたりするのは覚悟してねってのがウィキシステムの根本だしね。 削除理由として問題点を挙げるのと罵詈雑言は全然違うよ
例えばブログでやれって煽りだって現実的な提案じゃなくて
ただの嫌がらせで言ってるのは分かるよね
そういう削除理由と関係ない便乗煽りは禁止してほしい ブログでやれはともかくバカとかそういうのは良くない >>176
ゲームブログ2個、雑談ブログ1個持ってる身からすると「ブログでやってください」が現実的な提案じゃない嫌がらせとか言われても全くピンときませんな。
めちゃくちゃ手軽に始められますよ。 ニズゼルファ＜お、あそこ暗くて住みやすそう・・
ニズゼルファ＜なんか眩しいの一匹いるけどちょっとお邪魔するだけなら問題ないよね
聖竜＜オオコラダレニコトワッテココハイッテキトンネンワレエ
ニズゼルファ＜わあ、ごめんなさい！でていきますごめんないさい！
聖竜＜ハヨデテイカンカイ！ウラア！オラア！（ドカバキ
ニズゼルファ＜や、やめてよお！（ドン
聖竜＜グハア・・テメエカオオボエタカンナ・・
翌日
勇者一行＜おやじのめんつつぶしたってやつはてめーかこら
ニズゼルファ＜ええ・・！や、やめ・・・！
勇者一行＜光組なめんなよ！このやろこのやろ！（ドカバキ
ニズゼルファ＜なんでぼくがこんな目に・・・（死
ゾーマも生まれますわ ブログでやれは現実的な提案だろ
無料ですぐに始めれるし、ドラクエ考察だけのブログなんていくらでもある
誰もみてくれないなんてのはただの個人の虚栄心の話であって内容に関係ないし 実際にやってみりゃわかると思うけど、大手のブログサービス使って人気コンテンツのドラクエの考察なんて書けば、「誰も見てくれない」なんて悲惨なことにはならんよ。
ブログタイトルのセンス次第だけど、大辞典の1項目に書いてるよりは人目に触れる可能性高い。多少のアイドリング時間は必要だけどね。 個人のブログと大辞典のどっちがエラいなんてことはないので、「ブログに書いてください」が嫌がらせの煽りなんて意見はお門違いもいいとこですね。
むしろ個人ブログを下に見てる感じが鼻につきます。
個人ブログか辞典のどちらに書くのが適切か、という話でしかなく、正当な提案。 そもそもブログと辞典は二項対立の存在じゃないでしょ
ブログに書いたら辞典から消さなければいけない訳ではないんだから
ブログでやれは意味のない嫌がらせ発言でしかない ああ、そういう捉え方か。
何が誰の不快ポイントに触れるかわからんもんやな。
しかし普通の提案なので、嫌がらせの意図はないですよとしか言えんわ。
法律に反しないかぎり運営者個人の判断で自由に記載できるブログに対して、皆で作る辞典だから特に考察の類はある程度スレでコンセンサスが取れるものじゃないと認められづらいのはしょうがないでしょ。
辞典に載せてくれなきゃこの世の終わりだなんてことは無くて、他に世の中の人に見てもらう手段はいくらでもあるよという提案。何がいかんのかわからん。 氷の床にこう追記お願い
天外魔境２の高野山にもある やたら天外シリーズと関連づけたがる人は何なの？さすがに同じ人だろうな。
デスタムーアが似てたぐらいだけど同意できるの（しかもクロノトリガーとかのスタッフつながりの有名例があるから分が悪いのは分かる） 「追記お願い」の人は脳に障害がある系の方ですので完全スルーで
アホな編集しまくって各所で規制食らってるうえに一切会話ができんのです SEOが強い方に書きたいんじゃないの
Googleの検索で上位にでれば嘘やスカスカの内容でも真実になると思ってなきゃここまでWikiにこだわらない
ファンが公式と関係なくドラクエへの愛に基づいて作るのはブログもWikiも一緒だし
どうしても書きたいなら個人サイトに文句言う方がおかしいんだし手軽なブログで良いはずだし
大体今は死にかけとはいえドラクエサーチとか専門サーチエンジンまで存在してるジャンルだし
Googleはともかく大抵のヲタ系サーチエンジンじゃドラクエのカテゴリーくらい設置してるんだし
更新し続ければ嫌でも同志は増える
ブログ=見下しや追い出しとか捉えるのがわからない 追記おねガイジくんはIPアドレス検索したら分かるけどいたる所で暴れてるからね スレの意向に逆らって辞典に自分の考察を掲載することに強くこだわる人はブログとかやってないんじゃないかな。
他にアウトプットする窓口を持ってないと予想。
だからこそブログをオススメしたいんだけども。 そういう執筆者はこんな人格に違いないとかエスパーしだすのがクソだから禁止したほうがいいんだよ ブログが現実的な提案じゃないって発想がわかんないんだけど
fc2でもライブドアでもこのスレに書けるだけの日本語能力あるならあとはメアドありゃ無料でできることだし
なんなら自分で@wikiなりフリーのWikiサービス使ってそういう方針のドラクエWiki作ったっていいわけで
本当にこれが煽りで禁止に相当する行為でそっちの主張に賛同者がいるなら執筆者だってそっちに行くだろう まさかとは思うけど「書け」とか命令形だから煽り認定してる?
IP出してるとはいえここが５ちゃんねる内じゃないとでもｵﾓﾃﾙの? 叩く時しかブログとか言わないじゃない
ただでさえここは個人サイトとか動画には煩いんだし
本気で案内したいなら辞典トップにドラクエブログ案内とか載せてもいいよね
でもそれは嫌なんでしょ 結局、ご本人来なくなっちゃったから第三者が場外乱闘してもしょうがないよ。
もう（議論の前提が噛み合わないって意味で）議論は出尽くしたんじゃない？新しい論点ある？ 論点っていうかこの流れで記述を削除したら「合意が得られてないのに勝手に消した」ってなるのがどうしようもない気がする
とにかく先に記述さえしてしまえば「私は納得していない」ってゴリ押しすればすむのはやっぱりルール上問題あるよなあ 前に指摘したのにURLが治ってないとはこの>>1とんだ無能だな
俺はスッブの側につくわ
無断削除厳禁な >>198
議論の前提が噛み合わなくなったら後は平行線なので、最終的にはいつものように管理人さん判断なんじゃない？
ネタバレイトショーの発言は俺には時間の戻り方の話（当初予定とは変わりました）にしか読み取れないけど>>157みたいな解釈されたら見解の相違としか言えん。
議論の前提条件が決定的に違う。 自分から対話を打ち切る事を平行線と表現するのってアンフェアじゃない？ >>201
それはあなたの個人的な感想ですね。
実際に前提が違っててお互いに自分の前提が正しいと譲らなければ平行線です。
前提が間違ってると思う議論に付き合う義理はありません。 平行線かどうかは当事者が決める事じゃなくない？
反論に窮したとたん平行線だ！とか叫んでテーブルひっくり返してたらそれこそ話にならないでしょ
あと他者の意見をわざわざ個人的な感想とか言い換える意味あるの？
君の意見だって全部そうでしょ 別に皆さん誰も反論に窮してませんが……
どこを窮してるのか教えてください
あ、ブログ云々は派生した話だから要りませんよ。
あくまでもロミアの話です。
さあどうぞ (冒頭と末尾のがあると書き込めないので一旦消しました)
ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/
作成・更新ルール
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/%E4%BD%9C%E6%88%90%E3%83%BB%E6%9B%B4%E6%96%B0%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB
投稿形式は↑の投稿ルールを見るかスレの雰囲気から判別してください。
登場作品は書いたほうが分かりやすいです。
作品名の数字には半角数字を使用してください。
また、特に新規項目では文末に水平線（----）を忘れずに入れるようにしてください。
皆で作っていくwikiです。多少の主観が入っても構いません。
しかし、あからさまな作品・関係者批判や他人を煽るような文章、他人が見て不快感を抱くような文章は避けること。
また、書き方に関しての修正意見が出てきたら、
自分の意見を押し通そうとはせず、まずは相手の言い分に耳を傾けてみてください。
気分が高まったら、牛乳を飲んだり、お風呂にでも入ってゆっくりしてみるのもいいです。
■前スレ
DQ大辞典を作ろうぜ!!87
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ff/1601784469/ >>199
大変申し訳ございません。>>1の者ですが、この件に関しては完全にこちらの手落ちでした
>>205に修正版（の冒頭と末尾を抜いたもの）を掲載いたしましたので、次回スレ立てを行う方はこれに冒頭と末尾の二行を追加してご利用ください あんた議論の前提が間違ってるよ→いや、議論の前提がおかしいのはそっちだ！→いやいや、あんただよ
これが、平行線じゃなければ、なんと呼ぶのか、僕は知らなかった 一応論点整理のためにまとめときますよ。
A側の立場
前提: 時渡りの戻り点はラムダである。ゲーム内描写も、レイトショーの解説でも明らかにそう解釈できる。だからロミアの矛盾が生じている。
そこにBが新たな「時渡りの戻り点はイシの村」仮説を持ってきた。この仮説は様々な点で新たな矛盾を生む。新説を唱えるなら全く矛盾なく説明できないと話にならない。
B側の立場
前提: 時渡りの戻り点はイシの村とラムダの2つの説が当初からあり、この両方は対等である。ゲーム内描写も、レイトショーの解説でも明らかにそう解釈できる。
後者の仮説を棄却するには絶対的な根拠が必要である。
以上、前提が噛み合っていない会話でした。 それは普通に意見が違うだけじゃない？
相手に聞き分けがないかのように印象づける言い換えを頑張ってるけど
自分が根拠提示を免除されたい以上の意味になってないでしょ 変な印象操作はやめてね。
客観的事実は「ゲーム内演出やスタッフの説明から読み取る前提が噛み合っていない」って点ですよ。
こういう前提になる根拠はすでに示してるし、相手がそれに納得しないだけ。
相手さんも相手さんなりに根拠を示してるつもりみたいだけど、こっちは1ミリも納得できない。
お互いに納得できないのに、なんでこっちだけ譲歩して相手の勝手な前提を受け入れて議論に乗らなきゃならんの？
改めて時渡りの前後のムービーとNPCの台詞を見直したけど100%の確信を持って「時渡りの点はラムダ」としか読み取れない。
相手さんの対等な説が2択ありますって意見は話になりません。
こちらからは以上です。 相手さんもわかってて言ってるだろうからあえて痛いところつかせてもらうけど
主人公の時渡りの目的が何かを考えれば結論は一目瞭然。
世界を崩壊から救うことと、ベロニカの死を防ぐことの2点。
つまり戻るべき時点はラムダ。
相手さんの仮説を借りると、なぜ主人公の意識が戻るのがラムダなのか、魔王の剣が「そういうながれで」ラムダに落ちてるのはなぜか、答えは明快。戻るべき時点はラムダだから。
イシの村まで時をさかのぼる必然性が何一つない。
そして時渡り前の時の番人と仲間たちの会話でも「世界が闇に覆われる直前のあの日」に戻ることが話し合われている。
これでもし主人公が間違えてイシの村まで戻ったんだとしたら大ポカだよね。
「イシの村まで戻ってたんじゃないの？」仮説はあくまでもロミアの矛盾を解消するために提唱された新説にすぎない。
これを否定する根拠を出せ？
むしろ否定する根拠しかないよ。
言われる前に先に言っとくと、「ロミアも助けたかった」は肯定する根拠にはならない。
なぜなら、もしそうなら時渡りはナギムナーまででいいから。イシの村まで戻る根拠にはならない。
「ムービーでそういう演出に読み取れる」は根拠として弱すぎる。素直に見れば主人公の記憶を辿って降り立つべき時点を探っている（メタ的にはプレイヤーに筋道を簡単におさらいさせる）演出でしかない。
「降り立つタイミングをコントロールできない」はただの辻褄合わせの推測であって根拠にはならない。そもそもコントロールできないなら時渡りの意味がない。
以上が根拠です。 氷の床にこう追記お願い
ゴエモンもののけの水の神殿では水になっている というか、これはもう管理人さん案件と思うので出てきて欲しいんですが
ロミアの件に関してはもう意見は出尽くしだと思いますので
ブログ云々や態度や口調が気に入らないとか、そこはただの論点ずらしから派生しただけであって本件とは全く関係ないですからね
アークセーさんは「ノリ」で話に加わってるだけでロミアの話は全くしておらず、内容自体を理解してるとはとても思えませんし、要は無関係の野次馬が騒いでいるだけですので、放っておくべきだと思います。
違うというならロミアの話自体をしてください。
まあスレが落ちないという点ではいいんですけど で、私がこれを最初に知ったのは外部の個人ブログがこのロミアの説を「辞典に書いてるから間違いない考察だ」という趣旨の記事を書いていたからなんですよね。
元々は2ちゃん派生なのも分かってますけど、これだけ長く続いて記事の量も莫大になって自治スレもある当辞典はある種の権威に近くなってるんですよ。
もはや閲覧者にとっては「辞典に書いてるから間違いない真実」というぐらいになってるのは、まあ大体分かると思います。
それだけに、一意見を載せるには相当な慎重さが必要だと思います。実際それもあってルールに関してはWikipediaまではいかなくともそれに準ずるぐらいに厳しくなってきていますからね。
記載者が望もうと望むまいと、この辞典はそういうレベルになってしまってるんです。 俺は記事を削除するのにいちいち便乗煽りを見たくないから禁止してほしいだけだよ >>216
なにを？
煽りは禁止は分かるけど、記事の削除反対とかそういうのは別の話よね。なんで主張したの？ >>206
真摯に反省し改善案も示すとはなかなか見所がある。
今後十分注意の上スレ立てと保守に励んでほしい。 >>211
相変わらずイシ遡行の矛盾をつくことに終始しますね
当該記述は、正解がなくラムダ遡行もイシ遡行もどちらもあり得るとの解釈が前提なので、イシ遡行の矛盾をつくだけでなくあなたの自説のフォロー（ロミア生存の理由の説明）もしないと決定的な攻撃にならないと思うのですが
全面削除するために何を主張すべきか、自分と相手にどの程度の証明が求められてるのかがわかってないですね
>>208の記述を見ればよくわかります、なぜか矛盾のあるラムダ遡行が絶対的に正しい前提になっている
とはいえ、今回は内容の主張だし、ムービーについても触れているので、ブログで書けとかいう何の反論にもなってない煽りよりはマシでしょう
さて、イシ遡行の矛盾をつくのはよいとして上の泣きそうな顔とか魔王の剣については反論はできますが、ゲーム内設定が不明なため、反論にはこちらの主観が混じらざるを得ない
よって矛盾がある前提でもよい
しかし今回の>>211については簡単に反論できるので答えておきますね
痛くもなんともないです（続く） なんか今気づいたけど、【ホメロス】の評価のところ、一度スレで合意された内容から大幅に変更されてるね。
ログ見ると2年ぐらい前かな？
なんか提案あったっけ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
